Vsi vemo da je razlika med zlorabo in vzgojo velika,so ljudje ki na žalost in nesrečo otroke resnično zlorabljajo in tu se strinjam tke je treba ustviti tako ali drugače,so pa ljudje,ki povzdvignejo glas-pa ne mislim na histerično vpitje in so ljudje,ki otroku postavijo meje tudi z kaznijo,vendar to dvoje je velika razlika,če govorimo o zlorabi,verjemi da poznam različne zgodbe na to temo iz ust nekoga,ki vem da ne govori v tri dni,ker se dnevno srečuje,no zdaj malo manj kot včasih s to problematiko,ki se veže predvsem na otroke.

Ti še vedno ni jasno Katarina? Razlika je med kaznijo in med fizičnim kaznovanjem. Katera ne razume teh dveh pojmov?

Glede povabila na kavo pa ne razumem zakaj vsakogar, ki ti odgovori tako kot ti ne želiš povabiš na kavo. Me je pa mal strah…:) Pa zakaj se mi zdi da za tem tvojim povabilom tiči grožnja?

Nič ne težim, sem čisto mirna, sem miroljuben človek.

Tinchi

ja ja … si mal nevrotične narave, introvertirana, prepričana, da si popolna in sproščaš negativno energijo takole … po moje še nikoli v življenju nisi naredila nič narobe, a ne. 🙂

kaj pa tebi ni jasno? misliš, da mora bit samo men jasno? a tebi pa ne? al si ti kaj več, da se tebi pa ne da več nič razjasnit?

grožnja? po želji. vabim te na srečanje zato, ker mi v živo ne boš upala nič takega rečt, zato. tukaj že upaš, ko sma sebi govriš v monitor, v živo pa tako ne gre. ker … če bi šlo, bi se katera od vas, ki samo iščete povod za napad, že zdavnaj znašla z mano iz oči v oči. pa se ne.

sicer pa ti ne dam veslja več. lajaj dalje, jaz imam pomembnejše delo. 🙂

Ženske, ženske … Debata teče o Zakonu o preprečevanju nasilja … in ne o napadu na Katarino in njene takšne ali drugačne ukrepe.

Kot sem že napisala – vsak od nas se je že ali pa se še vedno srečuje z neko obliko nasilja. Pika amen. S tem se srečaš že v službi in potem še doma. Kakšna je meja psihičnega nasilja??? Si jo znate postaviti? Res ampak res nikoli niste dvignile glas nad svojim otrokom? Uredu ne odobravate telesne kazni (fizično nasilje). Prav. Vaše prepričanje. Ampak prosim ne mi rečt da NIKOLI, poudarjam NIKOLI nad svojim otrokom ne boste izvajale kakršnegakoli nasilja!! Ker ga boste nehote. Že s tem ko date otroka spat takrat ko on noče … ga na nek način prisilite (izvajate psihično nasilje), da gre v posteljo spat. Ali pa kakršnokoli drugo zadevo temu podobno.

Zakon (o katerem tukaj sploh teče debata) je za moje laično poznavanje dobro zasnovan. In upam, da se bo prijel v praksi. O tem mora teči debata in ne o tem ali Katarina pravilno vzgaja svoje otroke.

Šiš ene se pa res ne date … in ne morete iz svoje kože …. Grrrrrr

Premalo sexa……… :))))))

TINCI

daj mi prosim odgovori. Glede na to, da si strašen zagovornik “pravilne” vzgoje. Torej, gre za mojega 2 letnika.

Njegov oči mi je zadnjič priznal, da ga je kaznoval. Vprašala sem ga nemreč, kako to, da njenu ne počne takih stvari, kot jih meni (pustimo ob strani dejstvo, da je mama mama in oče oče). Rekel je, da je malega opozoril, da naj pazi, da ne bo polil vode iz kozarca. Mali je seveda polil. Pa ne nalašč. Dal ga je na tla, mu dal krpo in ga samega pustil v kuhinji, da je obrisal tla. Mali je baje jokal ko nor….

