Pfo
Pozdravljeni. Zanima me ali pfo res ni tak problem? Res ne povzroca aritmij?
Imam namrec pfo. Sama sem sla na preiskavo. Na uz niso videli nic, srce izgleda bp. Ekg je ok, razen respiratorna aritmija. Stara sem 31. Holter bp baje, ceprav sem v izvidu zasledila, da je bila opazema salva? Obcasno imam hitro bitje, ampak ne pogosto. Bolj pogosto zacutim kako ekstrasistolo. Ko zaradi dojencka nisem spala veliko, saj se je pogosto zbujal, je bilo ekstrasiatol vec. Mene skrbi, da imam mogoce atrijsko fibrilacijo?
Pozdravljena,
odprto ovalno okno (PFO) težko opredelimo kot bolezensko najdbo, saj je bil v presečni raziskavi najden pri 25 % zdravih preiskovancev. Če bi o PFO govorili kot o bolezenski najdbi, bi predpostavljali, da je cca 500.000 Slovencev bolnih le zaradi tega – kar je popoln nesmisel.
PFO nastane kot različica razvoja srca – sprva je za normalno rast ploda manjša luknjica v preddvornem pretinu (foramen ovale oz. ovalno okno) nujna, saj pretoka krvi skozi pljuča do prvega vdiha ni in tako kri teče tudi skozi to luknjico. Takoj po porodu, ko novorojenček prvič vdihne, se luknjica zasloni z membrano, le-ta se pa v večini primerov zaraste – v primeru PFO pa še vedno ostane nezaraščena.
Težav na srcu PFO ne povzroča, saj je zaradi tlačne razlike membrana med preddvoroma ves čas zaslonjena. V izjemnih primerih, ko pa tlak v desnem preddvoru naraste nad tistega v levem, se lahko za hip odsloni in skozenj spusti zelo majhno količino krvi (t.j. med različnimi manevri Valsalva, ko se napenjamo – pri dvigovanju težkih bremen, pri opravljanju velike potrebe, …). Večja pojavnost aritmij pri PFO ni opisana in ni vzročno povezana.
Edina možna “bolezenska” povezava s PFO so lahko možganske kapi pri izjemni manjšini bolnikov s PFO, ki so tudi sicer lahko nagnjeni k prevelikem strjevanju krvi ali imajo druge dejavnike tveganja za nastanek strdkov v venskem sistemu – in bi v primeru, da pride manjši strdek v srce ravno v trenutku prej omenjenega manevra Valsalva obstajala možnost manjše možganske kapi, kar bi se kazalo na druge načine, kot jih opisujete. V primeru ponovitev kapi je možno PFO tudi mehansko zapreti s precej invazivnim posegom in vstavitvijo posebnega zapirala (o tem je na spletu zapisanega veliko).
Glede na Vaš opis ni jasno, ali PFO res imate – edina preiskava, ki ga nedvoumno dokaže je UZ srca skozi požiralnik (TEE), ki ga rutinsko ne izvajamo. Opravljamo ga le v primeru, da je nujen prikaz PFO pred odločitvijo o eventuelnem zapiranju spremembe.
Da bi glede na Vaš opis, normalen EKG in normalen izvid UZ srca v 31. letu starosti imeli atrijsko fibrilacijo je izjemno malo verjetno. Več ekstrasistol (tudi v salvah) je v določenem odstotku povsem normalna najdba, pomisliti je tudi o učinku stresa, ki število tovrstnih aritmij poveča.
Najlepša hvala g. doktor, ste me res zelo pomirili. Tudi prof. Koželj pravi enako.
Ja, jaz sem bila na tcd po Valsalvi, tam je že ob normalnem dihanju zaznam tu in tam kak mehurček, to pomeni, da men imam vedno odprto, tudi brez Valsalvinega manevra? Ob Valsalvinem pa je teh mehurčkov seveda bilo več. Gospa Koželj je rekla, da glede na uz in ekg, je srce zdravo, da gre verjetno za pfo, da pa tee ne bi izvajali kar tako rutinsko, razen, tako kot ste zapisali, bi hoteli to zapirati.
Sem brala na nekih ameriških forumih, da pa dajejo tistim s pfo, aspirin. Meni je rekla prof. Koželj, da tudi to ne bi.
