Ej, Klopek! Če se ti ljubi, zarolaj tole kolobocijo malo gor in videl boš, da sem res jaz tista irenca 😉 Vendar sem se v tisti temi tam ves čas predstavljala kot IrenA in niti slučajno se nisem sama s sabo dopisovala. Stojim za vsemi svojimi besedami in si ne rabim delati instant somišljenikov. Nekaterim res ne gre v račun, da je zagovornikov življenja več, kot si mislite. Škoda, da je moderator na tistem forumu izbrisal moje najbolj strateške poste, saj bi lahko pomagali še več ljudem, kot tisti najstnici. Ampak ona jih je uspela prebrati, še preden so bili izbrisani in to je važno.

Pa menda ja ne misliš, da sem jaz tudi s.o.s.? Ali ne vidiš, da imava precej drugačen pogled na življenje? Je pa res, da sva obedve silno dlakocepski 😉

jaz se s tabo ne mislim ukvarjat, ker mi deluješ zelo čudno, da ne rečem strašljivo! Ne vem kolk nikov imaš in me tudi ne zanima, vem pa da sos ne moreš biti. očitno imaš časa več kot preveč, za takšno pisarijo cele dneve, verjetno tudi nimaš niti ene prijateljice, zato pa si cele dneve na forumu! Tiste zgodbe so umaknili, ker si jih sama pisala in odgovarjala na svoja vprašanja. Toliko!

Klopek

Ja, bolna sem in se cajtam doma, otroka imam v varstvu, zato pa sem si danes malo privoščila zafrkavat se na netu. Ko bom zdrava, pa bom počela kaj drugega. Sicer pa sem medtem, ko se z vami pogovarjam, pospravila že celo stanovanje.
Sploh si se pa ti prvi vtaknil v mene, pa praviš da se ne misliš z mano ukvarjat. Prijateljici pa sta me danes tudi obiskali že dve. Prejšnji teden pa so nas druge tri prijateljice povabile v toplice za tri dni, kjer sem se tudi tako svinjsko prehladila.

Nimaš prav, nisem si sama s sabo dopisovala. Če bi si, bi tisto drugače izgledalo, verjemi ;)))

prijeten klepet še naprej ne:) jaz na žalost nimam toliko časa

Saj jaz ponavadi tudi nimam toliko časa. Danes sem si pač malo privoščila, saj me res že nekoliko vest peče, če pomislim koliko časa sem zabila za računalnikom. No, pa se vidimo čez par mesecev v naslednji temi 😉

Zelo dvomim, da bi “božje stališče” in dejanja enostavno pozabili napisati. Če izhajam iz dejstva, ki ga zagovarjate, da vse niti drži v rokah bog Bog (uh, kakšna prevzetnost poimenovati se s tako širokim pojmom), potem je to dejanje osatlo namerno nekznovano. Posledice, ki jih omenjaš, pa bi bilo zelo težko dokazati.

To sem pisal predvsem z namenom pokazati na nemoralnost domnevno najbolj moralnega. In kolikor vem, je z brezmadežnim spočetjem mišljeno Marijino spočetje, ki naj ne bi bla obremenjena z izvirnim grehom (ki je le še ena institucijska puhlica, s katero se straši ovčice in se jih drži v staji).

V Sodomi in Gomori ni bilo nobenih “sprevrženih” spolnih praks. To je vse čista izmišljotina, ki je v Bibliji ne boš mogla potrditi niti s citati niti z logiko same zgodbe. Zanimivo, tako razgledana, kobajagi, pa tega ne veš. Ti ni ravno v ponos.

Zgodba o Lotu je pa očitno prirejena za nežne dušice, ki se jim bolj smilijo incestoidni očetje kot njegove žrtve – moški, ki je toliko pijan, da se mu sanja ne, kaj se z njim dogaja (in bi, če bi se mu vsaj malo sanjalo, rekel ne), ne bo nikoli in nikdar nikjer naredil nobenega otroka.

Janis, drugega otroka, ki ga imam, sva z možem naredila oba pijana po neki zabavi in zjutraj se nama sanjalo ni, kaj sva delala, bila pa sva v postelji oba gola.

