Odgovor za “Ena bolj nova”

Dva zidova staneta 2x več, kot en zid. Torej dvojna cena materiala in dvojna cena dela. Tvoja teorija o ceni 0 torej ne bo držala. Ni pa dvojni zid z vmesno zračno izolacijo nič posebnega in se v gradbeništvu že dolgo, vendar redko uporablja. Ne nazadnje uporabljajo poenostavljeno varianto kot tradicionalno gradnjo v hladnih predelih. Na zunanji zid pritrdijo lesene nosilce, nanje pa potem lesene skodle, ponekod škrilavec, ponekod cementne plošče. Ta “zastor” preprečuje gibanje vetra okoli stene in s tem njeno ohlajanje (primitivna toplotna izolacija). Zrak je odličen izolator, vendar samo, kadar MIRUJE. Zrak pa ima to lastnost, da se ogret dviguje, ohlajen pa pada. Torej je ob pojavu toplote vedno prisoten “prepih”, ki hladi – odnaša toploto. Da se temu izognemo, zrak zapiramo v drobcene komore – v IZOLACIJO. Izolacijski materiali imajo neskončno veliko med sabo ločenih majčkenih zračnih komor.

Sploh pa nisem predlagal zračne izolacije, ampak samo povedal, da je Gos močno brcnil v temo, ko je ZANIKAL osnovna fizikalna dejstva o zraku kot TOPLOTNEM IZOLATORJU. Moja trditev je bila, da je za vakuumom najboljša toplotna izolacija, ki si jo smrtnik lahko privošči – zrak. Boljši so namreč samo še nekateri inertni plini, ki pa so tako dragi, da z njimi polnijo samo posebno izolativna stekla.

Za tiste ki še vedno ne verjamete, prilagam tabelo toplotnih prevodnosti posameznih materialov, pa preverite moje trditve in jih primerjajte z Gos-ovimi.

Odgovor za “SH”

Zakaj te v šotoru zebe, pa je okoli tebe polno zraka? Prvič zato, ker je potrebno zrak z nečim najprej ogreti, da te ne bo zeblo. Ko ga ogrejemo, se začne ogreti zrak dvigovati ob steni šotora, ki pa je iz tankega, toplotno slabo izolativnega materiala. Tam toplota prehaja ven, ohlajen zrak pada – in cikel se ponavlja. Če dosežemo pred platnom popolnoma mirujočo plast zraka, se oddajanje toplote močno zmanjša. Mirujočo plast dosežemo na razne načine. Lahko z dodatkom izolacije (ki vsebuje mirujoče komore zraka), lahko z uporabo kosmatih materialov(krzno, volna) ali materialov, ki zavirajo ali celo ustavijo gibanje zraka ob platnu. Zanimiv je recimo najlon, ki s svojo pleteno strukturo lukenj skoraj popolnoma ustavi gibanje zraka tik ob sebi. Zato so iz takega materiala nekateri alpinistični šotori, pa tudi čiso navadne ženske nogavice – najlonke. Ki imajo neskončno lukenj, ki so v stalnem stiku s zunanjim zrakom, pa vseeno tistega ki jih nosi NE zebe v noge.

Odgovor za “Gos”

Definitivno si v svojem postu zanikal izolativna svojstva zraka, celo norca si se delal iz tega, in samo temu sem oporekal. Verjemi, niti nisem pričakoval da boš toliko “dedca” da bi rekel: “oprostite, nekoliko me je zaneslo, v tistem delu nisem imel prav”. Prav zanimalo me je, kakšen napad (po sistemu napad je najboljša obramba) si boš izmisil. No, ta ki ga berem je presenetil celo mene, ki sem pričakoval nekaj takega.

