No, če bi kaj moralo biti samoumevno, je to spoštovanje do življenjskega sopotnika, ne pa, da si ga moraš nekako priborit in plastično opozarjat na svoj doprinos k zvezi, družini, gospodinjstvu in ostalemu.
Če rečete, da je tisti, ki ne nespoštovan, sam kriv za to, ste na isti strani kot oni, ki trdijo, da je ženska sama kriva za posilstvo, da so revni sami krivi za svojo revščino in žrtve nasilja same krive za to, da so bile tepene. Spoštovanje bi moralo biti samoumevno v odnosu do vseh ljudi, in šele, če se pokaže, da si našega spoštovanja ne zaslužijo, jih lahko nehamo spoštovati, kar pa ne pomeni, da se potem lahko do njih grdo in poniževalno obnašamo.
Tukaj se meni zdijo rahlo pobrkani pojmi.

No, ja midva sva o tem nekoč že razpredala pa nisva prišla nikakor skupaj. Celo nasprotno. :/

veselo pozabljata, da je velik del vzgoje tudi vzgled – otroci ponavljajo, kar vidijo pri odraslih
Tile njeni otroci ne ponavljajo ničesar kar jim je ona bila za zgled, nič od nič. Še več celo zaničujejo jo pa jim je dajala res lep zgled topline in nežnosti, empatije, sočutja…. Nič niso pobrali po njej, ker za to niso imeli pogojev. Te pogoje bi moral zagotovit oče, ki pa je tu odsoten. Odsoten je odnos mame in očeta posledično so ostali otroci nevzgojeni in niso razvili ustreznih, bolje rečeno pričakovanih, čustev.
Najbolje bi bilo, ko bi starša uredila odnos ne pa da bi ona ostala sama, kar se pogosto svetuje takim ženskam. Takrat mora ona odigrat obe vlogi, ker je še neprimerno težje.
S tem, ko mora mama postavljat pogoje in branit meje, “umaže” svojo podobo ljubeče mame in to gre na škodo otrok, zato trdim, da sta potrebna oba starša v različnih pakovanjih.[/quote]

Oče niti najmanj NI odsoten. Prisoten je vsak dan, kakor so prisotne njegove podcenjevalne
pripombe, žalitve, dajanje v nič. Vsakodnevno. In otroci to ponavljajo za njim.
Tudi ta “logika”, da bo mama “umazala podobo ljubeče matere”, če jim ne bo za predpražnik, mi
je čist hecna. Jest sem lahko popolnoma ljubeča mati, če se ne pustim poniževati, o postavljanju
mej pa itak nikoli nisva prišla skupaj, torej niti ne poskušam.
Ti pač trdiš, da tega mama ne zmore, jaz trdim, da to zmore z lahkoto (iz svojih izkušenj).[/quote]

No, no…

Seveda mama zmore, ampak za to ni nobene potrebe, če je partner, mož, oče, prisoten. Če je pa samo oseba moškega spola, na brojnom stanju v hiši, potem je pa to skoraj nuja, da začne mama komandirat, ker je tu še en nevzgojeni pamž več za skrbet.. :/
On je samo fizično prisoten, čustveno je povsod drugje samo doma ga ni, zato ne ve koliko se ona trudi, ne opazi, kot ne opazi, da so otroci nevzgojeni. Ni povezan z njo, ni prisoten. Ok?

O nobenem predpražniku nisem pisal, to je spet tvoj črnobeli svet v katerem smatraš, da je ženska predpražnik, če skoz neki ne komadira in ima vse pod komando.
Mama je v otrokovih očeh, od spočetja dalje vir ugodja in od nje dobi otrok ljubezen. Od očeta se pričakuje, da bo otrokom privzgojil moralno razsodnost, spoštovanje… da bo branil postavljene meje in mamo svojih otrok pred njimi, ker je sama pogosto preveč čustveno vpeta v odnos z otrokom.
Tile otroci niso imeli pogojev v katerih bi razvili spoštovanje do lastne mame, niso imeli pogojev!
Vse ostalo je posledica tega, ne pa to, da so se naučili ponavljat za njim nespoštljivo obnašanje. Oni so razvili lastno neprimerno razmišljanje, zato so tako nesramni do svoje mame, ki hrepeni po pozornosti. Od partnerja je ni dobila, upala je vsaj na otroke, sedaj so ji še oni pokazali, da jim ni mar zanjo… Ni ji lahko.