Da zaključimo to brezplodno razpravo, naj se povrnem k naslovni temi. Otrok, ki je iz najinega pijanega seksa prišel, je bil seveda nenačrtovan. Imela sva še majhnega dojenčka in oba sva bila brez zaposlitve, živela pa sva po podnajemniških stanovanjih in se kar naprej selila. Zaradi finančne stiske smo se bili primorani nazadnje preseliti k tašči, kjer nam ni bilo najbolj udobno. Tašča, moji starši, vsi so pritiskali name, naj naredim splav, da nisem normalna, če bom imela v teh okoliščinah še enega otroka. Da bi bila moja odločitev še lažja, sem v tem času dobila še ponudbo za odlično službo, ki bi mi lahko prinesla visok položaj in dober denar. Nikoli prej in nikoli pozneje nisem dobila take ponudbe. Kaj menite, kdo mi jo je bil serviral?!? Če bi hotela to službo, bi morala narediti splav.
Tudi sama sem bila obupana, vendar je bil v mislih z mano vseskozi Bog in njegova obljuba, da bo poskrbel za moje materialne stvari, če bom le dala Njegovo kraljestvo na prvo mesto. ( Matevž 6:25 do 33). Ni me pustil na cedilu. Kot prvo, sem dobila krasnega fantka, ki je dober družabnik moji hčerki. Kot drugo, je mož dobil službo. Kot tretje, smo čudežno dobili ponudbo za smešno poceni stanovanje. Kot četrto, ima moj oče tega fantka tako zelo rad, morda zato ker ga spominja na sinka, ki ga je pred mnogimi leti izgubil. Skratka sami blagoslovi.
Obratno, pa je namerno povzročen splav, vir prekletstva. Ne bi tega trdila, če ga ne bi bila tudi sama opravila, ko sem bila najstnica. Prav nič, česar sem se lotevala, se mi ni posrečilo. Mučile so me sanje, v katerih se je ob meni pojavljal prelep, nežen fantek, ki je izginjal, jaz pa sem ostajala popolnoma, prekleto in bedno sama in ko sem se zbudila, sem bila sama še toliko bolj. Hitro sem letela po raznih opravkih, da bi pozabila, a kot rečeno, nič se mi ni bilo posrečilo. Odkar imam Boga, mi je odleglo. Vem, da mi je odpustil, ker mi je od srca žal in ker bi s to miselnostjo ravnala drugače, če bi se čas zavrtel nazaj.
Danes sem imela sicer spet sanje. Ob mojem živem sinku se je pojavil še en fantek, ki mu je bil čisto podoben in bil je gol. Sinek me je prestrašen spraševal, kdo je to. Jaz pa, kot da nisem bila jaz ampak nekdo drug, sem pa brezsrčno rekla:”Ne sekiraj se, saj bo zdaj izginil” A fantek ni izginil. Vprašujoče in pretreseno me je gledal. “Izgini!” je zatulila nanj jaz, ki nisem bila jaz. “Saj bom, no…”je rekel in se skril za hladilnik. Nato ga res ni bilo več. A jaz sem se zbudila. Nisem pa bila bedno sama, ko sem se zbudila, z menoj je Bog, ki mi je odpustil in me potolažil, da je ta problem rešen. Ta otrok spi v Njegovem spominu in čaka na vstajenje in upam, da bom tudi jaz tedaj živa, da ga bom lahko stisnila v objem in mu rekla, oprosti ljubljeni… Mi privoščite to upanje?

Prepuščam vam zadnjo besedo, jaz se pa umikam. Kljub vsemu se vam zahvaljujem za “pogovor” tule na forumu, je gotovo marsikomu koristil. Vključno meni.

Ne bom se vračala več postov višje, ker vidim, da ko sem včeraj vstala od računalnika, tako in tako nisem dobila svojih ‘odgovorov’, pa tudi kakšen pomenljivejši premik se v naši debati prav tako ni zgodil …

Bi pa povedala tole predvsem Ireni, čeprav se je načeloma poslovila:

tvoja osebna izkušnja, še posebno, ker je povezana z zares močnimi občutki krivde, ki si jih imela (in jih še vedno imaš) zaradi splava v svojih najstniških letih, še zdaleč ni redka.