Sorry GOS ,nisem vedel da si ze tako visoko, da delis nasvete in izkusnje samo za denar.Mi(Vsaj upam)tu na forumu smo v nekaterih temah neuki,nekatere teme obvladamo in si medsebojno pomagamo in svetujemo-ZASTONJ!!!!!!!!!!!!!!!!!Ce se ti gre samo za denar odpri svojo svetovalnico in pristavi zraven tudi svoj cenik.Hvala.
Jaz bom pa na tem forumu se naprej delil mnenja in nasvete ,ter spraseval in odgovatjal ZASTONJ in z VESELJEM!!!In NE vsiljeval ljudem klasicne gradnje z opeko,saj se sami odlocajo kaj je zanje bolje.Jasno pa je,da ni se sistema ki bi bil popoln.

To je res da je cena zraka v kanalu 0 sit,moras pa vedeti da je drazje sezidati 2 vzporedna zida,kot samo enega.Zato sem pa jaz spraseval,ce se to splaca in ce dosezem s tem vecjo toplotno izolativnost.In to se vedno sprasujem,ker me zanima ce bi s tem dosegel boljsi kolicnik toplotne prevodnosti,ali je enak,slabsi od zida 40cm?????????????

Oprosti, patak, nisem imela občutka, da SPRAŠUJEŠ, ampak, da že VEŠ, kaj boš zidal, citiram:

“Moja bo tako iz Ytonga ker je precej izolativen.Ne bo pa klasika 36 ali 40cm zidak ampak: 20cm+5cm zracnega kanala +20cm zidak=45cm+termo fasada.”

Moj oče, gradbenik stare šole, ima hišo 30 + 15 izolacije + obzidano, da je fasada “hladna”. Zdaj mu je žal le za to, da ni dal še več izolacije.

To razumem o ustavljanju zraka ,da se totel ne dviguje in ohlaja……cikel krozenja.
No sedaj bom raje vprasal tebe ce kaj vec ves o izolaciji in o mojem sistemu gradnje dveh zidov,ker Gos je res malo zasel.
Jaz sem pogledal na stvar z druge strani,pa zgleda da se nismo dobro razumeli.Poglej sliko spodaj sem dal link.
Pri hisi poleti(pa tudi pozimi,samo v obr.smeri)pride do problema ko se tudi dobra izolacija segreje in se naprej segreva in temp. v prostoru raste.
Zato sem jaz zamislil zracni kanal(kot pride na strehi ) v katerem se dogaja proces, ki si ga ti opisal-prepih krozenja zraka,med zunanjim zidom in notranjim zidom.Ta sistem krozenja naj bi prepreceval(oz.otezeval)direktno prebijanje toplega zraka naprej skozi zid v prostor.A je to res,ali se motim. ???Prosim a mi lahko kaj odgovorite na to????

To je moja ideja-se ne gradim,ce me boste prepricali da ni smoterno,bom idejo spremenil.
Prav zaradi tega kar ti pises da bi tvoj oce danes dal vec izolacije sem jaz opustil idejo o opeki in 15cm izolacije.In sedaj iscem boljse variante(siporeks,montazna hisa…)
Pa se to vprasaj oceta ce je gradbenik.Koliko vlece mraz iz tal opecnat zid???In ali je on kaj izoliral tla ali je dal samo hidroizolacijo???
Moram pa povedat da smo mi iz Primorske-Sezana.

Ne sprašuj njenega očeta. Njemu je namreč ŽAL, da je zidal, kot je pač zidal.

He,he…..
Mogoce pa ni tak kot Gos ki drzi vse zase.
Jaz vem da rad posredujem ljudem svojo izkusnjo da ne bi se oni delali napako.Ali pa pozitivno izkusnjo.
Kaj pa ti si kaj od gradbenika???

Oh, Ally, sama prijaznost te je….

patak,

ŽAL mu je zgolj zato, ker je v bistvu izolacija sama relativno poceni pri strošku celotne zidave in fasade oz. je bil no big dil takrat, ko so delali, ker je je ogromno dobil po neki diskontni ceni, pa se mu zdi škoda, da ni izkoritil te priložnosti malo bolj…. Pa veliko spremeni tudi dejstvo, da smo mi na veliko bolj mrzlem koncu kot ti. In da ne pozabim, izjemno pomembno je tudi, kako imaš izolirano podstrešje, še posebej, če mansarde ne uporabljaš. Kar ljudje največkrat pozabijo, pa je vsaj tako pomembno kot izolacija zidov.

