Dobrodošla družba za izmenjavo iskrivih mnenj o Milivojevićevi knjigi Emocije.

Dragi “Groucho”!

Knjige žal še nisem prebrala, sem pa že veliko slišala o njej. Za1x tako težko napišem kaj več. Upam, da se ti bo oglasil kdo, ki jo je prebral.

Maja

Marriage is a wonderful institution, but who wants to live in an institution? (Groucho Marx)

en Pavel pa je rekel tole:

V Formulah ljubezni obračuna Zoran Milivojević s številnimi predsodki, iluzijami in utopijami, ki si jih ljudje naredimo o LJUBEZNI na podlagi družinskih ali kulturnih vzorcev. Večina teh je skrajno škodljivih. Zaradi iluzij in utopij je na svetu ogromno nepotrebnega trpljenja, bolečine in duševnih motenj ter psihoz.

Ljubezen predstavljajo kot romantiko, kot zaljubljenost, kot ugodje, kot trpljenje, kot feeling itd. Kdo ima danes korist od Valentinovega, od zaljubljencev, ki najprej žarijo kot muhe enodnevnice in nato še mesece trpijo v podzemlju bolečine?

V osnovi pa je ljubezen konstruktiven odnos do drugega. Ki jo občasno lahko spremljajo čustva in občutki ugodja. Ni pa nujno.

Nekaj podobnega uči tudi krščanstvo o ljubezni. Čeprav zadnja stoletja večino kristjanov podlega profani razlagi ljubezni in erotike, ki je zreducirana na romantiko in zaljubljenost. Na ugodje, na infantilnost in je v nasprotju kar o ljubezni uči Kristus. Problem pojmovanja ljubezni pri katolikih vidim v tem, da ljubezen preveč idealizirajo. Tako kot zaljubljenci idealizirajo zaljubljenost. Da jo preveč vežejo na občutke in čustva.

Mogoče so malenkost bolj prizemljeni krščanski zakonci in verniki, ki vsako leto na DV v tišini okušajo osebno ljubezen Boga.

Lani sem študiral na dopustu Milivojevičevo knjigo Emocije v srbščini. Pa, ker sem bil naročen na Delo – sem le temu dajal prednost v trenutkih, ko se mi ni bilo treba ukvarjati z otrokom. Imel sem še ene pet knjig s sabo. Preštudiral sem okrog 100 strani tistih čustev, s katerimi sem imel v življenju največ tegob. Ena najizjemnejših knjig. O čustvih bi morali poučevati v 8. razredu osnovne šole. Tako pa opažam, da osnovnih definicij čustev ne poznajo niti psihologi, niti psihoterapevti – da o ostalih ljudeh, ki delajo profesionalno z ljudmi ( managerji, učitelji, zdravniki) sploh ne govorim. Zato me zmrazi, ko poslušam, kako pravoverni”strokovnjaki” ščitijo svoj monopol zaničljivim in gnusa polnim govorjenjem o šarlatanih. Danes je toliko polizobraženih in šarlatanskih ljudi v svoji stroki – da je groza. In tako govorjenje si privoščijo zgolj birokrati, ko jim uhaja – kljub zaščitnim miljonom zakonov in predpisom- ekskluzivni monopol na svojim vrtičkom, kjer doslej niso imeli kvalitetnih rezultatov oz. uspeha oz. učinka svojega dela.

Čustveno zreli ljudje se ne zaljubljajo, dr. Zoran Milivojević psihoterapevt
dr. Zoran Milivojević psihoterapevt
Čustveno zreli ljudje se ne zaljubljajo
Ljubezen je največja vrednota na svetu. Če je ljubezen prava, se mora nenehno čutiti. Prava ljubezen je popolno predajanje. Vedno se začne z zaljubljanjem. Prava ljubezen bo ljubljeno osebo spremenila. To je le nekaj od splošno razširjenih predstav o ljubezni, ki so, kot v svoji knjigi Formule ljubezni z ekskurzi v zgodovino, mitologijo in psihoterapevtsko prakso dokazuje ugledni psihoterapevt dr. Zoran Milivojević, razdiralne za posameznika in družbo.
Dnevnikov objektiv – sobota, 30.01.2010
Tekst: Ranka Ivelja

LJUBLJANA – Ne zato, ker ljubezen ne bi bila tudi to – ljubezen je vse tisto, kar ljudje verjamejo, da je – temveč zato, ker bo tisti, ki se bo oklepal mistificiranih predstav o ljubezni, zelo verjetno zaradi njih trpel. Formule ljubezni niso knjiga o ljubezni, temveč o tem, kaj ljubezen ni in zakaj so lahko določena prepričanja o ljubezni potencialno disfunkcionalna.

(Foto: Bojan Velikonja)

Knjiga je prvič izšla leta 2002 in bila razprodana. Pred kratkim so jo na novo prevedli in izdali pri Mladinski knjigi. Naš sogovornik pravi, da ve, da bo marsikoga zaradi izzivalnih pogledov na ljubezen in vzroke za ljubezenske brodolome tudi iritirala, toda “zdravilo mora biti včasih tudi grenko”.