Ne gre vzgoja po principu copy-paste, vsaj ne v tolikšni meri kot to želiš ti prikazat. Otrok skozi odraščanje razvija lasne misli, od pogojev, ki jih ustvarijo starši pa je odvisno kako bo te misli izoblikoval. Prekopira lahko izraze, besede, s katerimi oče obklada mamo, ne prekopira pa svojih misli od njega. Še sreča, ker mnogi otroci se do mame nikoli ne vedejo tako grdo kot se njihov oče do nje.

Nikoli ne bo samoumevno. Ok, da bi moralo biti, to je lahko tvoja želja, ampak nikoli pa ne bo samoumevno, ker se tega učimo pri različnih učiteljih (starših, vzornikih), poleg tega imamo ljudje različne meje, vrednote, skratka samo lahko precej komplicirani in se moramo nekaterih stvari v bistvu naučiti šele pozneje, medtem ko drugi tega sploh niso sposobni ali pa verjamejo, da jim tega sploh ni treba. Tako to nikoli ne bo samoumevno, ne vidim te možnosti.

in kdaj bo babam končno kliknilo, da ni zdravo, da pustijo otroke lenuharit, same pa igrajo svetnice – gospodinje.
Če bi ti otroke naučila od majhnega doma delat, bi vsi vedeli, koliko truda je v gospodinjenje vloženega in se noben ne bi zmrdoval. To ni stvar besed in razlaganj, ampak izkušenj.
Sem delala pred leti za tekočim trakom v eni fabrki skupaj z dijaki in smo se pogovarjali. Otroci so mi povedali, da sedaj pa končno razumejo, zakaj je bila mama popoldne zmatrana, prej se jim je zdela služba in gospodinjenje mala malica, mati pa naravna tečnoba.
Pa še nekaj. Dva otroka očitno že delata, pa vseeno zastonj živita doma? Ima celo vsak svojo sobo?
Vsakemu računaj po l200 evrov na mesec za najemnino in stroške, pa boš uživala sadove svojega dela.

Oče niti najmanj NI odsoten. Prisoten je vsak dan, kakor so prisotne njegove podcenjevalne
pripombe, žalitve, dajanje v nič. Vsakodnevno. In otroci to ponavljajo za njim.
Tudi ta “logika”, da bo mama “umazala podobo ljubeče matere”, če jim ne bo za predpražnik, mi
je čist hecna. Jest sem lahko popolnoma ljubeča mati, če se ne pustim poniževati, o postavljanju
mej pa itak nikoli nisva prišla skupaj, torej niti ne poskušam.
Ti pač trdiš, da tega mama ne zmore, jaz trdim, da to zmore z lahkoto (iz svojih izkušenj).[/quote]

No, no…

Seveda mama zmore, ampak za to ni nobene potrebe, če je partner, mož, oče, prisoten. Če je pa samo oseba moškega spola, na brojnom stanju v hiši, potem je pa to skoraj nuja, da začne mama komandirat, ker je tu še en nevzgojeni pamž več za skrbet.. :/
On je samo fizično prisoten, čustveno je povsod drugje samo doma ga ni, zato ne ve koliko se ona trudi, ne opazi, kot ne opazi, da so otroci nevzgojeni. Ni povezan z njo, ni prisoten. Ok?

O nobenem predpražniku nisem pisal, to je spet tvoj črnobeli svet v katerem smatraš, da je ženska predpražnik, če skoz neki ne komadira in ima vse pod komando.
Mama je v otrokovih očeh, od spočetja dalje vir ugodja in od nje dobi otrok ljubezen. Od očeta se pričakuje, da bo otrokom privzgojil moralno razsodnost, spoštovanje… da bo branil postavljene meje in mamo svojih otrok pred njimi, ker je sama pogosto preveč čustveno vpeta v odnos z otrokom.
Tile otroci niso imeli pogojev v katerih bi razvili spoštovanje do lastne mame, niso imeli pogojev!
Vse ostalo je posledica tega, ne pa to, da so se naučili ponavljat za njim nespoštljivo obnašanje. Oni so razvili lastno neprimerno razmišljanje, zato so tako nesramni do svoje mame, ki hrepeni po pozornosti. Od partnerja je ni dobila, upala je vsaj na otroke, sedaj so ji še oni pokazali, da jim ni mar zanjo… Ni ji lahko.