Skrbi me, da bi šlo za kako drugo srčno napako, ker je pfo vedno prisoten, mislim ta odprtina, ne le ob Valsalvinem manevru? A je možno, da je pfo tudi stalno odprt?
Za vaše cenjene odgovore, sem vam zahvaljujem.
Pozdravljena,
vsaka skrb je res odveč – tudi Aspirina ne bi priporočal. Zdravilo se predpiše, kadar je že prišlo do prehoda strdkov skozi PFO in manjših možganskih kapi, preventivno pa jemanje ni upravičeno – vsako zdravilo ima tudi stranske učinke.
PFO po definiciji ni odprto ves čas (tako kot npr. okna na hiši :-). V redkih primerih, ko pa pride že do povečanja srčnih votlin (kar bi videli na vašem UZ srca), se lahko ob raztegu preddvorov poveča tudi kanal PFO in postane ves čas odprt, vendar tudi v tem primeru srca ne obremenjuje (velik je največ nekaj milimetrov). Večje luknje v področju preddvornega pretina so razni defekti (angleško ASD), ki pa so prirojeni in so jih pri Vas že izključili.
Kar mirno torej, iz kardiološkega stališča ste še vedno povsem zdrava oseba! 😉
Hvala vam za odgovor. Ja, res na uz je vse ok bilo videti. Na tcd po valsalvi pa ob normalnem dihanju poaamezni mehurcki, po valsalvi pa dosti vec. Kolikor sem brala se samo pfo po valsalvi poveca oz bolj odpre. Asd in ostalo je pa ves vas enako, ne?
Cudno mi je le, da je med normalnim dihanjem torej neka odprtina. Me je tudi skrbelo, da gre za kak sinos venosus? Ker asd bi videli na uz, ne?
Se opravicujem za gnjavljenje.
Lp in hvala.
ASD bi bil viden že brez dodatne “agitirane fiziološke raztopine” oz. mehurčkov. ASD tipa sinus venousus z običajno UZ preiskavo resda ne vidimo, vendar vidimo posredne znake volumske obremenitve desnega prekata zaradi pomembnega pretoka skozi ASD. Nato napredujemo na TEE, kjer omenjeni ASD lepo vidimo.
Glede na normalen UZ srca (brez znakov povečanih desnih srčnih votlin kot posledica volumske obremenitve) je enostavno sklepati, da ASD nimate 😉
Hvala vam za odgovore. Nikoli prej nisem slišala za ta pfo in enostavno na netu tudi ne vem kaj o tem ne najde, zato vas sprašujem, upam, da niste preveč hudi.
Torej v primeru sinus venosus, bi imela zagotovo desno srce obremenjeno, torej povečano, to b bilo tudi vidno na ct prsnega koša in na uz?
Lp
Pozdravljena,
sploh ne “težite” – dobra vprašanja vedno prejmejo dober odgovor 😉
ASD tipa sinus venosus je izjemno redka najdba. Na navadnem UZ srca se je nikoli ne vidi. Če je povsem majhen ASD tipa sinus venosus, ni znakov volumske obremenitve desnega prekata, posledično ne povzročajo težav in nanj niti ne pomislimo. Tako sploh niso odkriti, naključno pa ga s TEE niti ne iščemo.
Če imate torej normalen UZ srca, možnosti skritega pomembnega ASD ni. Če pa je povsem majhen (česar sicer še nisem zasledil, najdemo le velike), zanj nikoli ne boste izvedeli ali v življenju imeli težav.
Hvala vam za potrpljenje. Ok, torej minimalni asd sinus venosus, niti vplival ne bi na kake stvari pomembne. Niti v kasnejši dobi ? Imam pa tu in tam ekstrasistole, v nosečnosti sem imela utrip med 90 in 100. Imela sem holter že dvax, enx med nosečnostjo, enkrat pol leta kasneje, uz že večkkrat in kot rečeno, nič ni bilo ugotovljeno. Zdaj me edino malo skrbi, ker pfo bi naj bil prisoten samo ob valsalviu, pri meni pa že med samim dihanjem, mogoče veste to pojasniti?