Dr. Zoran Milivojević je psihoterapevt s 25-letno prakso. Vsak mesec vsaj deset dni preživi v Ljubljani, kjer med drugim vodi seminarje o transakcijski analizi, sicer pa je rojen Beograjčan.

Poleg knjige Formule ljubezni sta v slovenščini izšli še knjigi Emocije – razumevanje čustev v psihoterapiji in Mala knjiga za velike starše, ki jo je napisal skupaj s sodelavci Mladinskega doma Jarše. V pripravi je tudi prevod knjige Igre, ki jih igrajo narkomani. Ponosen je na to, da je leta 1997 Zavod za šolstvo RS izdal Priročnik za učitelje psihologije v srednjih šolah, v katerem je tudi razdelek “predstave o ljubezni”, ki je bil zasnovan na knjigi Formule ljubezni. Ta knjiga je bila tudi osnova za poglavje v gimnazijskem učbeniku psihologije (Vesel in sodelavci, 2004). Kot pravi, je napačne predstave o ljubezni najprej odkrival pri sebi. “Predvsem sem jih zelo poenostavil,” se z nasmehom spominja svojega ljubezenskega dozorevanja.

Ljubezen je za večino ljudi velika vrednota, za mnoge najvišja. In čeprav se zdi, da o ljubezni vemo vse, v svoji knjigi dokazujete, da jo v naši domnevno racionalistični civilizaciji predvsem idealiziramo in mitiziramo in si z napačnimi predstavami o njej uničujemo življenja. Kaj so za vas prave, kaj napačne predstave o ljubezni?

Ne vem, kaj so prave predstave o ljubezni, vem pa, kakšne so lahko napačne, disfunkcionalne predstave o ljubezni. To so tiste predstave, ki posameznika zelo verjetno vodijo v trpljenje, v osamljenost, v nezmožnost vzpostavljanja ali ohranjanja odnosa s partnerjem. Glavno sporočilo moje knjige je, da je treba razlikovati stvarnost od predstave o stvarnosti. Se pravi, eno je ljubezen, drugo je, kaj si mislimo o njej. Če tega ne razlikujemo, se bomo zelo verjetno prej ali slej znašli v konfliktu z ljudmi, ki ne mislijo kot mi. O sporih in zapletih ljubezenske narave se je namreč mnogo lažje pogovarjati, če razločujemo med ljubeznijo in svojimi in partnerjevimi predstavami o njej.

Drugo, kar bi rad poudaril, je, da danes živimo v postmoderni dobi. To pomeni, da je vse normalno; ljudje imajo pravico živeti tako, kot sami hočejo in kot sami mislijo, da je prav. Toda ob tem se seveda nujno postavi vprašanje, ali je izbrani način uspešen oziroma ali je ljubezenski odnos zadovoljujoč. Ko se izkaže, da ljudje zaradi svojih predstav o ljubezni trpijo, ko se morajo soočiti s svojo dolgotrajno ali ponavljajočo se neuspešnostjo in poiskati pomoč, postane jasno, da je z določenimi predstavami o ljubezni nekaj narobe. In samo v tem smislu govorimo o napačnih predstavah o ljubezni.

Če bi si namreč psihoterapevti prilastili pravico, da povemo tudi, kaj so prave predstave o ljubezni, bi postali nekakšno ministrstvo za ljubezen, ki bi izdajalo dekrete, kaj ljubezen je in kaj ni. To je seveda nesmisel. Ljudem lahko pomagamo le tako, da jim pomagamo spremeniti tiste predstave o ljubezni, ki jim zmanjšujejo verjetnost, da bi vzpostavili zadovoljiv ljubezenski odnos.

Eden najbolj zakoreninjenih mitov zahodne civilizacije je bržkone tisti, da bomo v ljubezni srečni, ko bomo našli svojo davno izgubljeno mitološko polovico. Je to tudi ena od napačnih predstav?

Da, mit o androginu je za tiste, ki vanj verjamejo – in v zahodni civilizaciji jih ni tako malo – uničujoč mit. Beseda spol izhaja iz besede razpoloviti. Seks namreč etimološko izhaja iz latinske besede secare, se pravi sekati. Po tem mitu so bili nekoč ljudje androgini, moški-ženska v eni osebi, popolna bitja, ki so se tudi počutila popolno. Zato so hoteli postati bogovi. Bogovom to seveda ni bilo všeč, saj so androgini dotlej zanje pripravljali božansko hrano ambrozijo. Problem so rešili tako, da so androgine prepolovili. Tako naj bi nastali prvi moški in prve ženske. A ker so se še dobro spominjali blaženosti stanja, ko so bili oboji stopljeni v eno, so se odtlej morali iskati po svetu. Bogovi so sili, ki jih je vlekla skupaj, rekli ljubezen.