Pričevanj o tem, da veliko žensk in deklet, ki so se odločile za splav ali več njih, trpi zaradi tega, je več kot dovolj (tudi na spletu – žal je večina teh zgodb pretirano prežetih z verskimi vsebinami, kar jim – po mojem mnenju – le jemlje verodostojnost (delujejo pač kot rkc p.r.)).

Sama nimam te izkušnje, pa vendar skušam to razumeti in si nekako celo lahko predstavljam notranje boje teh žensk. Zato kot zagrizen zagovornik IZBIRE (pro choice) morda premalo poudarjam, da gre tu za stvari, ki jih je treba resno jemati, ker ima lahko resne posledice za fizično, duševno in čustveno zdravje žensk. Kot zagovornih IZBIRE ne želim nikogar spodbujati k splavu in takšnih odločitev nikakor ne jemljem zlahka, zagotovo pa nisem mnenja, da je zaradi tega, ker se je dekle ali ženska za to nekoč ali ta trenutek odločila, to manj srčen in manj dober človek. Nasprotno, morda je celo bolj srčna od vseh nasprotnikov splava, ker veliko bolj misli na dobrobit še nerojenega kot nekdo, ki serijsko spravlja na svet otroke – toliko in v vseeno jim je kakšne okoliščine, ker jih je pač … ‘bog dal’.

Splav je in mora ostati možna izbira – ampak naj bo to raje skrajni izhod v sili.

Kaj je za koga ‘sila’, lahko tukaj sicer polemiziramo, se nas pa v resnici prav nič ne tiče, ker je to na koncu dneva vendarle in le stvar posameznika.

In še nekaj:

So tudi ženske, ki za svojo odločitvijo stojijo!

In te ženske (ker dejstvo je, da so in vedno bodo obstajale ženske, ki so svojo odločitev sprejele zavestno, preudarno, predvsem pa je poanta, da jih ta odločitev v življenju nato ne preganja) zaradi tega niso nič manj srčne in nič manj dobri ljudje in nič manj sposobne biti dobre matere, ko je za to – po njihovem – bolj primeren čas zanje in za otroke.

Torej: So in bodo tudi ženske, ki za to svojo odločitvijo stojijo in se zaradi nje ne trpinčijo (se opravičujem za takšno formulacijo – lahko da se motim – ampak ne vem zakaj se mi občasno pripelje v um tudi misel, da ljudje veliko svojega notranjega trpljenja povzročimo predvsem sami sebi (naj bo to vzgoja, obsojanje drugih, tudi vera … vse to namreč dejansko lahko vpliva na to, da človek sam sebe obsodi na notranji pekel – kar morda PRO LIFE zagovornikom zelo godi (nekateri se naravnost naslajajo nad tem, kar je samo po sebi strašno ogledalo temu, kar zagovarjajo), v resnici pa k rešitvi izvornega problema prav nič konstruktivnega ne prinese).

… konstruktiven doprinos k temi bi namreč bil, da bi se tu vsi pogovarjali o bolj odgovorni spolnosti, o teži takšnih odločitev in o dejanskih (ne imaginarnih kot je večno prekletstvo) posledicah za žensko, pa morda tudi o možnostih in priložnostih, ki jih ponuja življenje, o tem, kako se da, če se hoče, o raznoraznih strahovih, ki jih imajo ženske v stiski in ki jih morda silijo v takšne odločitve …

Ireni svetujem za konec samo to, da naj vendarle (če le zmore) sprejme samo sebe, takšno kot je – z vsemi svojimi domnevnimi in dejanskimi napakami, torej tudi z odločitvami, ki jih ocenjuje za napačne.

Vse bolj namreč verjamem, da je vsakič, ko je nekomu tukaj napisala, kako ‘neprava je njegova pot’, to v resnici pisala SAMA SEBI.

Bog ti je odpustil, praviš Irena, daj torej: ODPUSTI še ti sama sebi!

S.o.s,

Moram ti povedati, da si zelo lepo napisala. Hvala ti 🙂

Sedaj pa res grem.

