Ok, ampak to so bolj običajni primeri manipulacije, kako je pač dosegla svoje.
Mene pa zanima totalni nadzor, ki meji – v bisvu že je – zloraba. Ko nekdo odreja, kaj lahko ješ, kdaj lahko spiš, kaj lahko oblečeš … tihi dan ali teden se mi ne zdi dovolj resna “kazen”, da ne bi pojedla, ali oblekla točno tega, kar si želim, ali pač?
Pa v ogromno primerih niti otrok ni v igri…kaj je torej “vzvod”?

Kolikor jaz berem na to temo, gre vse to zelo subtilno in počasi,
Žrtev je prijazna, ne zeli konflikta in se postopoma podreja…
sčasoma oceniš, da se je bolje podrejati kot trpeti izbruhe in obtoževanja…vmes pa čakaš na tisto “osebo” iz začetka, ki je v resnici fasada.

kot npr. neka zdrava, komunikativna , nasmejana oseba se z vsemi zasteka, spoznava nove ljudi, kasneje ob MOM/NOM partnerju pa subtilno dobiva servirano, da kako je “tisti neznanec na cesti gledal”.. pa da ce ni “tudi ona z njim malo flirtala”… pa je šlo v bistvu samo za pojasniti nekomu, kje je trgovina.
In se zacne izogibati novim ljudem, prijateljem, itn…

da te kontrolira kaj oblečeš? Preprosto. če mu nekaj ni všeč, bo rekel nekaj v smislu ” joj kako pa si on želi da imaš oblečeno to in to in da bo pa žalosten(KRIVDA)/da se pa ja spodobi(DOLŽNOST)/ da se pa ne spodobi(DOLŽNOST)/ da bo pa naslednjic on oblekel to in to(STRAH)….”
In če se žrtev podredi enkrat, se bo tudi naslednjič…

in tako se samopodoba osebe zmanjsuje, MOM pa vse samo potencira…

Ko si enkrat ven iz takega odnosa, šele lahko v polni meri opaziš, kaj vse je bilo narobe.

lp SVO

Skela, po mojem to lahko funkcionira z osebo, ki se pusti popolnoma podrediti, oz. osebo, ki izgubi svoje samospoštovanje. Menim, da je to mogoče, če je nasprotnik toliko zastrašujoč, sama žrtev pa ne najde izhoda zaradi velikega strahu in vedno bolj zapada v odvisnost. Sama sicer tega nisem dala skozi, ker sem se vedno borila in nisem pokazala strahu. A kot rečeno, ko je agresija dovolj zastrašujoča in žrtev dovolj na dnu, je to sigurno mogoče. Kot sem včeraj zapisala oz.prej prečitala: možgane si programiramo- če ne naredimo sami, nam to naredijo drugi…
Sicer si pa agresor izbere pri žrtvi tiste najbolj šibke točke, ker je edino tako lahko dovolj uspešen in v tem uživa. In ljudje smo si različni- imamo različne šibke točke-to pa je seveda plod nezdravih odnosov v otroštvu.
Tako vidim jaz to. Seveda to ne pomeni, da je žrtev slaba, le slabotna in oslabljena zaradi negativnih vplivov tistega, ki jo zatira. In tudi, ker to traja in traja… Ampak tu je ravno poanta, ko nam življenje kaže kje moramo zrasti. In zraste vsak, le različen čas nam je potreben…
Lp

SevednoOptimist, odlično obrazloženo. Tako to poteka ja…

Ja, večno vprašanje….

kaj če bi “zrtev” s svojimi slabostmi, ki jih je mozno popraviti, se nauciti postavljati meje, reci ne…prepoznati da pusti poteptati svoje spoštovanje…

kaj ce bi namesto MOM sla v partnerstvo z zdravim partnerjem… ta bi ji omogočal zrasti, kjer je potrebno, in zivela bi happy ever after?

ali to pac ni mozno, ker so te rane tako globoke, da zrtev podzavestno isce nekoga ki je MOM, da ji bo “pomagal” to preseci? In ji nek zdrav partner preprosto ne bo disal? mozno…. in hkrati zalostno, a ne? lpSVO

