ne-imenovana, lep pozdrav

Draghci, zlepa ne bi replicirala na tvoje pisanje – a tule nekako moram dodati nekaj pomislekov.

Pa vseeno nisi zdržala, a ne?

Vprašam se, s kako neiskrenimi ženskami si prihajal v stik, da tako posplošuješ doživeto.

Z mnogimi, bolj ali manj, čeprav to ne govorim iz pozicije kakšnega ženskarja.

Zamerijo svojo nosečnost? Nosečnost naj bi bila odločitev obeh partnerjev. O potenciranju bolečine pri porodu pač ne more govoriti moški, ki je sam ni in ne bo nikoli izkusil. Naj se še tako skuša vživeti vanjo.

Saj to je tisti izgovor, kaj bo pa moški govoril o porodu. Ravno v tem se skriva, da je to bolečina, bolečina, ki jo moški ne bo izkusil. Tu se skriva tista zamera. Prelagajo bolečino in breme na moškega, v smislu, kaj boš pa ti govoril, ker ne veš in srečna sem, ker me boli. Sreča in ljubezen v tej bolečini? To enostavno ne more bit! To je lahko samo zamera.

Materinska ljubezen je ena redkih, za katero lahko trdim, da je brezpogojna. Da pa vidiš tolikšno potenciranje, najbrž spet izhaja iz teatralnosti žensk, s katerimi si obkrožen.

Tudi materina ljubezen ni brezpogojna. Vsaka mati nekaj pričakuje od otroka, bolj ali manj in Ko je pričakovanje, je pogoj. Pričakuje, da bo po njenih merilih. Če ni po njenih, potem rada pravi, vse sem ti dala, toliko sem trpela v nosečnosti in potem v vzgoji, toliko sem se odrekala in zraven imam še neurejen odnos z tvojim očetom, zakaj je to mene doletelo in tako naprej. In tu notri je že pogoj. Sicer ga ima rada, vendar v vsakem odnosu so pogoji in pričakovanja, tako med starši in otroki, med partnerji ali pa recimo med sosedi. Potem recimo pravi, saj ga imam rada kakršen koli že je. Če ga imaš rad brezpogpojno potem o tem sploh ne govoriš. Niti besede.

Jutri pa še ostalo

Dragchi, ko pišem, skušam biti čim bolj razumljiva s čim manj odvečnih besed. Tvoj “Amen.” sem vzela resno.

Če še enkrat preberem, katerim tvojim mislim je bil namenjen moj prvi odgovor, vidim, da v bistvu nimam kaj dodati. Vsak na svoji strani ekrana in vsak s svojimi izkušnjami sva najbrž morala zapisati to, kar sva. Strinjam se: ljubezen je treba izžarevati in ne o njej samo govoriti.

Želim ti lep dan.

Saj se nisem mislila oglasit tukaj, ker drahci pač je hotel nekako po freudovsko razložiti stvari, pa je preveč posplošil.

Taka terapija, taka razlaga je lahko individualna, ko poznaš problem, osebo, njene odnose s starši, partnerjem….

Mogoče je tvoja žena drahci imela take probleme, očitno sta si to tako razložila, se o tem pogovorila, se soočila in sprejela. Zdaj se sprejemata verjetno.

Po freudu naj bi ženske moškim zavidale tudi penis, pa ko je to dr. Vodeb dal ven v enem intevjuju One, so ženske čisto zgrožene protestirale….ker je posploševal, ker taka izjava potrebuje psihoanalizo osebe, da ji lahko dokažeš, da je to v njej nezavedno in da na nekatere bolj vpliva na druge manj….

Tako je tudi s temi bolečinami ob porodu, sprejemanjem partnerja, otroka.

Osebno takih izkušenj drahci, kot jih je imela tvoja žena nimam, pa sem tudi rodila dva otroka. Pri obeh je bil prisoten oče, moj mož.
Razlagaš, da si ženska misli- nisem uživala pri sexu, zdaj pa spet trpim…..tega jaz nisem doživela.