Mene pa mali ves čas preizkuša, kako daleč bom šla. Najmanj 15x mu moram včasih nekaj reči, pa me samo gleda in se mi smeji. Včasih mi še celo pomežikne, češ, mami saj veš, da sem tvoje sonce. Zadnjič se mi je smukal okoli štedilnika, ko sem kuhala in sem mu kr nekajkrat rekla, naj se odstrani, ker se ni, sem ga odnesla ven iz kuhinje, ga po riti in mu rekla, da ga ne smem videt več pri štedilniku ko se kuha, ker lahko vroče olje pade nanj. Po riti je dobil toliko, da po moje sploh ni čutil udarca, ampak samo neko božanje. Ampak je pa dobil simbolično. Ko je kasnje hotel spet k meni, je stal pri vratih kuhinje in me gledal in vprašal, če že lahko pride. Ko sem rekla ne, se je šel dalje igrat.

Torej, kaj misliš, da je mojega malčka bolj zaznamovalo. Jok in občutek zapuščenosti, da ga je ati sam pustil, zaradi brezvezne napake, ki se mu je zgodila, ali moja roka na riti? če mene vprašaš, in ker malega poznam, ga je definitivno bolj zaznamovalo to, kar je nardil njegov ati. Zdaj je pri njem bolj umirjen samo iz strahospoštovanja, pri meni je priden zato, ker je pač treba bit in pri tem ne čuti nobene utesnjenosti (vem, ker ga poznam).

Pač…toliko v razmislek.

Tudi maltretirane ženske se dolgo časa niso potegnile zase iz določenih razlogov: ker se je to toleriralo, ker so bile vzgojene, da morajo potrpet, ker se drugim to ni zdelo nič takšnega, pa tudi iz lastnega sramu. Ko pa jim je prekipelo, so se vzele skupaj in se oglasile. Enako geji,lezbijke, še kdo. Tako da je orina zorana, na problem nasilja je opozorjeno, sprejemajo se zakoni… Mirno se lahko začnejo oglašat, ja, najprej jih morda ne bodo jemali resno, ampak enako je bilo tudi z ženskami (in je do določene mere še vedno).

Mah še vedno ne razumete, vzgoja je vzgoja, vsak pač ima svoj način vzgoje, tudi jaz. Nisem popolna, še zdaleč ne, tudi jaz delam napake, pa sem jih že ene par krepkih naredila. Nasilje je pa nasilje.V vzgojo spada tudi kaznovanje, tudi jaz kaznujem, samo ne fizično, psihično pa: se ne derem, povzdignem glas, več pa ne. To je razlika.

NEVA: strinjala bi se tokrat z tvojim bivšim, s tem da bi midve skupaj počistile kuhinjo. S tem da je bolj zaznamovalo otroka tisto kar je naredil oče se pa samo tolažiš… jaz svoje hčere nebi udarila, ker jo spoštujem.

Tinchi

Po mojem mnenju, je vsako nasilje približno tako močno, kot ga posameznik subjektivno dojema.

Otrok, ki je bil psihično zlorabljan v času odraščanja, bo zelo verjetno zlorabljan še naprej v svoji odrasli dobi… vse dokler ne bo dosegel “svoje kritične mase nesrečnosti” in poiskal strokovno pomoč (ki mu bo lahko v idealnem primeru privzgojila zdrave osebnostne meje nazaj). Psihično zlorabljan človek za razliko od “normalnega” primerka ne zavrača škodljivih ljudi in svoje okolice, temveč jih sprejme v svoje življenje kot normalne. To je kot začaran krog! Zato bo kljub novem zakonu, žrtve še vedno težko prepričati, da je šel kršitelj preko vseh zdravih meja ter da naj ga (že končno!) prijavijo pristojnim službam. Iz svojih otrok torej ne delajmo čustvenih invalidov!

Zelo podobno je pri fizičnemu nasilju. Ženska (npr.), ki je bila tepena v otroštvu, bo fizični spor s svojim možem doživljala kot “hud kreg”, medtem ko bi jaz ob prvi prejeti klofuti dedca postavila pred vrata s kufri in gatami vred v enem šusu. Zakaj? Moje subjektivno doživljanje je: “Če moj lastni oče ni NIKDAR roke položil name, ga ni moškega, ki si bo to dovolil oz. si to sploh drznil pomisliti (pa zaradi mene se lahko potem 24 ur/dan opravičuje). Verjetno mi ni treba razlagati tudi situacije, kako otrok sprejema nasilje, ko gleda pretep med očetom in mamo.