Žal je tako, da so ljudje, ki danes iščejo svojo dušo dvojčico – med šestimi milijardami ljudi – vedno razočarani. V najboljšem primeru najdejo koga, ki je do neke mere podoben duši dvojčici, a tudi v tem primeru prej ali slej postanejo nesrečni.

Mit o androginu je del zahodne zavesti, nastal pa je v antiki. To pomeni, da ta mit ni večen, še manj, da ga poznajo vse civilizacije. Podobno bi lahko odkrili še za kup drugih “večnih” predpostavk o ljubezni. Ali je torej sploh mogoče govoriti o ljubezni kot univerzalnem pojavu? Ali je univerzalna le seksualnost?

Ljubezen je univerzalni pojav. Toda ne tista ljubezen, ki jo imamo v mislih na zahodu, ko rečemo ljubezen. Na zahodu namreč ljubezen izenačujemo z zaljubljenostjo. Za zahodnjaka je ljubezen predvsem ljubezen-stapljanje, ljubezen-hrepenenje in ljubezen-strast, zato je ljubezen način, da preseže (transcendira) svoj jaz in da se z ljubljeno osebo združi v skupen midva. Za ljudi, ki ne pripadajo zahodnemu kulturnemu krogu, katerih kulture ne temeljijo na judovstvu, krščanstvu, starogrški filozofiji, to preprosto ni tako. Vsa ljudstva, vsi narodi poznajo besedo za seks in besedo, ki označuje odnos ljudi v zvezi. To je ljubezen. Zaljubljenost pa je družbeni konstrukt, zanjo primitivna ljudstva nimajo besede. Na vzhodu tudi ne poznajo mitov o strastni ljubezni, ki prevladujejo v naši zahodni zavesti, ljubezni ne povezujejo nujno z užitkom.

V svoji knjigi pišete o “modi zaljubljanja”, ki da traja šele kakšnih 150 let. Začela naj bi se v visokih aristokratskih krogih in se nato razširila med ljudstvo, zlasti v zadnjih 50 letih, v času množičnih medijev in popularne kulture. Od kod “moda” zaljubljanja?

Ko ljudje težko živijo, so pomembne elementarne vrednote. V tradicionalnih družbah oziroma v družbah, kjer je v ospredju preživetje, je tudi ljubezen nekaj elementarnega. To je zveza dveh ljudi. Zato ni nič nenavadnega, da se v takih družbah, kjer se v družinah dečki učijo, kaj je moška spolna vloga, in deklice, kaj je ženska, starši dogovorijo o poroki. V večini primerov takšne zveze povsem dobro in zadovoljivo delujejo. Kako to? Ker so vloge moških in žensk v teh zvezah komplementarne in kompatibilne. Povezujejo jih seks, otroci, skupno življenje. Ljubezen je tu nekaj, kar ne povezuje le dveh v zvezi, temveč tudi posameznika s skupnostjo. Kajti posameznik ve, da lahko preživi le, če bo trdno povezan s skupnostjo.

Kaj manjka tej podobi ljubezni? Zaljubljenost. Manjka torej svobodna izbira, možnost, da si najdemo nekoga, ki je idealen, čudovit, s katerim bomo uživali do konca življenja. Vprašanje užitka oziroma kvalitete življenja pa se lahko pojavi šele takrat, ko družba ni eksistencialno ogrožena. Šele takrat lahko posameznik postane pomemben tudi sam sebi, drugi pa postanejo vir njegovega užitka.

Danes gremo po partnerja v supermarket: preizkusimo ga, če nam ni všeč, ga reklamiramo, vrnemo in si poiščemo drugega. Drugi so objekti, preko katerih uresničujemo naše hedonistične in narcisistične potrebe. V družbi blaginje ljudje nujno postajajo narcisoidni, ljubezen se nenehno ohlaja, njeno mesto pa – paradoksalno – prevzema zaljubljenost.

Zakaj paradoksalno?

Zato ker je zaljubljenost v resnici negacija ljubezni. V drugega se zaljubimo, ko in ker ta oseba v nas izzove zelo prijetna, zelo intenzivna čustva. Kaj je pravzaprav ta famozna ljubezen na prvi pogled? Zakaj nas nekdo, ki ga prvič vidimo, o katerem ne vemo nič, nenadoma tako razvname? Zato, ker je osnova zaljubljenosti psihološki proces nezavedne projekcije oziroma idealizacije objekta. Ta ni pomemben sam po sebi, pomemben je le zato, ker v nas izzove reakcijo, in le tako dolgo, dokler do te reakcije prihaja. Povsem jasno je zato, da zaljubljenost ne more dolgo trajati. In nič nenavadnega ni, če smo do nekoga, v katerega smo tako zaljubljeni, da bi umrli zanj, čez čas povsem ravnodušni. Ko gre za zaljubljenost, so drugi zgolj droga.

Zaljubljenost je, kot ste nekje zapisali, psihična motnja, ki je razumljiva le v fazi dozorevanja. Lahko to nekoliko pojasnite?