Aja … se to … imela sem strasno cudne simptome po preiskavi tcd po valsalvi. Dan po preiskavi migrena z avro, nato cez par dni pecenje zadaj med lopaticami, tiacanje v prsih, sih kaselj, bolecina v rebru. Vrtoglavica, meglen vid itd … ti simptomi so trajali kaka dva tri tedne. Nato pa sprva vibriranje v prstoh nog, kar se je sirilo do stegen in je zagotovo trajalo mesec ali dva.
Brala sem na ameriskih straneh, da bi naj taki mehurcki vye to pobzrocili pri tistih, ki imajo sinus venosus. Zato sem zacela o tem sploh razmisljati.
Pozdravljena,
v (pretirani) skrbi za svoje zdravje ste pričeli dvomiti v preiskave izkušenih kardiologov in nevrologov. PFO (odprto ovalno okno) nima povezave s časom, kdaj se membrana odsloni, pri nekaterih je odslonjena ves čas. PFO nikoli ne vodi v srčno popuščanje.
TCD je preiskava, kjer zmešamo hladno tekočino z minimalno količino zraka in med mešanjem zmes “agitiramo”, da nastanejo mikronski mehurčki. Nato merimo njihovo število v srednji možganski arteriji z UZ preiskavo. V krvi se v roku nekaj sekund povsem absorbirajo in težav ne povzročajo. Pojav migrene (ali drugih nevroloških težav) dan po preiskavi ni opisan (niti logičen), je pa opisana povezava med PFO in migreno.
Moj nasvet bi bil – ne razmišljajte preveč, ko so kardiologi izključili pomembno patologijo. Izjemno kritično berite zdravstvene podatke na svetu. In morda namesto branja številnih neresnic na spletu čas koristneje porabite zase. Zagotovo se boste počutili bolje.
Pozdravljeni. Torej, če na uz ni videti asd sinus venosus, potem verjetno ne gre za to? Na eni izmed 5 preiskav uz srca, je en zdravnik napisa v izvid, ko je iskal luknjico, da je možen minimalen shunt v zgornji tretjini, to pomeni kolikor vem, da je to lahko venosus?
V glavnem, samo pfo je tisti, ki se ob napenjanju poveča, če bi imela kak asd bi bil pa vedno enaklo velik torej ali ob napenjanju ali ob normallnem dihanju, ne?
Lepo prosim za odgovor.
Pozdravljena,
ASD tipa sinus venosus se na transtorakalnem UZ srca ne vidi, v zgornji tretjini septuma se lahko vidi ASD tipa sekundum, ki je položen bolj superiorno.
Razlika med PFO in ASD je ta, da je prvi membrana, ki se ob napenjanju odsloni in spusti nekaj krvi iz desne v leve votline, medtem ko so ASD stalne odprtine in povzročajo levo-desni šant (pretok iz levih v desne preddvore) in ob napenjanju pride do kratkega obrata krvi.
Hvala lepa, to so odgovori, ki sem jih iskala, ker si seveda kot laik nisem znala razložiti.
Torej bi bila edino opcija asd ali pa torej pfo. Zdaj pa glede na to, da posamezni mehurčki so bili slišni med normalnim dihanjem, med napenjanjem pa dosti več, lahko iz tega razberemo, da gre za pfo, ker se pri tem odprtina poveča ali lahko gre tudi za asd?
Res sem vam hvaležna za čas.
Zdravo,
tako je, ali je PFO ali pa neznaten ASD; nobena od omenjenih najdb ne terja ukrepanja ali omejitev. Preiskava, ki ste jo opravili, dokaže le pretok iz desnih v leve votline ob napenjanju (ali celo brez njega) – in lahko pomeni šant na več nivojih, ne le na nivoju preddvorov (kot sta ASD in PFO).
Pozdravljena,
desno-levi šant (ob manevru Valsalva) je enako “nevaren”, na kateremkoli nivoju že je (preddvorni pretin, prekatni pretin ali šanti v pljučih). Slednjih se ne odkriva, saj zdravljenje ni možno (ali potrebno). Pri vas je tako ali tako vseeno, ker centralnih dogodkov niste imeli – zato vsaka nadaljnja diagnostika ne bo pomenila nič drugačnega ukrepanja.