Tega s tlemi ti pa ne znam povedati, ker je naša hiše zaradi konfiguracije terena deloma polpritlična, tisti del, ki je pa na tleh, pa je namerno namenjem mrzli kleti. Vem pa, da je pod estrihom v pritličju zajeten sloj izolacije. Koliko in kaj in kako je s tem zadovoljen, ti pa sedaj težko povem (glej uro, vsi normalni splijo ;)))

Pa še to, oče je v gradbeništvu delal zelo dolgo, imel izkušnje z res vsemi možnimi materialni, pa ga te poro…. zadeve niso nikoli prepričale. Predstavitve same da, praksa pa potem ne. Žal pa nikoli niva debatirala o tem, kaj ga je motilo, ker mi (moja družina) nismo sami gradili in me to ni v detajle zanimalo.

Ves eni delamo cez dan in smo sele sedaj na netu.(Zal nisem pisarniski delaec)
Samo zakaj pa tvojega oceta niso prepricale???
Poglej,po svetu gradijo veliko montaznih his-lesenih,in dosegajo veliko boljse lastnosti(toplotne)kot opeka.Mislim da smo slovenci precej konzervativen narod in zelo nedovzetni za bilokaj novega.
Jaz bi tudi imel montazno hiso,sem jih ze ogledoval,samo sem mizar in tocno sem videl da pretiravajo z ceno.Lahko bi bile precej cenejse.Zato sem zacel iskat varianto enako izolativne hise ,kot montazna,ki bi bila cenejsa.Ena od variant je siporeks.In res je tudi da bi rad sam veliko delal ker me gradbenistvo zanima in sem tudi ze kar nekaj zidal.

Do sedaj sem se posvečal zgolj napačnim trditvam o izolativnosti zraka, ne pa konkretno tvoji gradnji. Pa dajva še o tem.

To kar želiš narediti ti, je modifikacija tipične prezračevalne fasade. V prejšnjih postih sem napisal, da mora biti zrak mirujoč, lepo “zapakiran” v manjših celicah, če hočeš da opravlja svojo izolativno funkcijo. Tvoj sistem je odprt in s segrevanjem notranje ali zunanje stene celo vzpodbuja bogato kroženje zraka. Torej s tem v osnovi izničiš izolativna svojstva zraka. Še več, če je ta krožeči zrak nasičen z vlago, lahko ta kondenzira na hladnejšem zidu.

Pri tvojem odprtem sistemu ki omogoča kroženje zraka, moraš na notranji zid najprej namestiti katero od klasičnih paropropustnih toplotnih izolacij, za njo tvoj sloj zraka, za njim pa zunanji zid. Zunanji zid je zaradi notranjega kroženja zraka skoraj nepomemben, kar se tiče izolativnosti. Lahko daš lesene dile, lahko kakšne plošče, lahko fasadno opeko, lahko tudi Ytong če že hočeš, le da je ta verjetno eden najdražjih materialov. Funkcijo izolacije prevzame notranja termoizolacija, zrak prevzame funkcijo neprestanega sušenja notranjosti zidu (izolacije) in s tem preprečevanje kakršnegakoli škodljivega rosenja. Obenem zaradi prepiha ne dovoli pregrevanje izolacije. Zunanji zid omogoča ustvarjanje pogojev za kroženje sušilno-hladilnega zraka in obenem zmanjšuje vplih toplotnih ekstremov na izolacijo (zunanja vročina ali mraz), kar zmanjšuje potrebno debelino izolacije. Zadeva je bila dokaj popularna pred kakimi 20imi leti, je pa draga in nerodna za gradnjo, zato je šla nekako v pozabo.

Spi on, ki je normalen, ne midva ;))))

Nisem rekla, da ga niso prepričale montažne in lesene stvari, daleč od tega – sam bi morda gradil montažno, če ne bi imel preveč dobrih zvez in naštudiranih izvajalcev v klasičnem gradbeništvu, pa še neke popuste je zdilal na ta račun in sploh… Je pa ugotovil, da ga taka hiša, kot jo je zidal, pride praktično enako kot montažna in se mu je zdela opcija zidana (zaradi navedenega) bolj modra.

