Ali je primerno, da mi sami, kot laiki, diagnosticiramo ljudi, s katerimi živimo oz. delamo, z osebnostnimi motnjami?
Mene samo zanima, ali je primerno, da mi sami, kot laiki, diagnosticiramo ljudi, s katerimi živimo oz. delamo (partnerji, sorodniki (starši, bratje, sestre), prijatelji, nadrejeni, sodelavci, vodilni v raznih hobi organizacijah (npr. športno društvo, kulturno društvo, ljubiteljsko društvo) z osebnostnimi motnjami? Ali imamo kot laiki (tj. psihološko in psihiatrično neizobraženi) dovolj znanja za takšno diagnostiko?
Odgovor ni ja ali ne. Ali moraš biti veterinar, da diagnosticiraš/ločiš mačka od psa? Ne. Ali moraš biti veterinar, da izdaš potni list za ljubljenčka? Ja.
Če potrebuješ “diagnozo” osebe, ki je nasilna do tebe, zato, da pridobiš “moralno dovolilnico” oditi ali iščeš izgovor, da ostaneš – potem je problem širši od diagnoze.
Potem je stvar “osebnostne motnje” – rečemo diagnoza, in s tem VEDENJSKI VZOREC podzavestno uvrstimo k zlomljeni roki ali raku, in manj k izbiram in razvadam.
Dajmo za primerjavo kajenje (tobaka), ki nima niti primerlivega vpliva na druge – razumeš, da če je nekdo kadilec, da bo živčen, če po določenem času ne gre na čik… Ok, ni zdravo, ni fajn, če greš na pivo v lokal, sedita zunaj – nima pa pravice kaditi v tvoji dnevni sobi (če ne dovoliš) in nisi dolžen sočustvovati, da mu obleke smrdijo po cigaretnem dimu.
Osebnostna motnja ni enaka npr. Amputaciji roke – je vedenjski vzorec iz zaporedja osebnih odločitev, ne glede na izvor in olajševalne okoliščine. Debel 5letnik nima besede pri prehranjevanju in telovadbi, debel 50 letnik (ne glede na zahtevnost, osebne okoliščine in osebno zgodovino) pa se lahko odloči potruditi (*govorimo samo o zmožnosti osebnega odločanja*).
Še en vidik je tudi razlika med strokovno usposobljenostjo psihoterapevtov&co. Ter dejanskimi zmožnostmi – analogno zdravniku, ki lahko vidi odprti zlom kosti, ne more pa zavohati raka jajčnikov.
“Diagnostika” in “zdravljenje” poteka tako, da npr. Pride oseba ali osebe v “ordinacijo” npr. *1x na teden za 45min*, in sami povedo kaj jih pesti, dr. Da “nasvet”, in je ponovno implementacija in rezultat stvar “pacienta” in kaj oziroma kako pove.
Glede na to kako velik del težav je ravno to laganje in spreobračanje besed, … Psihoterapevti so tudi ljudje.
Primer:
če se ti en začne razjokavati, kako nespoštljiv in problematičen je njegov najstnik – samo v sobi ždi na računalniku ali pa kar zgine nekam in ga ni po več ur, ob petkih ponočuje s prijatelji do zgodnjih jutranjih ur!!! nič ne posluša, nič ne pomaga pospravljati, noče se pogovarjati z menoj, skrbi me za ocene, pa skrbi me, da bo imel otroka pri 16 ali se okužil s HIV, skrbi me, da bo zapadel v mamila. Tako veliko žepnine mu dajem, kaj če mu s tem omogočam nakup mamil ali orožja – kaj če se poškoduje sebe ali koga drugega in gre v zapor – jaz bom kriv/a, ker sem se preveč trudil/a biti dober starš, več discipline bi moral/a uvesti, tršo roko in manj popuščanja! Vsi mi pravijo, da je preveč permisivne vzgoje. Da bi bilo za otroka dobro, če se ga pusti kdaj tudi na cesti spati, da bo videl kako komot je, ker se ga ne da kontrolirati, nehvaležneža, samo jemlje in zahteva! Jok jok jok – ne vem kaj narediti!
Kako si tega najstnika predstavljaš?