Torej, v službi nas šef pač ne more fizično kaznovati za napake (lahko nam naloži dodatno delo ali odbije od plače) ali nas psihično zlorablja (dokler mu to pustimo), policist nas lahko oglobi ali nam odvzame prostost (ne more pa nas prebutati zaradi prehitre vožnje). Ja? Si zdaj lahko odgovorimo na vprašanja:
– Je torej fizična nedotakljivost naše osnovno dostojanstvo?
– Kje in kdo nam lahko privzgoji naše lastno dostojanstvo?
– Zdaj vemo, kakšna je razlika med tem, da otroka treščimo in med tem, da ga kazensko osamimo v normalen ločen prostor (kar balkon pozimi ni!) oz. mu ukinemo žepnino, naložimo primerno delo, ipd.?
– Nas zakonski partner lahko “sistematično” fizično kaznuje za definirane prekrške kot npr. skok čez plot, “zloraba” bančne kartice, nezlikano perilo, prihod domov v pijanem stanju, ipd.?
– Se otroka res ne da vzgojiti v zglednega in uspešnega državljana, brez da bi jih v otroštvu fasal čez rit?

Fizična nedotakljivost je VREDNOTA na državni ravni in uzakonjena pravna NORMA !!! Če je mi sami ne bomo vrednostno podpirali, nam (- družbi) noben zakon ne bo pomagal!

In otroke se da vzgajati brez klofut! Z doslednostjo, z nagrajevanjem pozitivnega vedenja (nagrada je predvsem pozornost!) in z ignoranco slabega vedenja. Če niste to počeli od začetka (in dosegli glavnino nekje do šestega leta starosti), ste zamudili vlak! Popravljanje napak pač zahteva veliko, veliko več energije….

LP

Tudi jaz spoštujem in imam rada svojo hči; toda, ko izrabiš vse funkcije, da te upošteva……pa vidiš, da te ima otrok dobesedno za budalo……….haloooooooo……..jih je dobila po riti in to s kuhlo. In zakaj, zakaj je potem lahko ubogala prej pa ne? sin je dobil pri 18 letih klofuto, zaradi njegovega jezika. Veš kaj…………vse kar je prav, otrok bo ubogal mene , ne jaz njega. Pa mi prav dol visi, če sem zdaj “mućiteljica” otrok. To, da bom otroku pol dneva govorila, da naj naredi to ali ono……da tega ne sme …itd.on pa se mi reži v ksiht………….malo morgen.

Rad bi povedal se svoje mnenje…

Nobeno nasilje, ne psihicno, se manj pa fizicno ni opravicljivo.

Kot otrok se ne spomnim, da bi bil kdaj tepen ali kako drugace grobo kaznovan, ne od oceta, ne od matere.

Ne glede na to, kaj bo “uspicil” moj otrok, ne bo podvrzen nobenemu nasilju. Do otroka je potrebno imeti spostovanje in z nasiljem mu nihce tega ne izkazuje. Tepež je nasilje.

Zal so bili ljudje, ki tepejo ali kako drugace maltretirajo svoje otroke, sami delezni tega nasilja. Tako na primer, mi je bivsa zena dejala, da je bila od svoje matere za vsako slabo dejanje tepena po ustih in ce se je jokala ali mulila se dodatno…. Ko mi je to razlagala, se ji je to zdelo povsem normalno. Lepo vas prosim… Resnicno se mi je zasmilila, ko je bila otrok… Nekaj vem, da nihce ne bo tepel mojega otroka, v nasprotnem primeru bo delezen ustreznih sankcij.

Zelo dobro je prikazano, kako nagajivega otroka pozitivno preusmerimo, v oddaji “Mali vragci”, na Kanalu A, vceraj ob 21.00 uri (mislim da je vsako sredo).

Lep dan vam zelim se naprej.