Pri spolnosti, ko sva se odločila za otroka, sem še kako uživala, verjetno, ker sem si tako zelo želela zanositi. Takrat sva bila eno in lahko rečem da sem vedela, kdaj je bil tisti sex, ko se je zgodila oploditev! To ženska nekako čuti v sebi. Sploh če je sproščena, če je ljubljena, če možu popolnoma zaupa, če je želja po otroku obojestranska in če ni pritiskov, kdaj naj bi ta otrok nastal…..
Nosečnost…ni bilo lahko:) Spremeni telo, so težave…ampak da bi kdaj pomislila…lahko je možu???? Nisem. To je nekaj naravnega, da sem noseča jaz in ne on, vendar otrok ni nič bolj moj, kot njegov. Ker ga ljubim, z njim delim tudi nosečnost. In tukaj ni obsojanja, da bi on bil za kaj kriv….
Potem porod. Edino, kar se spomnim, je bilo to, da je bil mož z mano in čeprav mi ni mogel pomagati, sem ga v tistih prenutkih nujno rabila ob sebi. Pozabila sem na vse bolečine, ko me je držal za roko, ko me je gledal, ko je prvič prijel otroka, ko me je tolažil, da bo z otrokom vse vredu, ker so bili problemi….da bi bila jezna na tega moškega??? Ne vem kako. On je bil takrat, ko sem rodila, najbližje meni in s tem tudi otroku.

Mislim, da je v takem odnosu, kot ga opisuje janez66 in drahci…že prej nekaj nerešenega, nedorečenega…že prej zamera(nezavedna)….in pri otroku, pri obveznostih, odgovornostih pride to na dan. Včasih pri ženski bolj, včasih pri moškem.
Za odtujen odnos pač ne moremo obsoditi nosečnosti in otroka, ter materine ljubezni.
Če ženska že prej ne čuti zamere do moškega, se ne bo umikala k otroku!

Mislim, da je g. Izidor dal dobre iztočnice za reševanje takega problema. Kar je drahci napisal pa je bolj za individualno razčlenjevanje, ne na splošno o vseh ženskah in vseh moških!

Ker če bi bile to resnice, kar navaja drahci….bi bile vse mame posestniške do svojih otrok…pa vemo, da ni tako. Točno lahko v svoji okolici poiščemo pare, kjer so podobni problemi (pa vse izgleda na ven zelo lepo, ker gre za skrbne mamice) in če poznamo njihove odnose od prej…lahko razumemo, zakaj se jim vse to dogaja….

Se enkrat,
ste mi kar pomagali z takimi in drugačnimi odgovori.
Pri nama je bila nosečnost in porod ena velika grenka izkušnja bolj kot “normalen” par, ki pa se je srečno izteklo. Žena si je tega otroka izredno želela (oba seveda) kot vse ženske seveda.
Zanima me predvesem kje je meja med ljubeznijo mama-sin (tukaj mislim zelo) in kdaj to mine. Sej delno ste mi že odgovorili.
Si predstavljate (skoraj se je ne smem dotaknit, spita non-stop skupaj, celo noč ga ljubkuje, boža, 3x na dan ga problači da je lep itd. Ne bom našteval ker je tega še nekaj.
Nekateri mi pravijo veš kaj je vse pretrpela. V redu! A bom moral celo življenje to poslušat.
No pogor! Včeraj se začel en lep pogovor o nečem drugem in počasi napaljeval na najin problem. Takoj ko se je zavedala kam bo šel pogovor je rekla: Nehaj že spet s tem!
Spet se ni nikamor premaknilo.

Čeprav nisi omenil, da bi kaj prebral, ti svetujem: dr.Harville Hendrix: Zdrav otrok in ljubezen staršev. Ko bosta OBA to prebrala, se bo mora končala.

Neimenovana, gremo naprej

Zakaj iz svojih izkušenj sklepaš, da ženske ne uživamo pri seksu (kar naj bi bila posledica vzgoje)? Oziroma kakšne slabe izkušnje vendar imaš, da se tolažiš s takšnim posploševanjem?

Saj ženska uživa, samo v podzavesti je vedno prisotna krivda, ker smo v bistvu vsi zavrti, samo ženske bolj kot moški. Razlog je v večjem spolnem nagonu moškega. Vzgoja in tradicija je, da je ženska mašina za rojevanje otrok, da je to njeno poslanstvo. Pravi, saj če bom trpela, je to moje poslanstvo. Če se bom prepustila, bom trpela, ne bom več samosvoja. Tako zmeraj pade v odvisnost od moškega. Občutek ženskega nepredajanja pri seksu je pa itak zelo znana stvar. Na splošno je razširjen občutek, da se pri seksu uživa, da je vse v redu, pa ni, ker energija zaradi nepredajanja in nesproščenosti ostaja v mednožju in pravega, sproščenega in z silno strastjo prežetega seksa v današnjem času tako rekoč ni. So pa občutki seveda prijetni in pač to radi počnemo.