Moji prijateljici je rekel dec, če ne narediš splava boš imela še mene na puklu si bom naredu samomor. Dec pri 37 letih ga je že delal dobesedno. No sedaj ima dobrega partnerja ob sebi.

Si prepričana, da je otrok od moža? 😉

Šalim se. Torej je tvoja predpostavka, da je bil tvoj mož tako pijan, da bi tisto noč lahko naredil otroka katerikoli ženski, tudi svoji sestri ali svoji mami ali tvoji sestri?

Ker vidiš, to so globine, o katerih se pogovarjamo. In to so stvari, zaradi katerih je treba Biblijo jemati z rezervo. Ker ni napisana objektivno v slogu “definitivno se je zgodilo to in to”, ampak zelo zelo pod vplivom tedanjih civilizacijskih norm, ki se z današnjimi ne morejo primerjati in ki določene stvari in dogodke pač prirejajo tem normam v prid. Za Biblijo je seksizem do žensk, sužnjelastništvo, homofobija, ksenofobija, itd. vse popolnoma normalen in sprejemljiv način urejanja medčloveških odnosov. Ravno zato pa Biblija danes ni in ne more biti nesporna etična avtoriteta in na vsa etična vprašanja ne more dati tudi zares etičnega odgovora.

Zdaj pa na tole, tudi če ne bereš in ne odgovarjaš, se mi zdi vredno komentarja, magari za druge, ki jih preganjajo podobne misli.

Vidiš, to je logika, ki ni logična. Bog ti je odpustil za splav, ampak nisi splavila Boga, ampak pač svojega otroka. Kaj ima torej Bog pri tem? Ni edini, ki ga moraš potencialno prosit odpuščanja, tvoj otrok, ki je, odkar imaš navezo z Bogom, postal nepomemben, pač nek objekt, nad katerim si nekaj zagrešila, ampak sedaj je važen samo Bog, ki lahko govori v imenu tega otroka? Torej lahko Bog nemoteno posega v naša medčloveška razmerja in odpušča nekomu zaradi dejanja, ki ga je storil sočloveku, ta sočlovek je pa nepomemben, pač nekdo tam, s katerim se mi sedaj, ko imam vezo z Bogom, ni več treba ukvarjati? Ne pravim tega, da bi te mučila, ampak mir lahko prinese samo to, da pogledaš svojemu dejanju v oči brez izmikanja. Ne ti in Bog. Ti in otrok.

Če bi bila ti splavljeni otrok matere najstnice, bi tej ženski (skoraj še deklici) res zamerila, da te je splavila? Res ne bi hotela razumeti, da je to dejanje stiske, nemoči in bolečine, ne dejanja sovraštva in hudobije? Bi ti, če bi bila tak otrok, res želela za svojo mamo, ki je ravnala iz stiske, kazen in trpljenje in bolečino? Mi, ki smo živi, seveda cenimo življenje nad vse, pa še celo mi smo sposobni odpuščati svojim staršem slaba dejanja, če niso bila ravno direkt iz sovraštva in brezbrižnosti, ampak ker ti veruješ v onostranstvo in življenje duše, je mar res nekomu, ki je že tam, zemeljsko življenje lahko taka vrednota, da ni pripravljen razumeti in odpustiti svoji materi, ker ga ni mogla roditi? Celo mi živi lahko to razumemo, pa ne bi mogel razumeti nekdo, ki je po tvojem lastnem verovanju sedaj v popolni ljubezni?

Iskanje odgovorov v duhovnosti je seveda povsem legitimna in velikokrat celo modra odločitev, ampak veš, naša duhovnost je prepredena s krivdo in s prepričanji, da je Bog tisti, ki mu nekaj dolgujemo, ne sočlovek. Če veruješ, da tvoj splavljeni otrok živi, prosi odpuščanja njega in samo njega. Razloži mu vse – zakaj si se tako odločila, česa si se bala, kako ti je bilo potem hudo. Morda se sliši čudno, ampak občutek imam, da so tvoje sanje posledice tvojega strahu zares se soočiti s tem. Sooči se.