Ja. Mene tudi to “matra”. Če nekdo dopušča , da se z njim dela tako slabo, potem zelo verjetno v zdravem odnosu ne bi znal funkcionirati? Se ne bi znašel? Tukaj menda pozna pravila, zato mu je tak odnos domač in se ga ne upa zapustiti…karkoli drugega je še bolj strašljivo, ker je neznano?
In potem je še faktor nekakšnega izkrivljenega ponosa, češ “glejte koliko lahko zdržim”…
Ne morem pa verjeti, da resnica kdaj pa kdaj ne “posveti” noter… in to je tisti čas, ko se komu potožijo, verjetno?

“Ampak res bi rada razumela. Namreč precej beremo o “popolnem nadzoru”, o določanju kaj bo kdo oblekel, jedel, gledal, kam bo šel itd.
Dajte mi povedati, kako lahko dosežeš tak nadzor nad odraslo osebo? Kaj se recimo zgodi, če bo ta oseba oblekla nekaj drugega, kot ji je bilo “ukazano”? Kaj se zgodi, če se upreš?
Jaz si enostavno take stopnje podrejenosti (ki ne izvira iz notranje psihične potrebe žrtve) ne znam predstavljati.”

Le kdo si lahko to predstavlja, dokler tega ne doživi?!
To je kot evolucija in ne revolucija. Nikakor ni tako, da so spremembe iz danes na jutri. Vse se dogaja neopazno. Tudi jaz sem začela padati v “črno luknjo” za ljubi mir, zaradi otroka. Pred tem je poskrbel da sem imela zvezane roke (naša država ima “krasne” zakone).
Ker to kar počneš nisi več ti in je popolnoma v nasprotju s tem kar si, se enostavno izgubiš in toneš in toneš in evo nas, počasi se plazimo iz votlin. Drugačni.
SVO, zares znaš obesedit situacije ali pa te samo tako dobro razumem…

lp

SVO tudi jaz potrjujem tvojw razmišljanje. Sploh se pa zadnje čase sprašujem, zakaj se moramo mi drugače obnašati do MOM/NOM, medtem ko smo do drugih ljudi takšni kot smo in nas zato ne izkoriščajo. Prav jezna sem, res. Seveda vse to ugotavljam sedaj, ko mi je popolnoma jasno v kakšnem odnosu sem živela. Točno tako kot opisuje SVO. Ampak res pa je tudi, da je možen “normalen” odnos. Tudi za nas! Srečno vsem! Bertolina

Pri nas se je podrejanje najprej izvajalo tako, subtilno, ces “daj obleci kaj drugega, v tistem imas lepso postavo”, ko pa so prisli otroci, pa ze “ce bos to oblekla, ne grem z vami ven, ker mi delas sramoto”, ali pa kasneje, ce je samo videl da sem hotela to obleci je bil takoh “tihi dan”.
Ce smo ga zmotili medtem, ko je gledal tekmo, sem imela jaz “tihi teden”, otroci pa so vcasih se “fasali”- fizicno, ali pa kaksno kretensko kruto kazen.
Cez cas je “skuzil”, da je ucinkoviteje, da za moje napake kaznuje otroke, ker potem se ekstra pazim da ne storim kaj narobe in ucinkoviteje pazim otroke, da ne storijo cesa “narobe”.
V novem razmerju sem bila, priznam, najprej izgubljena… ker je clovek popolnoma “uncontroling”, sem mislila da mu je vseeno zame (ker bivsi je najprej upraviceval svojo kontrolo nad mano s tem, da ga samo skrbi zame, da si ne bi sramote naredila). Selw ko sva imela z novim partnerjem resen pogovor na to temo in mi je rekel, da njemu z mano nikoli ne bo nerodno, da ga kvecjemu zabavam s kaksnim “failom”, sem pocasi zacela dojemati…
Pa so bile se razne scene, da sem se pocutila zgubljeno, ko sem se zredila, ker “ni nic opazil” (ker prejsnji bi mi takoj povedal da se me ne bo pritaknil dokler ne shujsam, ali pa bi mi to povedal da moram shujsati v vsakem intimnem trenutku), pa se je na koncu izkazalo, da prvic, temu je posveca posebne pozornosti, in drugic, so mu spremembe na meni zanimive, ker me “spoznava v novih oblikah 😉 “.
Druga stvar, da se pustimo podrejati pa je nasa druzba. Ker “druzine morajo ostati skupaj”, “zena, ki zapusti moza je sebicna in otrokom ne zeli dobro”, itd.
Redko kdo vidi “skozi” MOM-a, ker navzven vse super zgleda (in tistih brc pod mizo nihce ne vidi).