Si predstavljaš enega sivega miška, ki se veliko uči v svojo sobi, dela za šolo na računalniku, redno hodi na jogging ali v knjižnico, inštruira par sošolk in sošolcev pro-bono, ob petkih zvečer s prijatelji igra WoW (računalniška igra) preko medmrežja s čipsom in kokakolo do polnoči. Reče svoji mami, da naj neha noreti okoli umazanih krožnikov, ki jih je sama vrgla v pomivalno korito pred 15minutami, ker se sama tudi lahko sklone in da v pomivalca. Dobi 50€ na mesec (pa še redno ne), s čimer si mora kupiti mesečno in plačati telefon, pa še hvaležen biti za 5-10€ na mesec za vse ostalo (mesečna in telefon sta tam 20€/mesec), če dobi kaj za rojstni dan od koga drugega, pa je razlog zakaj ne dobi žepnine. Pa seveda se ne pogovarja s svojim staršem dovolj – pride mati domov in začne kričati, kako lepa, uspešna, bogata in srečna bi bila, če bi ga splavila, pa gre “pacek nehvaležen”, kar v svojo sobo – vrata njegove sobe bi bilo treba odstraniti.
Vsak človek, bi smatral opisanega najstnika za zelo problematično osebo in ne le podpiral ampak tudi svetoval ukrepe, ki bi v tem primeru bili hudo nasilje in zloraba. Blizu “otroku” pa tako ali tako ne bi prišel, ker bi NOM starš za to poskrbel, dokler ne bi imel dovolj dokazov za svojo laž npr. Bi imel kontrolko s slabo oceno, ali pa prišel iz šolskega izleta ob 3h zjutraj in bil nenaspan (“šele ob treh je prišel domov!”), In to je poleg tega, da se v družbi avtomatično smatra, da je vsak starš ljubeč do otroka in vsak najstnik problem. Da niti ne omenjam, kako težko sploh prideš do razumevanja (kot otrok NOM osebe), da nisi kriv npr. Da šola zahteva učbenik.
Kako lahko 7letni otrok razume, da ni defektno zabito breme, ki spravlja “družino” v pogubo, ker njegova učiteljica zahteva učbenik, in knjigarna svojo ceno zanj? Otrok bo rekel: pri matematiki mi ne gre dovolj dobro in mamico skrbi denar, ker toliko stane moja matematika. Veli svet pa predpostavljal, da se ta stara strada zato, da mu omogoča 5 inštruktorjev za matematiko, da bi znal seštevati!
Nihče ne rabi diagnoze zato, da ovrednoti zlorabo in nasilje! Potrebuješ jo za dokaze na sodišču in CSDju.
Zato, ker se v “varni pisarni” enega strokovno usposobljenega in čustveno nevpletenega psihoterapevta malo jokca in malo laže brez pljuvanja sline v obraz in metanja krožnikov ob kričanju “iz mojih jajc si zlezla, samomor naredi” cele 45min enkrat na teden po prehodnem dogovoru … Res oprosti – če se od enega psihoterapevta pričakuje, da bo v 5ih pogovorih “kar tako” lahko diagnosticiral osebnostno motnjo, je pa res krivica iz hude malomarnosti.
Že iz matematičnega/časovnega vidika zahtevamo zelo veliko:
po 5ih *letih* redne tedenske terapije je to:
5let x 52 tednov x 45min = 11.700 min… ÷60 min = 195ur ÷ 24ur = 8,125dni
Za koga lahko rečeš, da ga poznaš po enem tednu počitnic na podlagi tega kar ti pove?
Ker sem se res zelo na dolgo razpisala, še mini povzetek mojega mnenja:
Določanje (ne diagnosticiranje) osebnostne motnje, ki ni bolezen ampak vedenjski vzorec (ne stanje), je pravno-formalno domena strokovno usposobljenega osebja, kljub temu, da je v praksi zelo težko, če ne nemogoče, zaradi narave dela, strokovnjakom OM določiti. Posledično je lahko laikom veliko lažje “na črno” določiti za “zasebno” uporabo (ne javno razglašanje npr. Njenim/njegovim sodelavcem), oziroma jim (laikom) okoliščine veliko bolj omogočajo le-to, za kar pa seveda (mi laiki) nismo usposobljeni ter smo čustveno vpleteni (subjektivni).
Hkrati je zelo pomembno vprašanje, čemu potrebujemo “odločbo” o prisotnosti osebnostne motnje pri vrednotenju svojih osebnih odnosov.
(Kar seveda ne izniči posledic in okoliščin)
– Lastna izbira partnerja je ena izmed temeljnih človekovih pravic (vsaj pri nas),
– prihod na nedeljsko kosilo, organizirano s strani staršev (ko si odrasel) je osebna odločitev
– problematični šef je del kompromisa službe (lahko jo zamenjaš, če ti razmerje med svojim trudom in plačilom ne odgovarja)
Osebne pravice in osebne svoboščine sebe segajo do OP in OS drugega.