Tu sem se oprl na psihoanalitika Carla Gustava Junga, ki je podobno kot mnogi drugi, ki so se ukvarjali s psihološkimi mehanizmi zaljubljanja, prišel do spoznanja, da je zaljubljenost neke vrste obsedenost z notranjimi predstavami, kompleksi itd. Toda mladi ljudje morajo skozi fazo zaljubljanja, da bi preko te izkušnje lahko uzrli stvarnost takšno, kot je. Zanimivo je, da se ljudje največ zaljubljajo takrat, ko najmanj poznajo sebe in druge. Bolj ko spoznavamo realnost, manjša je naša “sposobnost” zaljubljanja. Prepričan sem, da se emocionalno zreli ljudje sploh ne morejo več zaljubiti.

Ko torej 50-letnik razglasi, da se je na smrt zaljubil, to pomeni, da laže ali pa je emocionalno nezrel?

(smeh) Da, do neke mere bi lahko tako rekli. Toda vsak od nas nosi v sebi notranjega otroka, vse življenje. Ta otrok v nas se zaljubi. Kriza srednjih let to možnost poveča. Moške najpogosteje prizadene nekje pri štiridesetih ali petdesetih letih…

… in ženske?

Ženske tudi. Res pa je, da se ženske nenehno zaljubljajo. Emocije, strast, hrepenenje so nekako v večji meri značilnost “ženskosti”, ki je kot taka sicer v zatonu. Izjema so ženske, ki živijo v zvezi, ki jih emocionalno izpolnjuje.

So ženske zato tudi manj zveste?

Ne, ne bi rekel. Ženskam je seks na splošno manj pomemben kot moškim, hormon testosteron namreč vpliva, da moški možgani seks zaznavajo kot bolj pomemben. Tudi zato se sodobni mladi moški, zlasti v urbanih okoljih, nočejo vezati, želijo si uživati v telesnosti, v spolnosti. To je moški način. Ženski način uživanja je bolj kot s seksom povezan z zaljubljenostjo.

In tu pridemo do klasičnega nesporazuma, ki je odlično prikazan v nadaljevanki Seks in mesto: ona bi se rada zaljubila in ljubila, on bi rad seksualno užival. Po petih seksih je on že nekoliko naveličan, ona pa se je šele zaljubila. Največji problem pa je v tem, da je oboje prehodno. Ne seksualna privlačnost ne zaljubljenost ne moreta biti temelj dolgotrajne zveze. Razlika je le v tem, da zaljubljenost običajno traja nekoliko dlje. Sodobni odnosi med spoloma so nestabilni prav zato, ker slonijo na iskanju užitka, na prikritih oblikah narcisoidnosti.

Kaj je potemtakem ljubezen?

Zame je ljubezen posledica emocionalne povezanosti z drugo osebo. Ona ali on nam postane emocionalno pomemben, zato želimo biti skupaj z njim. To je preprosto bistvo ljubezni, vsa druga pričakovanja – da nam bo zato lepo do konca življenja, da bomo smisel partnerjevega življenja ali on našega, da je prava ljubezen žrtvovanje itd. – so navlaka, ki je posledica romantizma, mitiziranja, filmske industrije, telenovel… To smo v naši civilizaciji pozabili, zato tavamo.

Ljubezen nam je vrhunsko pomembna, težav in ljubezenskih zablod, zaradi katerih so ljudje vse bolj nesrečni, vse bolj osamljeni, je vse več. In vendar je ljubezen – za razliko od seksualnosti na primer – le redko predmet kritične analize. Nekje ste zapisali: Ko gre za ljubezen v naši družbi, izgine meja med filozofijo in poezijo – v škodo filozofije. Kako naj razumemo ta svojevrsten paradoks?

Govoriti in pisati o ljubezni v našem času je nehvaležna naloga, zato se tega le malokdo loti. Ljudje nočejo slišati, da so si za svoje neuspehe v ljubezni krivi sami, zaradi svojih napačnih predstav, ki so si jih pridobili skozi leta literarne, filmske in medijske “vzgoje”. Tako ni samo danes. Eno prvih knjig o ljubezni z naslovom O ljubezni je napisal francoski romanopisec Stendhal. V njej je raziskal, kako so različni narodi umevali ljubezen. Stendhal je tudi prvi pisal o kristalizaciji, se pravi o psihičnem procesu, ki je v osnovi zaljubljanja, pri katerem v drugi osebi kristaliziramo tisto, kar nam je všeč, kar nam ni, pa ostane megleno in amorfno. V predgovoru k drugi izdaji je kot tedaj velika avtoriteta jezno napisal, da danes žal že vsaka služabnica ve bolje od njega, kaj je ljubezen… Hočem reči, da knjige o ljubezni, vključno z mojo, ljudi iritirajo. Ampak jaz sem zdravnik in vem, da mora biti včasih zdravilo tudi grenko…

Domnevam, da je med vašimi trditvami za mnoge sporna tista, da je ljubezen stvar odločitve. Kako naj razumemo to vašo trditev?