Hvala za odgovore.
Jaz gledam “od zunaj” in nekatere stvari pač težje razumem.
Tole z otroci kot z vzvodom za kontroliranje, zlahka razumem, pač vse narediš, da jih zaščitiš, v teh primerih si res precej nemočen.
Če pa otrok ni, je pa zame že preveč znanstvena fantastika…ali sem pa prestara, da bi razumela tako radikalno prilagajanje…

Evo, jeza, ti govori, da moraš še nekaj spremeniti. In ne ostajati v “lej kaj mi je delal” in se iti žrtve.
Krivica se nam je zgodila, ja, žrtev pa nam ni treba biti.
V končni fazi vedno srečujemo ljudi, ki nas bodo skušali izkoristiti, na nas pa je, da se znamo ubraniti.
Saj tudi tisti vlomilec, ki nam skusa kaj odnesti, malo smo jezni nanj, ampak se raje pa imamo zaklenjena vrata.

isto bi rekel da je z ljudmi, tukaj pa mene pograbi jeza, da me niso naučili v življenju, da je ok reči ne, da se ni treba vsem prilagajati, da dva ki sta poročena zdaj nista “eno” itn…

ja, primarna družina, ok, ampak tam nikjer ni 100% ok, torej nekaj zmede od tam vseeno prinese vsak. Jaz mislim, da tako kot te sistem nauči, da ko greš cez cesto, se prepričaš, a je varno, ali da si pred jedjo umiješ roke – prav tako bi moral sistem jasno naučiti
– če nečesa ne dovoliš, potem rečeš ne
– če se zgodi to in to, potem pokličeš policijo
– na svetu nisi zato, da boš z nekom, čisto ok je tudi biti sam in srečen
– vsak je odgvovoren za svoje ravnanje
– kako izgleda manipulacijo, kako jo prepoznati, kako odreagirati
itn…. banalnosti, vem, neka osnova.

Ker ko tule beremo vse sorte zgodbe, smo odrasli, imamo službe, a smo odpovedali v najosnovnejših zadevah. Zakaj? Razlogov je sigurno veliko, a da bi obstajal nek program, ki bi te stvari učil otroke, bi bilo super in nujno.
Srčno upam, da se bo to v prihodnosti kaj spremenilo in dodalo, tudi s pomočjo strokovnih ljudi, ki so bili in so še tule prisotni.
Na nek način sem že nekajkrat pomislil, da knjiga kot “Ne stopajte po prstih” je ok, in verjetno jo je kar nekaj ljudi prebralo. Ima veliko praktičnih primerov, zmanjka pa ji širine, ki bi nadgradile osebo, kaj je pomemebno v življenju, kje iskati srečo (sigurno ne v toksičnih zvezah ki ne vodijo nikamor) in podobno. Mogoče pa bi bilo dobro spisati kakšen priročnik? mogoče…

lp SVO

Tole je že meni precej bližje razmišljanje. In ja, to bi se morali naučiti. Saj so bili šolski predmeti “etika” pa “mentalna higiena” in podobno. Ogromno je izživljanja že v šoli, med vrstniki, morali bi se naučiti čisto preprosto osnov samoobrambe – kako se obraniti od verbalnih napadov do fizičnega nasilja. Kaj so pravice vsake posamezne osebe in kaj lahko vsak naredi, da te pravice ohrani, pa naj bo znotraj primarne družine, znotraj odnosa, šole, delovnega okolja.