Po kopitu, v blokovskem naselju je glasna glasba na zvočniku tvoja pravica do 22h, na slušalkah 24/7.
Še enkrat oprosti za zelo dolg in zelo žolčen odgovor, vendar je res ena izmed tistih debat v večni sivini (ni črno-belo).
In p.s.
Prisotnost ali odsotnost osebnostne motnje pri drugih ne izključuje naše “krivde” ter naše lastne potrebe po osebnostni rasti ter samokontroli. Tu je največji razlog (vsaj po mojem mnenju) okoli odvračanja laikov od diagnostike drugih, seveda ob dvomih okoli zmožnosti laika za: razlikovanje trenutnega stanja od vedenjskega vzorca, ločevanjem med osebno svoboščino in patologijo ter objektivnosti
Recimo, da imaš s partnerjem hud prepir okoli ljubosumja/nezvestobe – na nek način moraš tudi svoja dejanja pošteno ovrednotiti.
Npr.
(Zelo ekstremistični in cinični primeri)
– Če je “povod” prepira, da te je ujel pri varanju, ni problem v partnerju, če ti ne verjame “na besedo”, da ti je doma med pripravo kosila spodrsnilo na parketu in si padla v tuje zaklenjeno stanovanje 5km stran enemu neznancu na K, medtem ko so tvoje obleke kar magično izginile.
– Če si se z enim sodelavcem pijana objemala in hihetala in nenehno ljubčkala na lička in sedela na zabavi v naročju in hecala kakšne sexy roke ima… Si izzivala prepir. Ni problem v partnerju ampak v tebi (vsaj v trenutni situaciji)
– če je povod, ker si zamudila avtobus in si 15min kasneje doma, je že opozorilni znak, da je nekaj narobe – tu se je treba poglobiti ali je izjemna situacija, ali je vedenjski vzorec, ali je posledica kakšnih tvojih preteklih dejanj, ali njegovin preteklih izkušenj, mogoče okoliščin (npr. Da je en znanec tako odkril, da ga žena vara in po 15 izvedel, da ni biološki oče svojega nastnika)… Kar pa ne pomeni, da ni nekaj, kar je potrebno razčistiti in zatreti v kali – ne more biti odhod na WC v službi nekaj kar redno privede do prepira, ljubosumja in obtožb nezvestobe.
– če nori z ljubosumjem in varanjem okoli normalnih okoliščin npr. Da objameš svojega brata, da greš s skupino sodelavcev in sodelavk na kosilo med službeno malico, da se pozdraviš s sosedom in vprašaš kako kaj, da greš s dolgoletno prijateljico na kavo enkrat na mesec… Tu je zelo jasno nekaj narobe s partnerjem, in izgovori in sočutja in razumevanja in izmišljevanje izzivanja itd. Nimajo mesta tu.
– če ima psihotično epizodo, ker je rola WC papirja prazna in je zanj dokaz, da ga varaš z lezbičnim haremom prodajalk iz DM-a, ker deodorant imaš na sebi, polna rola WC papirja pa je v omari in je to dokaz, da ga skušaš s tem umoriti, zato da bi s trgovkami iz trgovine in telemarketerji ustanovila narkokartel, preprodajala organe in vodila prisilno prostitucijo…
potem dobro premisli v kakšnem vrstnem redu poklicati policijo, poklicati rešilca, zbrati dokaze za prisilno hospitalizacijo in/ali prepoved približevanja ter zbežati v varno hišo…
Samo vprašanje primernosti določevanja OM drugim, upravičenosti, pravice itd. Je resnično (vsaj zame) ekvivalent debatam “če se drevo podre sredi niča in ga nihče ne sliši pasti – ali naredi zvok”.
Ali imaš pravico kot ne-frizer določiti, da je ena frizura nekoga drugega “grda” ter je ne želiš sam imeti.
Ja – samo ne daje ti pravico obrekovati, ali žaliti, ali tisti osebi lase postriči in pobarvati, ali zahtevati, da se ga/jo odpusti iz službe, ali biti urednik modne revije…
Je pa popolnoma tvoja pravica pri sebi ovrednotiti “frizuro” in imeti lastno mnenje ter se v svojem prostem času ne družiti s to osebo ter se vesti LE dostojno do te osebe z “grdo frizuro”.