Pozdravljeni

Moderatorji se poskušamo držati pravila, da odgovarjamo na konkretna vprašanja in se načeloma vzdržimo komentarjev na vaše odzive. V želji, da ne bi razsojali o tem, kaj je prav in kaj ne (kdo je o tem, ko gre za odnose, lahko sploh prepričan?!), na forumu objavimo tudi odzive, s katerimi se ne strinjamo. Ne samo zaradi pravice, da vsak pove, kar misli, dokler to pove na spoštljiv način do ostalih. Nikoli ne veš, morda bo pa Janezu66 ravno draghcijevo mnenje pomagalo, da bo končno “udaril po (svoji) mizi”.

Rad bi opozoril, da naj bi bil namen diskusije znotraj teme predvsem pomoč in nasvet tistemu, ki je zanj zaprosil. Diskusija, ki se zadnje dni odvija v tej temi, dvomim, da kaj dosti pomaga Janezu66, ki je v zelo resnični in močni stiski. Predvsem zaradi njega pišem ta komentar.

“draghci”, spoštujem pravico do vašega mnenja, čeprav se z njim večinoma ne morem strinjati. Kljub temu ne bom trdil, da to, kar pišete, ne drži. Tisto, kar pa lahko napišem, je, da ne poznam sodobne teorije, podkrepljene z ustreznimi raziskavami na reprezentativnem vzorcu žensk, ki bi se ujemala z vašo teorijo. Tudi če take teorije nisem spregledal, seveda to ne pomeni, da vaše ugotovitve ne držijo pri kakšni ženski, morda celo pri večjem številu. Dilema pa je, kaj je normalno oziroma kaj je NARAVNO. Verjetno je tudi veliko moških, ki se ne “znajo predajati pri seksu” in jim zato “energija zaradi nepredajanja in nesproščenosti ostaja v mednožju”. Bomo zato zdaj to posplošili na vse moške?! Žal živimo v svetu, v katerem je marsikaj nenaravnega postalo na videz normalno.

Če se še dotaknem zadnjih nekaj sporočil v tej temi. Biološka mati ni kar avtomatično mati, kot jo otrok potrebuje. Vsaka ženska ima tako mater v sebi, koliko jo ob otroku uspe uresničiti (in s tem na nek način uresničiti tudi sebe), je pa odvisno od marsičesa. Najbolj od tega, kakšno mater je imela sama! A še tako slaba mati ne pomeni, da njena hčer ne bi tega mogla popraviti pri svojih otrokih. Ji bo pa to zelo težko uspelo, če bo verjela, da je bila njena mati čisto v redu in da so vse ženske pač take “mašine za rojevanje, ki ne smejo uživati v seksu in jim je otrok ena sama bolečina in odrekanje”. Ravno vera v to, da je lahko drugače, je običajno začetek procesa sprememb.

Sam razumem ta forum kot iskanje poti iz stisk, v katerih se znajdemo v življenju, in poti do naših želja in potreb v odnosih. Da bi bolje razumeli, kaj od tega, kar verjamemo in počnemo, na nas in naše odnose vpliva pozitivno, kaj pa nam povzroča težave. Za to namreč gre in ne, kaj delamo “prav” in kaj “narobe”.

Janez66, tudi vaša žena ima v sebi tisto “pravo mati”. Vajin otrok ji bo dajal vedno znova priložnosti, da jo najde. Želim mu samo, da se bo to zgodilo čim prej in s čim manj posledicami zanj. Knjiga, ki vama jo omenja Maia, je res dobra in jo toplo priporočam.

Dragi, janez66. Povsem razumem tvojo stisko.
Pred manj kot letom sem rodila, kot tudi večina mojih znank in prijateljic, s katerimi se srečujemo. Vse lepo in prav, do neke meje. Ampak nekatere mamice so pa dejansko obsedene s svojimi otroci. Oprostite, mene pa ne zanima natančna analiza drekca njenega otroka in kako je smrknil zjutraj, štiri minute čez pol dvanajsto……pa blabla kako je utrujena. Seveda je, ko pa otroka po nepotrebnem nosi po rokah, pa če spi ali bedi, pa če joka ali pa ne, … Saj pa tudi dojenčki rabijo svoj mir!! Ali hočejo meni in celemu svetu dokazati kako ljubijo svojega otroka? Saj jaz vem, da malega ima rada, vedno bolj pa se sprašujem ali ljubi svojega partnerja.
Pomagati, janez, ti ne morem. Ti jo najbolje poznaš, veš kaj je imela, počela rada preden sta rodila. Zrihtaj varstvo za malega (ti, ne čakaj na njo) in jo kam povabi. Ali pa pojdite kam skupaj. Nevem, meni bi bilo to najbolj všeč.