Odin.

tinchi: veš, moje dete je zelo pridno in zeloooo dovzetno bitje. in ker sem ga vse njegovo življenje tretirala, kot samostojno osebo in ga učila, da sam zmore skoraj vse (njegovim letom primerno seveda), se tako tudi obnaša. moj otrok bi iz najinega skupnega brisanja potegnil “hec” in bi še dalje zanalašč polival :-). verjemi, preizkušeno :-). poleg tega se z njim res lahko skoraj vedno zmenim in se res ni treba niti dret nanjga. ampak, ko je v vprašanju vroče olje na štedilniku, moj mali pa misli, da se šalim, kjub temu, da sem resna…mislim, da ni vprašanje, ali ga raje ven zanesem, kot pa da ga lepo prosim naj gre ven.

odin: kar praviš o tvoji bivši ženi je res. kot otrok je najbrž res bilo hudo. nekaj ti pa povem, otroci so narejeni zato, da nas preizkušajo. pa ne samo otroci, tudi mi odrasli smo takšni. nehamo šele, ko dobimo sankcijo (v službi odstotek plače, doma pa mulo od članov družine). tako pač je. otroke pa imamo zato, da jih naučimo preživet. ne bo mu pomagalo, če ga boš ti zdaj naučil prosit in ne vem kaj še vse (če ga boš ti prosil, naj uboga), če ga ne boš naučil boja za obstanek. in po tvojih besedah sodeč, mu daješ ti občutek, da je prav vse kar on počne. kar pa ni res. in tudi v družbi bo ostal sam, ker tam ga nihče se bo prosil naj nekaj naredi drugače. jaz mojega otroka učim pomembnosti samega sebe, ampak tudi pomembnosti drugih. So meje do katerih lahko gre. Preko ga pa ne pustim. V teh letih, pa je njegova rdeča črta tam, kjer si ogroža življenje. Drugih črt mu ne postavljam.

pred časom so za otroško laganje tepli in ga izbijali na nore načine. kakih par let nazaj pa so ugotovili, da je laganje celo plod inteligence. in ko pomisliš, je res, da si le inteligenten otrok lahko izmisli zanesljivo laž. kaj boš torej podpiral? laž in razvijanje inteligenčnih sposobnosti ali odkritost in “poneumljanje” ? Jaz bom rekla tako: meni se moj otrok že včasih “skuri”, pa se ne sekiram. bo že prišel do meje, ko mu bom imela priložnost povedati, kaj je razlika med lažjo in LAŽJO.

Odin, sem gledala oddajo…. in bila presenečena, da tudi jaz vzgajam po tem principu in SE obnese (kljub temu, da sem ločenka, uslužbenka in študent ob delu, časa nikoli ni dovolj). V preteklosti sem brala Grey-a, Košička, Ruglja, Rozmanovo, na kupe otroške psihologije… in očitno je način, ki ga prikazujejo, dokaj logičen zaključek, kako pogojni refleks povezati z vzgojo.

Zanimiva ugotovitev iz včerajšnje oddaje je bila predvsem ta, da vzgoja, ki “zahteva” veliko dretja in klofut veliko bolj izčrpava starše kot prikazana alternativa, predvsem pa dolgoročno ne prinaša takšnih rezultatov, kot bi si jih želeli.

Druga bistvena stvar pa je:
Sama sem morala še pred odločanjem o “imeti otroka” najprej počistiti svojo glavo.
Glede na vzorec iz otroštva sem namreč zelo čuden mešan primerek…. stalno trpinčena od mame (bolj psihično kot fizično, čeprav slednje tudi), oče pa se je ob moji puberteti ločil in me vzel s sabo. Za razliko od mame, me oče nikoli ni tepel, veliko sva se pogovarjala, veliko se je ukvajal z mano (od plenic, pravljic za lahko noč, do športa in spremljanja mojih športnih tekmovanj,…), predvsem pa me nikoli ni zaradi svoje lastne histerije, nevrotičnosti in egoizma psihično zlorabljal.

Do mame sem kot otrok čutila straho-spoštovanje (in svoje traume reševala pri 15-ih s pomočjo knjig o psihologiji), se z njo počutila kot lepo oblečen robot, s katerim se starši hvalijo pred prijatelji, od tega straho-spoštovanja pa danes ni ostal niti strah, niti trohica spoštovanja. Problem je nastal, ker je do moje pubertete uspela “ubiti” tudi moje samospoštovanje in samozavest.

Oče mi je (za razliko od zgoraj nevedenega) še danes zaveznik, prijatelj, občasna “kapelca” za večje tegobe,ipd. Kot mula mu namreč nisem upala delati neumnosti in sivih las, ker mu od sramu ne bi mogla pogledati v oči!