Ljubezen je, kot sem že rekel, stvar čustev. Toda ljubezen je predvsem odnos, ki je zasnovan na tem čustvu, se pravi zveza. Zveza pomeni povezati se. To isto pomeni tudi poroka: dva sta se prijela za roko. Zakaj je pomembno, da razumemo, da ljubezen ni le čustvo? Zato, ker se nam bo prej ali slej zgodilo, da bomo pogledali v partnerja in ne bomo čutili ničesar, ali pa bomo nanj jezni, morda celo besni. Če mislimo, da je ljubezen le čustvo, potem bomo v tem trenutku zmotno ugotovili, da je ljubezni konec. Ljudem, ki pridejo k meni zaradi svojih nakopičenih problemov, poskušam zato preusmeriti pozornost od čustev na odnos, v katerem je prostor za zelo različna občutja.

Ob tem se je treba zavedati, da ni mogoče najti partnerja, ki bo vedno najboljši. Vedno bo v bližini kdo, ki bo lepši, zanimivejši, pametnejši, bogatejši, bolj seksi. Zlasti v času neizogibnih kriz, v že omenjeni krizi srednjih let, v težavah ali ko gredo otroci od doma, ljudje pomislijo “vse bi bilo drugače, če bi bil on ali ona drugačen”. In se ozrejo okoli sebe… Takrat je dobro vedeti, da emocije niso vse in da je treba vsak odnos skrbno varovati – z voljo za ljubezen, kot sam temu pravim. Le v tem primeru ne bo že najmanjša kriza pripeljala do razveze, kot se dogaja danes, zaradi česar živimo v nekakšni serijski monogamiji.

Kakšne težave imajo pari, ki prihajajo k vam po pomoč?

Vsakovrstne. Skupno pa jim je, da ne vedo dobro, kaj je konflikt in kako ga razrešiti. Konflikt je, ko nekdo hoče A, drugi pa B. Če nekdo ne razlikuje med sabo in svojo željo, bo partnerjevo zavrnitev izpolnitve želje doživel kot zavrnitev sebe. Počutil se bo ranjenega, neljubljenega. In če ga partner ne ljubi, potem ga ne more ljubiti niti on. Ljubezni je torej konec. In tako se pred razhodom včasih znajdejo ljudje, ki se v resnici ljubijo. Konflikte pa imajo vsi, tudi uspešni pari, toda ne povezujejo jih z ljubeznijo. Pri takšnih parih je konflikt rešen v dobro enega, včasih v dobro drugega, včasih ga ne morejo razrešiti, nikoli pa zato ne načnejo odnosa kot takega.

Je mogoče ljubiti dva človeka naenkrat?

Seveda je mogoče. Tudi mati ima lahko rada več otrok. Toda živimo v monogamni družbi, v kateri vlada moralni imperativ, da je treba živeti le z eno osebo. Ta model je zato najudobnejši. Če se pojavi več ljudi, se življenje zaplete, organizacijsko, če ne drugače. Zato pravim, da je ljubezen odločitev in da je za ljubezen potrebna tudi volja. Vsak skok čez plot še ne pomeni, da prvega partnerja ne ljubimo več, morda je bil to le simptom krize. In naj bomo v svojega ljubimca ali ljubico še tako zaljubljeni, gre praviloma le za privid ljubezni, za iluzijo, da je tokrat partner res pravi. Vsakodnevno skupno življenje običajno te iluzije zelo hitro razblini. Naj dodam še to, da obstaja posebna kategorija “zvestih” žensk, ki se kar naprej zaljubljajo. Ne skačejo čez plot, toda življenje jim je pusto, če si ne najdejo nekoga, v katerega se zaljubijo. Pa čeprav je to samo filmski lik.

Razpade čedalje več zakonov. Zdi se, da imajo zlasti mladi pari težave z osmislitvijo vztrajanja v zakonski zvezi. Kaj poleg same kulture, ki jo, kot ste rekli, prežemata narcisizem in hedonizem, še vpliva na to? In morda še malce heretično vprašanje: je res tako narobe, če zakoni razpadajo, zlasti če se partnerji razidejo na kulturen način? Danci so recimo na vrhu lestvic po številu razvez, a tudi na vrhu držav, v katerih ljudje zase trdijo, da so srečni…

Vse je odvisno od tega, kako ljudje definirajo srečo. Kultura je vsekakor ključni dejavnik povečevanja števila razvez. Vprašati pa se moramo, od kod že omenjene kulturne spremembe. Poleg že omenjene blaginje je zelo pomemben element predvsem otroštvo. V zadnjih 50 ali 60 letih nas obvladuje mit o srečnem otroku. Starši naj bi bili dolžni poskrbeti za to, da bo otrok zadovoljen, da ne bo trpel. Nekako v ozadju pa se je znašla naloga staršev, da otroka pripravijo na samostojno življenje v družbi, ki ni mogoča brez konfliktov in frustracij.