Ne-imenovana, gremo naprej

Človek dragi, pa ti sploh veš, da mame svojega otroka čutijo v sebi devet mesecev? Vsak njegov gib? Da komaj čakajo, da jim ga položijo v naročje? Da ga samo enkrat vidijo in jim ga ne bi mogel zamenjati z nobenim drugim malim bitjem? Ni me bilo strah, kaj bo postalo iz mojih otrok. Že takrat sem bila prepričana, da imajo tisto, kar potrebujejo: ljubezen ljudi okoli sebe.

Saj to tisto, da se ji dogaja psihična in telesna priprava na to devet mesecev in seveda komaj čaka, da ga vidi in pričakuje z veseljem, z eno vrsto ljubezni, ki pa ni to tista prava ljubezen, kot jo beremo recimo v kakšni knjigi ali gledamo v kakšnem filmu. Sicer je prej neka naveza, vendar prava ljubezen se rojeva v vsakodnevnem odnosu, se obvnavlja in neguje.Ljubezni ni, ni kar iz lufta. Če gledamo to na materijalni način in recimo 15 let čakamo na loto in mislimo, kaj bomo naredili s tem denarjem, ko ga dobimo, ko pa ga dobiš, se moraš odločiti v danem momentu, ali ga boš gledal, kam vložil ali pa naredil tako, da bo za vse prav. Tako je tudi z otrokom, saj se v danem momentu odločaš, kaj boš z njim naredil in kako.
Pravzaprav so ženske, še predno rodijo, označene za idealno mamo. Velik faktor pri obnašanju je vzgled in preko tega oblikuje svoje občutke tudi odnos do svoje nosečnosti. Ker vse to ženske pravijo in se pričakuje, da bodo tudi one ljubeče, si iz izkušenj drugih oblikujejo ljubezen do svojega otroka. Če bi bila to res taka silna ljubezen, niti ena ženska ne bi dala otroka stran. Se pravi, da ljubezen mora nastat, priti zraven.
Tu blizu nekje je vedno posledica vseh teh dogajanj v ženski duši, ki se ji reče poporodna depresija. Poporodna depresija je v bistvu konflikt, ki nastane, ker mora ženska zaradi vseh bolečin in občutkov krivde, ki jih prelaga na druge in tudi na sebe, ker se počuti tako zelo opeharjena reva, ker se ji živlenje tako spremeni. Življenje se ji spremeni psihično in telesno, saj za žensko pravimo, da rabi vsaj 6 tednov, da pride po porodu spet k sebi. Ker mora vso ljubezen posvetiti temu, kar naj bi to bila in potem to ni bila in zaradi tega prevzet odgovornost do otroka in do moža. Od nje se pričakuje, da je super žena in super mama. Ker mora vso ljubezen posvetit možu in otroku in v tem posnema druge, pa tega ne zna, ker enostavno nima izkušenj, pride do kaosa v telesu in na psihi in če ženska ni psihično močna, je rezultat depresija. Porod je močan stres za psiho in telo. Skratka, iz vsakega lepega nikoli ne pride depresija, se pravi, da morajo biti neki dejavniki, da to depresijo povzročajo.

Absolutne resnice enostavno ni. Tvoja je očitno drugačna od moje. Zakaj mi tvoje pisanje deluje kot ugotovitev na podlagi nekoč prečitanih resnic, ki si si jih prikrojil, da zdaj lažje živiš in funkcioniraš? Da se razumeva: to je čisto tvoja stvar, tvoja pravica. Sebe bi pa morala vprašati, zakaj mi je bilo na trenutek nekako… žal zate.

Absolutna resnica je, samo ljudje zaradi svojega nesprejemanja in neiskrenosti to resnico potvarjamo, da smo lahko sami sebi bolj všečni.
Smilim se ti? To moraš pa sama sebe vprašat, zakaj se ti ljudje smilijo. Kot da zanikaš, da imam svoje mišljenje. Očitno je nekaj v tebi, nekaj kar ne maraš in nočeš poslušat. Če bi mi ga dopustila, se ti ne bi ne smilil in ne bi bila ne jezna in ne žalostna, ne nič.