Vse je bilo tako premišljeno pretkano in zavito v vato….vse tako prirejeno prikazano povedano( včasih ze kičasto) da sem bila slepa,on mi je igral popolno moškost in me tako očaral in zlezel pod kozo,da sem do pred kratkim bila prepričana da je ljubezen mojega zivljenja da je on vse kar jaz potrebujem.Zdaj pa vem,da hočem samo stran,pa čeprav ga imam rada …. rada tisto osebo,ki ni tista prava.Druga oseba namreč je histerično vzkipljiva in nardim vse tako kot prisrčno prefinjeno zahteva,da ne vidim tistega izraza na obrazu in da ne slišim tistega kričanja in razbijanja.

Oprosti, da sem ti prevzela temo…samo ne razumem,kako da si še tam, če te trpinči.
In ker ne razumem, težko svetujem. Moj nasvet je itak : beži takoj, razmišljaj kasneje, ko boš varno proč od njega…

Vidiš, meni je bila pa knjiga “Ne stopajte po prstih” čisto mimo. Neberljivo, oziroma mučno prebijanje čez strani. Pa če se prav spomnim, jo je napisala oseba brez lastne izkušnje z MOM. WTF? Po mojem mnenju samo ameriški instant priročnik, namenjen kapljanju cvenka na založnikov račun.
Lahko napišeš najboljši priročnik, pa bo imel še vedno zelo omejen doseg. Rešitev je zgolj v spremembi ukoreninjenih vzorcev, ki jih imamo v družbi. Da npr. kaznovanje z molkom ni kar nekaj (tudi v tej temi se eni to ne zdi nič takega), ampak je to najhujša oblika psihičnega nasilja. Da pogrevanje starih zamer ni lepotna napaka, ampak nekaj, kar v zvezi nima kaj iskati. Da je to enakovreden razlog za prekinitev zveze kot fizično nasilje. Tudi seksizem v vseh oblikah je destruktiven. Enkrat je sodelavka v službi rekla nekaj v smislu “ženske imamo rade, da nam moški naredijo to in to…”. Rekel sem “to je seksistična izjava” in vsi so utihnili. Kot da je seksizem domena samo moških. Cel kup je takih privzgojenih vzorcev, zaradi katerih ne prepoznamo sociopatov, pa saj če dobro premislimo, so bili v zgodovini v glavnem sociopati tisti, ki so si izmišljali družbena pravila. Začenši s tisto “Spoštuj očeta in mater…”.

Sevednooptimist
Točno tako je kot si napisal!

seksizem domena samo moških. Cel kup je takih privzgojenih vzorcev, zaradi katerih ne prepoznamo sociopatov, pa saj če dobro premislimo, so bili v zgodovini v glavnem sociopati tisti, ki so si izmišljali družbena pravila. Začenši s tisto “Spoštuj očeta in mater…”.

Kot vedno, najtezje drzati pravo mero – eno sredino.
tudi spoštuj očeta in mater je čisto ok, ampak spet. v pravi meri.
če dela s tabo na nespoštljiv način, seveda to odpade.
pa imamo spet še eno možnost manipulacije…

ampak kot že velikokrat rečeno – gledanje obnašanja, preverjanje – in takrat jaz ocenim ali bom nekomu to dovolil ali ne…

lp SVO

Ja, tisti pravi verbalni napadi so eno, vse prikrito pa povsem drugo. Kaj pa pomisliš, ko ti NOM reče recimo “končno si to kupila” (pri čemer je zadeva zmanjkala v gospodinjstvu šele 1 dan) – ravno danes med drugim “pripetilo”.
Prej sem pomislila: “ma kako nesramno, ko je vendar vsega dovolj, pa kako se trudim.” In sem se trudila še bolj…

On torej čaka na vse “TISTO” dobesedno kot pes na kost… Kaj ima tak človek celodnevno v glavi? Samo to, kako bi drugega prizadel, sebe pa poveličal! In to se ne odneha nikoli! Tudi sedaj ne, ko dejansko nima od mene več nič.