Ti “srečni otroci”, ki se jim ni bilo treba soočiti s frustracijo ob neizpolnitvi želja, nato svoja pričakovanja projicirajo na partnerja. Ta bi moral biti njihov novi izvor sreče. Tako kot se je prej okoli sina vrtela mama, bi se morala zdaj žena. Toda kaj, ko je tudi ta žena imela mamo, ki jo je osrečevala, ji razvijala potenciale in ji izpolnjevala želje. Ko poskušajo ti razvajeni otroci, ki nočejo odrasti – zakaj pa bi, ko pa jim je bilo v otroštvu tako lepo -, zaživeti skupaj, se seveda pojavijo nepremostljivi problemi. Zakomplicira se že pri vprašanju, kdo bo nesel smeti v kanto, kaj šele pri vprašanju, ali imeti otroka. Otroka namreč vidijo predvsem kot motnjo pri uresničevanju svojih želja in ambicij. Skupni problem zahodne civilizacije je zato padanje natalitete. Če k temu dodamo še upadanje testosterona pri moških oziroma naraščajočo neplodnost, potem je na mestu ugotovitev, da je evropski način življenja zašel v krizo, iz katere za zdaj ni videti izhoda. Vprašali ste me, ali je to dobro ali ne: z vidika reprodukcije skupnosti zagotovo ni.

In z vidika sreče ali zadovoljstva ljudi?

Srečni so ljudje, ki lahko uresničujejo svoje cilje. Ti so lahko zelo visoki, zato so lahko nezadovoljni in nesrečni tudi zelo uspešni ljudje. In nasprotno: zadovoljno živijo tudi ljudje, ki imajo po splošnih merilih malo ali nič. Toda če ljudje ne morejo zaživeti v neki stabilni, emocionalno utemeljeni zvezi, postanejo kronično izpraznjeni, odtujeni, neizpolnjeni. In kaj se zgodi? Nič, kupijo si psa. Ker če želiš, da te bo kdo brezpogojno ljubil, si kupi psa, je nekdo rekel. To je seveda le simptom, ki kaže, kako zelo smo si zapletli odnose.

Klinična praksa kaže, da sta okoli dve tretjini psihopatoloških motenj pri mlajših odraslih posredno ali neposredno posledica ljubezenskega stresa. Ljubezen je torej res lahko bolezen?

Da. Mladi in mladi odrasli trpijo predvsem zaradi ljubezni. Panika, anksioznost, depresija – vse to je največkrat posledica težav z ljubeznijo. Včasih zato, ker niso ljubljeni od partnerja, še pogosteje od staršev. Ljubezen je namreč pomembno sporočilo. Ko nekomu rečeš “rad te imam”, mu v bistvu sporočaš, da je zate emocionalno pomemben, da je kot človeško bitje vreden. Zato je tako pomembno, da otrokom to povemo in pokažemo. Tako spoznajo, da so vredni ljubezni.

V Sloveniji in v vsej srednji Evropi je še posebej značilno, da se otrok ne hvali, ker bi se bojda s tem pokvarili ali vsaj nehali truditi. Posledica tega je, da se otroci zelo trudijo, postanejo tudi zelo uspešni, toda sebe vseeno ne cenijo, kar je izvir vsakovrstnih patologij. To pa seveda ne pomeni, da je treba otroke samo in kar naprej hvaliti. Vzgoja sestoji iz tega, da hvalimo dobra dejanja in kritiziramo in kaznujemo slaba, toda nikoli ne kritiziramo otroka kot osebe. Formula dobre vzgoje je hvaliti otroka kot osebo, zavračati njegove želje in kaznovati njegovo obnašanje. Ko je otrok majhen, še ne more razumeti, da ga starši, ko mu kaj branijo, vseeno ljubijo. Toda če ga vedno dosledno pohvalijo in mu pokažejo ljubezen, hkrati pa mu enako dosledno prepovedujejo, zapovedujejo in ga kaznujejo, bo otrok razumel to razliko.

Včasih se je vedelo, kako “ljubi” moški, kako ženska; vedelo se je, kaj od partnerja pričakuje eden, kaj drugi. Danes se moškost in ženskost konstruirata drugače, v vsakem od nas naj bi se skrivala tako ženska kot moški, le deleži so različni. Ali nam je zaradi tega v življenju lažje ali nasprotno – še veliko težje?

Teorija, da vsakdo od nas v sebi nosi moškost in ženskost, je točna. To so človeški potenciali. Toda ko nekdo sebe uresniči kot notranjega moškega in kot notranjo žensko, ne potrebuje več drugega. Kaj bo takemu ženska? Kaj mu bo moški? Zato sam v tej teoriji vidim le skrajno obliko narcisoidnosti.

Toda če drži, da smo vsi po malem moški in po malem ženske, ne glede na spol, potem je najbrž prav, da tega v sebi ne zatiramo?