Ne gre vzgoja po principu copy-paste, vsaj ne v tolikšni meri kot to želiš ti prikazat. Otrok skozi odraščanje razvija lasne misli, od pogojev, ki jih ustvarijo starši pa je odvisno kako bo te misli izoblikoval. Prekopira lahko izraze, besede, s katerimi oče obklada mamo, ne prekopira pa svojih misli od njega. Še sreča, ker mnogi otroci se do mame nikoli ne vedejo tako grdo kot se njihov oče do nje.[/quote]

Brez veze res, da midva debatirava, ker nikoli nikamor ne prideva.
Še samo tole – ta tvoja teorija bi držala, če bi bil oče nevtralni opazovalec, kot ti
praviš “oseba moškega spola na brojnem stanju” – pa je še kako prisoten, ko gre
za NJEGOVE žaljive pripombe in podcenjevanje partnerke. Torej tole ne drži vode.
O predpražniku sem pa pisala zato, ker ne le da ona nikogar ne komandira, ampak
nima sploh nobene besede, samo delo, pa še za to delo ne dobi drugega, kot očitke in
žaljivke. To je ne glede na spol, ampak boš že ti bolj vedel, kaj sem jaz mislila, a ne :-))

Ja kako pa?
Daj malo več povej o tem kako se to naredi, v kakšnih pogojih se ta čustva razvijejo?
Tole kar je opisala avtorica je očitno polom, njej kot mami, z vsem njenim zgledom, to očitno ni uspelo.[/quote]
Njej pač ni uspevalo, ker je v želji, da da vse svoji družini, naučila tako otroke kot moža, da je samoumevna. Da je njena dolžnost, da kuha, puca itd.. čisto sama.
Dejstvo je to, da mama, ki se ceni, tudi to prenese na otroke. Oni vedo, da mama tudi rabi čas zase, saj je najprej bila ona sama, šele nato je postala mama. Otroka že od malega uči, da se zahvali za obrok in za vse kar prejme. Ko otrok raste, mu privzgoji delovne navade, z njo pospravlja v mejah svoje zmogljivosti. Moj sin vedno reče hvala, pa kuham večinoma vsak dan. Pripravi pribor, kruh.. za seboj pospravi svoj krožnik, kozarec itd. Vsako jutro pospravi svojo posteljo. In karkoli mu kupim, vedno mi reče hvala. In kar mi je zelo všeč- tudi vedno pozdravlja sosede, v trgovini od peka, trgovca na sadju.. do blagajničarke. vedno in povsod. Ker sem mu vzgojila hvaležnost in bonton. kolikokrat pa slišiš v trgovini otroke pozdravljat? malokrat.. Skratka lahko bi naštevala še pa še..
Tako, da ne vsega v en koš metat.

Zakaj naj bi pa oče vzgojil to? Kako mi povej? Če je večinoma odsoten, ker mu je služba pomembnajša kot njegova družina? Mama je že od malega z otrokom, očetje še očetovskega dopusta večinoma ne ponucajo. mama je z otrokom na igrišču. mama je večinoma tista, ki daje zgled. Kajti večina očetov za to nima časa.. in se potem špila njegovega prijatelja kot očeta. Ne gre tako.

Kar se pa tiče slabe zveze med dvema.. ko oče daje v nič mamo in otroci to posnemajo.. pa otroci tu nimajo nič. To je izključno njuna zadeva, ker sta pristala na tako zvezo. če želita jo lahko spremenita. Ali pa živita v tem naprej, samo da so kao družina, čeprav je to daleč od družine. Ali pa gresta svojo pot.

Glede spoštovanja- vsak sam predstavi svoje samospoštovanje. Vsak sam postavi svojo mejo, svojo ceno. Mene sin spoštuje, ker je videl, da se sama spoštujem. Tako kot prvo dobijo otroci zgled.