In če bi ta stavek NOM-a slišal nekdo izven, bi rekel “pa saj to ni nič takega, joj kako si občutljiva…”. Pa naj to obrazložim prijateljici?! Misija nemogoče…

Zdaj se znam braniti: ali se ne spuščam v pogovor, ali pa mu pač mirno povem: “če zmanjka, potem pač to kupi ti”. Sledi seveda “a jaz?” … in tako je mir s tem.
Pride pa drugo…

Skela, pri meni je bilo tako: stalno klicanje po telefonu. Kje si, kdaj prides. Ce sem bila sluzbi pa v sluzbo. Ce nisem prisla ob uri, klicanje in kreganje par dni, s presledki za spanje. Vse je moral vedeti, kje sem, s kom, kaj pocnem. Ce mu kaj od tega ni bilo po godu, je sledilo kreganje par dni skupej. Lahko sem rekla karkoli. Nadzor telefona,sms, mailov, kontaktov, prijateljev. Zgodilo se je tudi, da je klical naso poslovno partnerico iz sluzbe, ker ni poznal telefonske.Preden dojames, da ti vse pregleduje, si ze pecen.
Bi pa morala jaz njega boljse kontrolirat, saj je imel par let ljubico
Jaz enostavno nisem mogla vec. Izcrpana sem bila od vseh prepirov, psovk in prekletstev.
Izpeljejo pa vedno tako, da jih je zelo tezko zapustiti. Kaksne locitve na sodiscih in delitve premozenja, si raje ne niti zamisljam

Tisuljica, sprašuješ kaj se zgodi, če se upreš? Jaz sem se res veliko upirala vsemu mogočemu- seveda vse iz razloga negativnih izkušenj z njim: nisem mu pustila nadzorovati mojih financ, nisem mu dovolila, da izvaja nad otrokom kakršenkoli teror, moja služba je bila zanj tabu, v katerega mu nisem dovolila spuščati se, izborila sem si, da sva imela vsak svoj delež položnic (da si moraš to v vezi izboriti?!), ščitila sem vsakega prijatelja, družinskega člana ipd. pred njegovimi negativnimi opombami, bila sem v družbi vesela in se nisem menila za njegove kasnejše opombe, češ kako flirtam vsepovsod, to kar sem želela narediti sem naredila (pa čeprav z bojem), itd…

Kaj se je zgodilo? Iskal je vedno znova nekaj, da mi je lahko vrnil, našel je vse mogoče šibke točke in jih obdeloval. Vedno, ko sem hotela boljši odnos ni šlo, ker mi je vrgel pod nos vse to, oz. povsem mi je odtujil bližino, skoraj povsem pogovore in tudi intimno življenje. Flirtal je na veliko, smatram, da se je tudi dobival. Vse dopuste, ki so mi bili sveti je pokvaril. Vse tisto, za kar je vedel, da mi je drago je tako rekoč uničil ali vsaj poskušal. Ni me vključil v prav nič… itd. In to vse se je z leti stopnjevalo…

Torej večni boj z njim. In tega sem se naveličala (seveda predolgo vztrajala). In ja, že dolgo pred tem sva dejansko živela ločeno, čeprav je navzven izgledalo vse normalno. Upala sem ob vseh trohticah, da bo enkrat bolje. Imela sem preveč v mislih otroka in družino (kakšno družino?, če je nisva živela?!). Navadila sem se na takšno življenje. Pa je bilo vedno slabše. In sedaj je ločitev tukaj, končno sem predelala še tiste zadnje stvari.
In veselim se, da nisem ob vsem tem zbolela. Res pa je, da sem črpala vso pozitivno energijo iz okolice. In to me je ohranjalo, da sem lahko “dihala”.

Tako nekako izgleda to, ko se upiraš. Čeprav veliko stvarem tudi kloniš zaradi miru… Če pa je oseba notranje šibka, pa mislim, da niti ne pride do nekega večjega upora, ali pa sploh ne, ker enostavno ni notranje moči, da bi prenesel vsa nadalnja poniževanja (za katera veš, da sledijo, ker si to vse že okusil). In ko sledijo poniževanja ena za drugo, ti se pa ne moreš upreti, ker imaš občutek, da so ti roke in noge zvezane- takrat pa sigurno ta osebek NOM, MOM dobesedno povsem prevzame oblast nad teboj…
Lp,