Noben človek ne razvije vseh svojih potencialov. Kultura, se pravi v njenem imenu starši nad otroki, ki se rodijo kot deklice ali dečki, izvajajo določeno obliko psihičnega nasilja in oblikujejo spolne vloge. Ko se ti dečki in deklice srečajo, so njihove vloge komplementarne. Če vsak razvije vse dele svoje osebnosti, pa se lahko zapletemo v že opisane probleme. Tak androgini značaj ne potrebuje drugega. Prednost trdno definiranih spolnih vlog je tudi v tem, da bodo ljudje iz takšne kulture dobro funkcionirali neodvisno od tega, kakšni bodo sicer kot osebnosti. To lahko vidimo v tradicionalnih kulturah.

Ko gre za ljubezen, je zanimivo še neko vaše opažanje: kako se odnos do ljubezni kaže v jeziku. Stari Perujci so denimo poznali kar 600 oblik glagola ljubiti. Tudi v antični Grčiji je obstajalo pravo bogastvo besed in pojmov, s katerimi so označevali različne vrste ljubezni. Filija je denimo označevala vsako naklonjenost med dvema bitjema, erotike filijo zaljubljenih, ksenike do tujcev, fizike do sorodnikov itd. Današnji evropski jeziki so v tem pogledu zelo revni. V slovenščini denimo ne razlikujemo med spolno in partnersko ljubeznijo, v obeh primer se ljubimo. V angleščini je izraz za zaljubljenost izpeljan (to fall in love), v italijanščini “delajo ljubezen”, ko spolno občujejo (fare l’ amore). Kako si razlagate to nenavadno razmerje med tako zelo cenjeno ljubeznijo in jezikovno revščino, ko hočemo danes kaj povedati o njej?

Zdi se mi, da gre jezikovna ločnica po meji sever – jug. Južni jeziki bolje prepoznavajo čustva; ta so zaradi svojega pomena element socialne percepcije. Tozadevno bogatejši jeziki so tudi prenosniki sporočil med generacijami. Strinjam se z vami, da je po eni strani ljubezen cenjena, kar zadeva jezik, pa še kar postranska.

Toda ne smete pozabiti, da je ljubezen tako cenjena šele zadnjih 150 let. Srednjeveška Tristan in Izolda sta sicer že mitizacija ljubezni, toda takrat je knjige bralo zelo malo ljudi, revolucijo so sprožili šele filmi, televizija in množični mediji. Pod njihovim vplivom smo začeli verjeti, da je osnova zakona ljubezen, toda ljubezen kot zaljubljenost. Ker ta ni trajna, ne more biti trajen niti tako utemeljen zakon. Če boste danes koga vprašali, kaj je zaljubljenost, kaj pa ljubezen, bo odgovor, da je zaljubljenost prva močna faza ljubezni, kateri sledi ona bolj mlačna. To je ta zabloda.

Kako pa se s predstavami o ljubezni povezuje krščanstvo?

Religija je tako kot mitologija v funkciji organizatorja kulture. V tem smislu krščanstvo, če smem tako reči, promovira podobne vrednote, kot jih tudi sam, čeprav sem do teh spoznanj prišel po drugi poti, med katerimi je ključna, da ljubezni ne gre enačiti z užitkom. Tisto, kar je po mojem problem v krščanstvu, pa je odnos do samoljubezni. Iz antike izvira dihotomija, da če ljubiš sebe, ne moreš ljubiti drugih. Sodobno stališče, ki ga zagovarjam tudi sam, pa je, da lahko ljubiš sebe in druge, lahko pa ne ljubiš niti sebe niti drugih. Jezus je sicer rekel ljubite druge, kot ljubite sami sebe, toda ta pozicija je konfliktna, saj ljubezen do sebe pravi “naredi tisto, kar je prav zate”, ljubezen do drugih pa ukazuje “naredi tisto, kar je dobro za druge”. Zgodnje krščanstvo je tu izbralo, kot je, bržkone tudi zaradi tedanjih razmer.

Predstave o ljubezni, ki jih nosi v sebi vsak od nas, so, kot lepo pravite v svoji knjigi, zemljevid za orientacijo v življenju. Toda kako ugotovimo, ali je zemljevid napačen ali pa je morda življenje neprehodno, če nikakor ne pridemo na cilj?

Kot sem že rekel, vsakemu se lahko zgodi, da si je izbral napačnega partnerja. Toda če se to nekomu kar naprej dogaja in je vsaka zveza razočaranje s podobnim koncem, potem se mora resno vprašati, zakaj se mu zgodba, vzorec ponavlja. Zakaj se, na primer, vedno znova odloči za tistega, ki ga v začetku gleda indiferentno, in ne tistega, ki mu takoj izkazuje izrazito simpatijo. Ali zakaj ga pri novem partnerju ne moti alkoholizem, če ga je pri prejšnjem in pri očetu? Ko pridejo ti ljudje zaradi ponavljajočega se vzorca po nasvet, se skoraj vedno pokaže, da za to obstaja razlog. Na primer: tisti, ki si ne izbere partnerja, ki mu že na začetku izkazuje simpatijo in toplino, pogosto tega ne stori zato, ker to samo po sebi “pomeni”, da sam ni dovolj vreden. Če bi bil, si oni zagotovo ne bi izbral njega. Zato si rajši izbere “izziv”.