In ja, tole vprašanje je izzvalo zelo veliko negativnih čustev in anksioznosti v meni – upam, da bo “izpadlo” kot strastna in dinamična debata in izmenjava mnenj, ter ne kot živčni zlom in izbruh besa.
Lp
Primerno ali ne…kot bližnja oseba najbrž skušamo pomagati osebi in seveda sami sebi tj. s tem, da izboljšamo odnos. Kako bomo izboljšali odnos, če ne vemo s čem imamo opravka? Ne postavljamo nobene diagnoze, le raziskujemo s čem imamo opravka. Za strokovno diagnozo pa mora iti ta oseba seveda k strokovnjaku…če bo šla, to je pa druga stvar.
Pozdravljeni, povsem drži, da laična javnost ni usposobljena za diagnosticiranje ljudi za katerokoli duševno/osebnostno motnjo. Britanski psiholog opozarja, da na karakterno žigosanje ljudi z “osebnostno motnjo” močno vplivajo običaji in norme sprejemljivega v določenem času ter da tako početje ni podprto z znanstvenimi dokazi.
“Zdi se, da dandanes vsakdo diagnosticira vsakogar z osebnostno motnjo,” poudari dr. Jay Watts, britanski psiholog in psihoterapevt. Za primer poda zapise, ki so se pojavili pred in ob izvolitvi Donalda Trumpa za ameriškega predsednika – v nekaterih tujih spletnih medijih so zapisali, da ima narcistično osebnostno motnjo, v spletnih komentarjih so ga bralci označevali za “nevarnega psihopata.”
Glede na prevalenco osebnostnih motenj med populacijo (tuje evidence based študije navajajo od 5% do 20% pojavnost OM, odvisno za katero motnjo gre; 1% je prisotna psihopatija), pa je potrebno ljudi o znakih, simptomih različnih OM ozaveščati, da so pozorni na vedenjske vzorce v svoji okolici, da prepoznajo raznovrstna toksična vedenja, so pozorni na svoje doživljanje in reakcije….da se ne zapletejo v strupena, toksična razmerja, ki so obarvana s trpljenjem, poniževanjem, cinizmom…vse do raznovrstnih oblik nasilnega vedenja.
Pri motnjah osebnosti gre namreč za specifične patološke osebnostne poteze, ki so na kontinuumu intenzivnosti lahko tako zelo intenzivne, da povzročijo resne pomembne motnje v psihičnem delovanju in odnosih z drugimi. Zato se hkrati z njimi pojavljajo motnje v čustvovanju, doživljanju, odzivanju in vedenju, predvsem pa povzročajo velike težave v medosebnih odnosih.
Ozaveščati ljudi, na čim širšem kontinumu je danes nuja, glede na poročila o naraščanju tovrstnih motenj. In nenazadnje, pravočasno prepoznavanje simptomov nam lahko prepreči dolgoletno muko in trpljenje, ki ga je doživljala Loti Palmer in nam s svojo knjigo obelodanja svojo travmatično izkušnjo:
https://www.zalozba-chiara.si/zalozba-chiara/657-v-opoju-narcisa
Več kot štirideset let je bila zapletena v prav take odnose, kakršne opisuje v knjigi. Po dolgi, mukotrpni poti iskanja pomoči, resnice in navsezadnje same sebe, ki je vključevala tudi pomoč psihiatrov in psihoterapevtov, se je sama prebila do spoznanja, da ne svet ne ona nista taka, kakršna sta ji bila predstavljena skozi oči narcističnih oseb, in da je s takimi osebami nemogoče vzdrževati kakovosten, enakovreden in ljubeč odnos. Po dolgih letih depresije je končno uzrla lučko na koncu predora, in tej lučki sledi še zdaj, saj pot ni ne kratka ne preprosta. Je pa taka, da obljublja svetlobo – in s tem ključno drugačna od prejšnje, ki je ostajala zavita v temo, strah in izolacijo.
Lepo vas pozdravljam, dr. Leonida Zalokar
https://med.over.net/clanek/iz-prve-roke-kako-je-ziveti-z-narcisom/
https://med.over.net/clanek/kako-prepoznati-znake-narcisticne-osebnostne-motnje-v-vsakdanjem-zivljenju/
Pozdravljeni,
Loti Palmer je bila v soboto in nedeljo na RTV SLO 2,pri Zvezdani,Ranjeni ljudje ranijo ljudi.Predstavila je knjigo v Opoju narcisa.Ko to poslušaš se komaj zaveš, da nisi bil kriv za dogodke, da obstajajo ljudje s popolnoma drugačnim in odklonskim razmišljanjem in obnašanjem,ki je v nasprotju z moralo in splošnimi življenjskimi normami.