Dvomom, močno dvomim, da jim je to želela privzgojit…. :/
To se ji je zgodilo nehote misleč, da bo njen zgled izkazovanja ljubezni dovolj, da bodo otroci sami od sebe dojeli in jo cenili. V resnici pa jim sedaj nabija krivdo, čustveno izsiljuje (nehote), namesto, da bi direkt povedala kaj želi, oni se pa branijo, ker so ravno tako nevedni…

Načeloma se strinjam s tabo in s Skelo tudi, samo stvari niso tako preproste.
Očetovski dopust je ena velika neumnost. Tako majhen otrok rabi predvsem mamo, oče pa naj mami omogoči to, da je v tistem času čimveč z otrokom.
Ampak ve izhajata iz tega, da smo si vsi enaki, da ni razlik med m in ž in da lahko brez škode za otrokov duševni razvoj, oče in mama, ti vlogi poljubno zamenjata. Ve izhajata iz perspektive odraslega.
Jaz se s tem ne strinjam.
Niti ne rabiš bit ne vem kako strokovno izobražen, da opaziš, da se dojenček drugače odziva na mamo in drugače na očeta (perspektiva otroka).

Po zakonu smo si lahko enaki/enakopravni…blablabla…. a otrok deluje po drugačnem “zakonu”.

https://www.youtube.com/watch?v=ibNFio2YKnI

Majhen otrok rabi predvsem ljubezen. To mu da mama običajno. A kaj če mame ni več? Mu to ljubezen lahko da oče, teta, dedi, babi…. Tak drobižek lahko tudi umre, če ne dobiva ljubezni.
Če pa oče tudi kasneje ne želi aktivno sodelovati, ker mu je pomembno vse, kar je z njim samim povezano in si za otroka ne vzame čas… a naj potem mama ne vzgaja? Naj prepusti očetu, ki čas večinoma posveča sebi? Le kakšna bi to bila vzgoja? Le še en sebičnež nehvaležni bi ven prišel…
Ja… ne moreš verjeti, ampak po igriščih so večinoma mame z otroki.. jaz sem brcala žogo z otrokom.. ker je oče bil preveč zaposlen z “pomembnejšim” delom.
Ne gre se za enakopravnost, gre se za preprosto sprejemanje odgovornosti, da si starš in se za to trudiš po najboljših močeh. Jaz sem to odgovornost sprejela od prvega dne, ko me je pozdravila črtica na testu.
Večinoma pa se folk ne zaveda, da je starševstvo najzahtevnejša vloga, ki nam je dodeljena.

Dvomom, močno dvomim, da jim je to želela privzgojit…. :/
To se ji je zgodilo nehote misleč, da bo njen zgled izkazovanja ljubezni dovolj, da bodo otroci sami od sebe dojeli in jo cenili. V resnici pa jim sedaj nabija krivdo, čustveno izsiljuje (nehote), namesto, da bi direkt povedala kaj želi, oni se pa branijo, ker so ravno tako nevedni…
[/quote]

Zagotovo jim ni to hotela privzgojit. A ker jim je stregla spred in zad in ni učila, da so ob tem hvaležni, da je treba tudi kaj pomagati.. za povrhu pa si je izbrala še moškega, ki jo ne spoštuje.. je vse to samo zato, ker sama sebe ne spoštuje. Kakorkoli obračaš.. oseba, ki se ima rada takega obnšanja ne bo trpela tudi en dan ne, ker ve, da ni na svetu, da bo suženj lastni familiji.
Ker ne zmore postaviti novih pogojev, se zapleta v nabijanje krivde, čustveno izsiljuje… kar spet počne človek, ki se ne ceni.
Komunikacija je zelo pomembna sestavina kakršnihkoli odnosov. Ali se ljudje sploh znajo pogovarjati? Niti ne.. ne poslušajo govorečega, ampak premišljujejo, kaj bodo sami povedali. Govoreči ne dovoli pogleda drugega, ker itak, kaj pa ta drugi ve…
Skratka.. onadva morata do temeljev pretresti svojo zvezo.. in vprašanje, kam bi to vodilo. Sprejeti to tudi ni dejanje človeka, ki se ceni.