Poskusi se ji približat morda na tak način, da skupaj uživata ob 3 kratnem preeeoblačenju in občudovanju otroka, pa ob skupnem počitku čez dan, pa tud ponoči. Kar zraven se uleži in še primakni kako lepo besedo, npr. tale najin dojenček je pa res čudovit, res sem srečen da te imam in zelo sem vesel da imaš tako rada to najino prečudovito bitje. Vmes ji daj še kakšen poljubček, pa v oči jo poglej. In to ponavljaj večkrat na teden, ostalo bo prišlo samo poi sebi.
Če bo začutila, da misliš resno, se bo pripravljena pogovarjat, pa še kaj drugega.

Prijetno cartanje z mamico in dojenčkom ti želim.

Draghci, ti in tvoja žena nista vsesplošni vzorec, to tvoje pisanje mi je kot ženski in materi precej tuje.

Janez, si plemenski osemenovalec in boš do naslednje želje po novem otroku na stranskem tiru.

Sisy, zakaj se mi zdi, da si dala prednost odnosu z otrokom in ne partnerskemu odnosu, kar v nekem smislu ni nič narobe, ni pa to rešitrev tega problema. Bojim se, da njegovi dragi to ne bo pomenilo nič in ne bo dojela sporočila.

Draghci,
nisem se želela spuščati v tvoje razmišljanje, ampak ker si se ravno ti v moje…
S tvojim razmišljanjem se popolnoma nič ne strinjam. Imam 2 prečudovita otroka, ki sem ju vzljubila že preden sta se rodila in tako naprej. Nadalje ne bom komentirala, ker mislim, da ta tema ni namenjena temu.
Prednost odnosu z otrokom? Ja, mogoče je tudi to res, ampak kak drugačen nasvet, kot je ta tvoj, bi pa Janezu tud koristil. Naj poskusi, a ne? Pri nas deluje.

Sisy, lepo, da je vse tako kot praviš, očitno si ti znala v sebi vse tako uredit, da ni bilo takšnih nezaželenih odstopanj. Jih je pa dosti takih kot ti nisi in ne moreš se it psihologijo po svojih občutkih in sposobnostih razumevanja in sprejemanja. Če bi recimo tebe tak nasvet kot si ga ti dala janezu prepričal, nikakor ne pomeni, da bo prepričal tudi njegovo ženo. Biti psiholog, pomeni tudi, znati oceniti sposobnosti dojemanja drugih in jim dati temu primerne nasvete. Včasih so ti nasveti malce kruti in grobi in ne tako ljubki in nežni kot tvoji, ki so produkt razmišljanja, da je svet poln ljubezni in razumevanja. Vesolje najbrz je, ne pa življenje na zemlji, kjer smo več ali manj vsi hudo obremenjeni z zablokirani in se ljubezni šele učimo. Jasno je, da janezu resnica, ki mu jo predajam ni preveč všeč, saj težko sprejema dejstvo, da je njegova ljubljena lahko tudi slaba, čeprav v bistvu to sploh ni. Najdi mi vsaj enega človeka na svetu, ki je pri spreminjanju sebe doživljal samo lepe stvari in lepo rastel. Ponavadi je tako hudo, da jih meče ob steno. Tudi mene je metalo, oziroma, me še meče.
Šejaz, normalno, da jaz in moja žena nisva vsesplošni vzorec in veseli me, da ti je kot ženski in materi moje pisanje tuje.

povedati je treba svoje želje, samo nikoli začeti z očitki- tako svetujejo strokovnjaki in se v praksi obnese! Vedno torej izhajati iz tega “kaj si jaz želim” in ne iz tega “kaj ti narobe delaš”.
Lp!

Se strinjam z Zaliko, jaz bi njen nasvet združla z mojim, sploh pa, Janez66 kako kaj?

Ženi se boš približal samo preko otroka. On je zanjo trenutno cel svet in še več. In če boš to njeno ljubezen, navdušenje,…znal znal pokazati tudi ti, se bodo stvari počasi obrnile na bolje. bolj kot boš deloval obratno, bolj te bo dojemala kot za sovražnika.

Sigurno pa ona od tebe pričakuje, da že itak veš kako nebogljeno bitje je vajin malček, pa kako to bitjece potrebuje svojo mamo in da ti kot odrasel lahko ob stran potisneš svoje potrebe, ker so malčkove veliko bolj prioritetne.