Lep pozdrav
Pozdravljeni,
že več kot 2 leti spremljam ta forum ,na katerega sem naletela slučajno,ko sem iskala odgovore na situacijo v kateri sem se znašla.Situacija sploh ni bila običajna, o takšnih situacijah nikoli nisem niti razmišljala ali slišala,saj nisem pokvarjena ali zlonamerna in ravno takšnim ljudem se zgodijo narcisi,saj jih ne prepoznajo,ker mislijo,da so vsi ljudje dobri in pošteni ,da ne lažejo,kot so sami ,z vestjo in moralo.Ta forum je bil tisti,ki mi je res pomagal v največjih stiskah.Stisko še vedno premagujem,še zdaleč nisem prebolela ,kar se je pripetilo ampak gre iz dneva v dan.
Zahvaljujem se Dr.Zalokar za ta forum, za njene nasvete. Zahvaljujem se tudi vsem sodelujočim na tem forumu,ki so bili bitko za svoj obstoj in svoje izkušnje delili z drugimi .
Spoštovana ga. Zalokar,
hvala vam za izčrpne informacije. Strinjam se glede pomena ozaveščanja. Zanima pa me naslednje:
– v čem je razlike med psihičnimi motnjami in osebnostnimi motnjami?
– kje bi lahko našla kakšen test, po katerem bi se sama testirala, če imam morda znake kakšne osebnostne motnje (ne rečem, da bi se diagnosticirala, samo toliko, da prepoznam kakšno vedenje in ga poskusim popraviti)?
– kje lahko dobim opise osebnostnih motenj, da malo pogledam, če imam okoli sebe koga z osebnostno motnjo?
– nič se ne piše o tem, da je oseba z osebnostno motnjo lahko tudi prijatelj, s katerim sicer nisi v romantični zvezi. Ali je tudi prijatelj lahko oseba z osebnostno motnjo in ima kot prijatelj vpliv na osebo?
– Zakaj pišete samo o mejni osebnostni motnji in narcistični osebnostni motnji, medtem ko je osebnostnih motenj cca. 10 (npr. še obsesivno kompulzivna osebnostna motnja, shizoidna osebnostna motnja, shizotipska osebnostna motnja, histrionična osebnostna motnja, antisocialna osebnostna motnja, izogibajoča osebnostna motnja,…)?
Odmev, hvala za konkreten odgovor, tudi sama bi odgovorila podobno. Mislim da smo se v preteklosti včasih že preveč ponavljali na določenih področjih.
Obenem dodajam, da je bil Forum za mejno in narcistično motnjo ustanovljen na željo in pobudo številnih ljudi, ki so imeli in imajo osebne izkušnje z omenjenima motnjama – zatorej se na tem forumu pogovarjamo in ukvarjamo zgolj s tema podtipoma osebnostnih motenj. V kolikor obstajajo forumi za druge tipe OM nisem seznanjena, se pa ob zadostni pobudi in potrebi seveda lahko ustanovi, najde ustrezne strokovnjake in moderatorje. Ta forum je namenjen vsem, ki imajo v bližini nekoga z znaki mejne ali narcistične osebnostne motnje. Tukaj lahko z ljudmi, ki bodo razumeli o čem govorite delite svoje izkušnje, mnenja, morebitne rešitve, literaturo in še mnogo drugih informacij.
Z lepimi pozdravi,
dr. Leonida Zalokar
Pozdravljen laičen polip!
Diagnoze lahko postavljajo samo storkovnjaki, vendar ta form ni namjen niti postavljanju diagnoz, niti terapiji. Tu smo vsi, ki imamo v bližini nekoga, ki ima mejno ali narcisitično motnjo, ki skušamo razumeti, kaj se dogaja in najti rešitve.
Torej tu ne diganosticiramo, temveč kvečjemu govorimo o vedenju, ki je značilno za osebe, ki kažejo znake NOM ali MOM in ali ima tudi naš bližnji, s katerimi imamo težave podobna vedenja. Vsekakor je lažje, če disfunkcionalnemu vedenju najdemo tudi razlago oziroma ime, meni se je odprl čisto nov svet, ko sem lahko končno razumela vedenje, sistem in principe delovanja , ki so se mi pred tem zdeli samo naporni, kaotični in nerazumljivi ter nepredvidljivi. Če veš s čim približno imaš opravka je zagovo lažje najti tudi rešitve.