Če mame ni je tak otrok prikrajšan in današnje “sodobne mame”, mnoge četudi bi lahko bile z otrokom, nočejo bit, ker so zavedene in jim vse drugo več pomeni kot lasten otrok… :/
Ampak to je že čisto druga zgodba.

Če prav razumem, tudi ti nisi imela znanja niti sreče, da bi izbrala svojim otrokom očeta, ki bi se brigal zanje, zato si sedaj sama za vse, tudi za žogobrc? 😛

Bom rekla, da sem verjela njegovim besedam, ja- po domače sem jim nasedla, kaj češ. A pri meni so tabletke zatajile, kljub rednemu jemanju, sem tisti minimalni delček odstotka. Tako da moja izbira očeta ni bila niti malo načrtovana, saj bi potem opustila kt. Tako da lej… življenje ubira svoje poti ne glede na to, kakšni so tvoji načrti ;).

Naj povem, da sem prebrala, se tudi strinjam. Vendar…vzela sem si čas zase, šla s kolegicami tu za čez noč. Nazadnje, ko sem bila v bolnici teden dni sem celo dobila pod nos, da kljub vsem mojim besedam so vse naredili, da jim nič ni manjkalo in da ne vedo zakaj toliko kompliciram kaj delam. Sem povedala da oni so si delili delo, jaz delam sama, vendar…..Ker sem uvidela, da je brez smisla, sem utihnila. Kaj se bi človek trudil, če ne spregledajo?!
Sedaj delam ko mi je, kuham ko mi je….ja, sedaj je šele pestro. Kaj pri vragu sploh delam cel dan doma…..Res da mož je tiho, tavečji hčeri pa. Mož pa tiho, to pa res, vendar – tudi hčerama ne reče naj utihneta, temveč ju samo posluša. In ena živi zase, se pa vsak drugi dan oglasi na obisk. In tudi ta ima jezik. Sem ji rekla, da kaj pa ona dela, da ima polno pajčevine, pa je rekla, da če je kak dan doma in ne v službi, si zasluži počitek…No, nekaj besed sva še rekli na to temo, vendar – izgovorov milijon ter isto toliko graj zame.
Ne očitno bom morala prekiniti vso oskrbo ali celo oditi…za to pa še nimam moči, to pa priznam. Zakon se sklene za celo življenje, tako so me učili in …..težko je iti preko leta in lčeta vzgoje o tem, ter sedaj leta in leta takega zakona.

in kaj ima hči, ki niti doma ne živi, govorit o tem, kaj ti počneš. Me ima, da se kar zraven povabim in ji povem svoje.
Hčerama povej, da uživaš na polno in to tudi počni. Nehaj se sekirat, kaj govorita, ne poslušaj ju in nehaj se zanašati na moža. Ti moraš biti tista, ki se bo pogovarjala v spoštljivem tonu in tak ton zahtevaj tudi od drugih.
Ma ne morem verjeti, otroci ti hodijo domov težit, kaj delaš? WTF??

Se mi zdi, da je problem ravno v tem, da ona niti malo ne uživa ali pa zelo redko, kar je tudi del problema oziroma vzrok za nespoštljive odnose. Ne samo otrok do mame, temveč tudi obratno. Vsaj kolikor razberem iz napisanega. Preveč zategenjeni so en do drugega, nobene medsebojne sproščenosti ali heca ni zaslutiti.
Vem tudi, da z najstniki je lahko zelo težko, saj sem bil tudi sam nekoč najstnik. 🙂

Tile tvoji otroci rabijo nekoga, da se sami počutijo večvredne, zato tebe kritizirajo. Ne kritizirajo te zato, ker si ti res ničvredna, oni RABIJO nekoga, ki ga dajejo v nič zgolj in samo zaradi sebe.

Ti jim lepo pritrdi vse kar ti očitajo. S tem izgubijo smisel za lastno poveličevanje, ker ko jim ti pritrdiš nimajo razloga za prepir v katerem bi “zmagali”. Če tvoje delo ni nič vredno, pač ni vredno, pika. Dovolj so stari, da sami skrbijo zase za ostalo se ne sekiraj. Nima smisla, da bi se jim kam umikala, itak živijo pod tvojo streho.