Dr. Milivojević, ste se tudi vi kot mladenič ali morda že kot mož soočali z napačnimi predstavami o ljubezni? Kako ste jih sami spreminjali?

O, mnogih napačnih predstav sem se moral znebiti. Predvsem sem jih poenostavljal. Kot mladenič sem bil zelo romantičen. Mama me je vzgajala v gentlemana, viteza-rešitelja. Ko me je v osnovni šoli pustila “moja” Valentina, se mi je podrl svet. Saj sem bil vendar tako dober z njo. Prvič v življenju se mi je zgodilo, da ponoči nisem mogel spati. In prvič sem se vprašal, zakaj tako boli in kaj sem storil narobe. Mnogo kasneje sem po vrsti neuspešnih odnosov ugotovil, da sem sam kriv – ker sem si izbiral napačne partnerke, ker sem si mislil, da nič ne veljam, če me ona ne ljubi, ker sem verjel, da je ljubezen smisel življenja in da po Njej ne bo prišla nobena druga, v resnici pa sem jo le tako zelo idealiziral. Neki moj prijatelj, ki je napisal knjigo o seksu, je nekoč rekel, da je potreboval trideset let, da se je znebil vseh zablod, ki jih je pobral na ulici med 12. in 16. letom. Kar zadeva ljubezenske zablode, bi lahko nekaj podobnega rekel tudi sam.

Dragi oz. draga “tudi mene to ne zanima”!

Malo je trajalo, da sem odobrila tole sporočilo, saj mi ni bilo čisto jasno, za kaj gre. Ampak OK, naj bo to na Forumu, da bomo videli vaše odzive na to.

Se pa priporočam še za kakšna dodatna pojasnila, kako naj se to bere oz. razume – tj. kako je bilo mišljeno!

Maja

Meni je bila pa vsec tale razlaga o tako opevani in idealizirani ljubezni.
Z marsicem se strinjam.

Živjo Maja!

Pri mojem sporočilu je šlo predvsem za to, da nisem poznala te knjige, ampak me je zanimalo, za kaj gre in sem jo poguglala, potem pa sem to, kar sem našla, hotela pokazati še drugim, da bi se debata sploh lahko razvila.

Ampak pravzaprav sem bila samo radovedna in zato sem napisala, da tudi mene to ne zanima, tako kot vseh tistih ne, ki se pol leta niso odzvali na to vabilo.

Sprašujem se pa, če je vsaka zveza, ki se ne začne v puberteti ali v krizi srednjih let (ko naj bi bila po Milivojevićevem mnenju zaljubljenost možna), samo nekakšna razumska pogodba med dvema obupancema, ki nočeta biti sama.

Lep dan!

Nika

Draga “tudi mene to ne zanima” oz. Nika!

Aha, OK. Zdaj razumem smisel poslanega. Hvala, ker si se potrudila in to našla! Formule ljubezni so zdaj kar “a must” ali kako se že prav reče.

Kar se pa zaljubljenosti tiče, sem slišala še 1 verzijo, in sicer, da več, kot imaš stvari za zaslonom, močneje se boš zaljubil. O zaslonu in to pa več v knjigi Družine in kako v njih preživeti.

Maja

…in močneje kot se zaljubiš, bolj boš prej ali slej trpel….

Zaljubimo se pravzaprav v svoje vizije in iluzije, ki jih projiciramo na drugo osebo…A druga oseba pa seveda odseva še marsikaj drugega, kot le to, kar pričakujemo.
Od druge osebe tako pričakujemo, da bo odsevala le naš idealni del naše osebnosti…..a prej ali slej pa se seveda moramo soočiti tudi s tistim delom sebe, ki ga pri sebi ne maramo.

Robi.

Z. Milivojević je napisal več knjig. Med njimi tudi knjigo Emocije in knjigo Formule ljubezni.

Knjiga Emocije je obvezno branje za vse tiste, ki si želijo čustveno odrasti in postati čustveno zreli ljudje.

Knjiga pomaga bralcem povečati čustveno inteligenco. Gre za temeljno psihološko študijo z veliko uporabno vrednostjo v vsakdanjem življenju.

Poleg teorije čustev, prijetnih in manj prijetnih, zdravih in motenih, vam knjiga nudi model za boljše razumevanje čustev. Delo, ki ga mnogi označujejo kot eno najboljših psiholoških študij, uporabnih v vsakdanjem življenju.

“Knjiga Emocije je odličen zemljevid za razumevanje čustvovanja.” – Prof. dr.Alenka Kobolt, Pedagoška fakulteta Univerze v Ljubljani

Moje osebno mnenje: Knjiga je odlična in je resnično uporabna v vsakdanjem življenju.