Zato, moj namen ni pljuvati po starših, ki jim otroci vlečejo živce na plano, le priporočam jim razmislek, kdo je iz njihovega otroka naredil “vragca” in kdo naj bi ga potem začaral nazaj v “angelčka”. Zavijte v kakšno knjižnico, zagotovo boste lažje funkcionirali…

LP

odin41: ali pa ob nedeljah dopoldan o najstnikih, ki te živega požrejo. to oddajo gledam s tamalima in … brez komentarja.

NevaM dejanje tvojega bivšega moža se mi zdi bolj sprejemljivo kot tvoje.
Si sigurna da tvoj otrok ni zdaj bolj priden ker se boji da mu boš dala po riti?

Jaz bi se zamislila sama nad sabo

če je otrok razvajen, je zato, ker ga je nekdo razvadil. Je tako? Ker noben otrok se ni rodil razvajen. Če otroku od malega vse pustiš, se hitro navadi in ve, da bo lahko s trmo in jokom pri starših veliko dosegel.

Zakaj bi otroka udarili po riti? Mar ne bi bilo bolje otroku reči: “Če ne boš pospravil igrač, tudi risanke ne boš gledal.” Otrok bo malo trmaril, brcal z nogami, vendar ga takrat moramo “ignorirati”. Če bo videl, da ni v središču pozornosti, bo šel in igrače pospravil. Zakaj bi otroka za vsako stvar, ki jo naredi, udarili po riti? Otroka kaznujemo zato, da ve, da je neko stvar naredil narobe in da nam to ni všeč, vendar za kaznovanje niso potrebni udarci.

toygirl: potem 12 let staremu mulcu rečeš, da ne bo šel zvečer ven do 23 ure, ker je premlad, pa ti odvrne, da bot tih, stara, da mu ti že nauš težila. kaj boš pa v tem primeru naredila?

Moj otrok je zmeraj priden, zato niti ni treba povzdigovat glasu nad njim. Pride pa trenutek, ko se odloči, da nečesa pa NE BO naredil. Takrat tudi kompromisi ne pridejo v poštev. Pa pazi star je komaj 2 leti. So stvai, katere lahko z otrokom dogovarjaš in so stvari, katere pač NE sme narediti. Če bi jaz vsakič, ko po nesreči polije čaj šla po krpo, mu jo potisnila v roke in mu obrnila hrbet, hkrati mu pa zabičala, da ne sme za mano dokler ne obriše tal, mislim, da bi bil bolj zaprepaden, kot je zdaj. Vzgajam ga tako, da vsak trenutek ve, da ga imam brezpogojno rada, da mu nikoli ne bom obrnila hrbta, ampak da so na svetu stvari, ki jih pač ne sme počet in pika. Ob meni se moj otrok nikoli ne joče histerično, panično in ko zajoče ve, da je mami tu. S tem, ko otroka pustiš samega v sobi, mu vcepiš, da je z njim nekaj narobe, da si mu obrnila hrbet. Jaz svojemu otroku vcepljam, da je on super fant, ki pa grdega dejanja ne sme narediti. In ravno zato, ker marsikdo te ločnice ne vidi, je na svetu toliko nesamozavestnih ljudi z občutkom zapuščenosti in odvisnostjo od odnosov.

Še kar se opravičuješ in ne razumeš. Nasilje rodi nasilje. Madona je pa res treba zaradi politega čaja delat tak cirkus. Zadnjič je hčerka jedla kosilo in ji je padel na tla krožnik z narezanim paradižnikom in se razbil. Kaj bi naredila ti? Jaz nisem nič, ker sem presodila, da je bilo ponesreči. Tudi meni kdaj kaj pade iz rok, pa se ne našeškam, ker sem poredna. Kaznujem samo stvari, ki se mi zdijo problematične, polit sok al čaj al kaj je že blo pa res ni.

p.s.: si prepričana, da mu vcepljaš samozavest, ko ga našeškaš? Jaz ji vcepljam samozavest tako, da ji skoz govorim da jo imam rada.

Tinchi

Tinci ti si malo pojme pomešala,ne govori ona o politem čaju po nesreči,ampak o vrženi skodelici iz ihte ali kar tako malo..prvo je nesreča,drugo pa dejanje ,ki ga stori otrok namerno-to dvoje jih je treba naučit ločit..in če bo mislil,da je nesreča isto kot kdar lepo zabriše skodelco po tleh,ker ti nekaj ni prav ali ker se ti neda ubogat-ja res bo zelo samozavesten ampak v napačno smer.