Niso ga prepričale te poroterm in siporeks in porobeton in te zadeve. Žal ti res ne morem zdaj povedat, zakaj, ga bom vprašala ob priliki.

Če si mizar po fohu, potem bi pa morda lahko naštudiral kakšno varianto za te lesene hiše, kaj?

Ja precenjeno je to vse skupaj, obupno, zunaj je baje blazna razlika med obema variantama, pri nas pa….

No, zdaj pa res lahko noč!

Lepa ti hvala,zelo dobro si mi razlozil in sem razumel,hvala.
ps:Ce mas kaka vprasanja s podrocja mizarstva ti lahko kaj svetujem.

Imas prav,lahko jaz nastudiram lesen sistem,samo potem kdo mi bo dal gradbeno dov. in vrsil nadzor??????????????????????????????
Ne bi bilo pa slabo.

Gradbeno doboljenje izda krajevno pristojna upravna enota, nadzor pa lahko vrši pravna ali fizična oseba, ki izpolnjuje pogoje za odgovorno vodenje del ali odgovorno projektiranje.

Naj izkoristim vašo debato in primaknem svoj lonček.

Naša hiša se gradi iz porotherma 38, nanjo smo nameravali prilepiti 10 cm siporeksa. Sicer bi bil baje tervol boljši ampak je precej dražji.

Nimam naštudiranih toplotno-izolativnih procesov do te mere, kot je sicer na tem forumu, ampak vseeno mi lahko kdo svetuje, kaj naj naredimo. Zidovi so že postavljeni, s fasado pa lahko (do spomladi) še kaj spremenimo.

Po meni dostopnih podatkih je mineralna volna 8x boljši izolator od siporeksa. Primerjati moraš 10 cm siporeksa z 1,14 cm tervola, da dobiš pravilen stroškovni izračun.
Vsaka razumna (nič ti ne pomaga pol metra t.i., če pozimi puščaš odprta okna) investicija v toplotno izolacijo se ti prej ko slej povrne. Glede na trende gibanja cen energentov jo to bolj prej kot pa slej.

Ne zdi se mi na mestu poudarjati zgolj podatka o toplotni prevodnosti zraka. Kaj to lahko povzroči, je videti tudi iz pričujoče debate, ki je nastala iz YTONG teme. Vemo namreč, da še zlasti pri zraku toplotna prevodnost ni dovolj, da bi lahko o njem govorili kot toplotnem izolatorju. In primerov, kjer ‘strokovnjaki’ puščajo razne zračne ‘izolacijske’ prostore z razlago, da je zrak ja najboljši izolator, je v praksi absolutno preveč, da ne bi temu ostro nasprotoval. Tudi Patak ni izjema! In zdi se mi potrebno, takim ljudem to miselnost izbiti iz glave. Se mi zdi precej lažje, kot pa dolga razlaga (ljudem brez pravih strokovnih osnov), zakaj zgolj nizka toplotna prevodnost še ne pomeni nujno tudi nizkega prenosa toplota. In dejansko je pravi toplotni izolator snov, ki v praksi otežuje prenos toplote v celoti in ne le prevoda, ki je le njegov del! To pa (kakršen koli) zrak ni! Res je sicer, da je ravno zrak tista snov, ki pravim toplotnim izolatorjem pomaga doseči določen izolacijski učinek, ampak meni to še ne zadostuje, da bi zdaj razlagal naokrog, da je zrak izolator in ne npr. mineralna volna. Ker vem, kako izolira samo zrak!

Za svoje nasvete tako tule na forumu (tudi tebi sem jih sicer dal kar nekaj – če jih pa ti ne opaziš/razumeš, še ni rečeno, da jih nisi dobil) kot tudi tiste v živo, nisem izstavil še nobenega računa. Niti nisem še od nikogar zanje vzel denarja na/pod roko. Skratka – so zastonj. Nisem pa pripravljen v nedogled ponavljati in razlagati enih in istih stvari in v drobne detajle ljudem, ki bi radi vse dobili kadarkoli se jim zazdi v naročje in brez vsakršnega truda. Zatonj že ne. Če ti take stvari počneš zastonj, jaz upam jasno in glasno povedati, da jih ne. Je moj čas predragocen! Hkrati pa sam nisi pripravljen v stvar vložiti niti toliko truda, da bi natančno prebral in vprašal, kar te zanima. Vprašal, česar ne veš. Če drugega ne, lahko uporabiš tudi iskanje – vse smo že tudi na temle forumu večkrat predebatirali. Sorry, ampak neskončnega potrpljenja od brezplačnega strokovnega svetovalca pač ne moreš pričakovati. Oziroma ga lahko pričakuješ, samo vprašanje, kaj boš dobil. Poleg tega pravzaprav ti sploh nisi spraševal tega, za kar se zdaj nekaj izgovarjaš, da ti nisem povedal oz., da skrivam podatke. Od tebe sem prebral, da sta se z ženo odločila za to in ono. Jaz sem ti le povedal (pa očitno nisi razumel), da je tvoja zamisel obupno slaba in nestrokovna. Ob tem sem glede na to, da očitno nisi zadovoljen s standardno YTONG rešitvijo, boljši pa sam (strokovno) nisi kos, presodil, da ti bo težko podrobneje prek spletnega foruma razložiti vse detajle, ki so povezani s tako kompleksno stvarjo in odločitvijo, kot je lahko kompliciranje gradnje (kar si neuspešno želel početi sam), zato sem te usmeril k strokovnjaku. Glede na to, da ti je očitno zelo všeč YTONG, sem ti predlagal njihovega strokovnjaka. Ali pa sem ti morda kje namignil, kako me poišči, najemi in plačaj, pa ti vse razložim?! Ker ti moj odgovor očitno ni zadoščal, ti je na koncu klikson, ki ima očitno več potrpljenja kot jaz podrobneje razložil (?), kako bo tvoja rešitev, ki naj bi predvidevam bila celo boljša od tiste sistemske, ki jo ponuja YTONG, praktično izničila vso izolacijsko vrednost 20 cm zunanje YTONG opeke in termo fasade (karkoli naj bi to že bilo). In čeprav praviš, da očitno svetujem le za denar, ti je očitno vseeno uspelo (?) prek mojih odgovorov magari od kliksona izvedeti, kako je s tem. Če mar zdaj razumeš?
Sicer si pa očitno tako zelo ‘natančno’ bral moje odgovore, da si iz njih uspel razbrati, da menda vsiljujem gradnjo z opeko. V resnici sem pa le zapisal, da se držite sistemskih rešitev – če vam je všeč YTONG, ga vzemite, če vam ni ga ne – izogibajte se le kombinacij, ker jim precej verjetno ne boste kos (še najmanj kar je, boste vrgli nekaj $ proč). In natanko ti sam si živ dokaz, kako zelo moja trditev drži. Rad bi kombiniral, pa ne znaš. Že v svojem prvem odgovoru sem ti povedal, kako je s prezračevano fasado, katere poanto ti je v grobem pozneje razložil klikson. Sicer si pa le še enkrat preberi svoja vprašanja in moje odgovore. In poskusi ponovno naresti zaključek.

Očitno tudi vi niste kaj preveč razmišljali, kaj bi radi dosegli z izbiro zunanjega zidu. Če zdaj na 38 cm porotherm daste 10 cm siporeksa, potem ste v izolacijskem smislu nekje na istem, kot če bi takoj vzeli 45 cm porothermov blok in ne bi dodajali nič izolacije. Le da bi bila cena bistveno nižja in sistem enoten. Če zdaj daste gor siporeks, bo obloga za efekt, ki naj bi ga obzidava dosegla, bistveno preslaba in je verjetno bolje, če šparate za pravo fasado. Tako, kot jo predvideva Porothermov sistem.