Flosteron v 38t in CR
Pozdravljeni!
Danes sem izvedela kdaj imam CR. Takrat bom v 38t-dvojcki!!!
Zanima me ali je sedaj to praksa, da vseeno preventivno dajejo Flosteron, ker pri CR naj bi bil za otroka vecji sok kot pa pri naravnem porodu.
Ne vem no…pri 32t sem odklonila,ker so hoteli mi dati flosteron preventivno (brez kaksnega razloga) in kaj naj naredim sedaj???
Hvala za obrazlozitev in pomoc
Spoštovani,
tega se po 24. tednu ne počne rutinsko. Trenutno poteka raziskava v Ljubljanski porodnišnici, ki je odobrena od etične komisije, imenuje pa se “Uporaba steroidov pri kasnem prezgodnjem porodu”, ampak mislim, da je meja do 37 + 6 dni in se pri polnih 38 tednih ne vključuje več. Tudi odklonite lahko sodelovanje v raziskavi, kot rutinski odmerek pa sploh lahko odklonite, ker za zdaj nimamo dokazov, da s tem karkoli pridobimo.
menim, da je uporaba steroidov po zaključenem 38. tednu sporna, med 34 in 38 tedni je odgovor: ne vem, ampak v primeru, da bi raziskava pokazala kakšno prednost, bom spremenil mnenje.
Spostovani,
Navezujem se na zgornjo debato. Zanima me, ali je bila v študiji ugotovljena kaksna korist uporabe flosterona med 34. in 38. tedni nosečnosti in če da kakšna?
Glede na to, da se v teh tednih flosteron kar veliko uporablja me zanima se, ali to, da zdravilo v tem času nima koristi pomeni tudi, da nima stranskih učinkov?
Ker se kot stranske učinke navaja možnost da so manjši nekateri organi pri otroku in verjetno tudi kasneje pri odraslem me zanima o kolikšnem zmanjšanju je govora. Kolikšno velikost organi dosežejo, je to 50, 70, 90% velikosti, ki bi jo sicer? Ali je možnost stranskih učinkov že po enkratni uporabi steroidov ali po večkratni, tudi če so bili dani po 34. tednu?
Zakaj menite, da je po 38. tednu uporaba flosterona sporna?
Hvala in lepo pozdravljeni.
Spoštovani,
Kar zadeva steroidov po 34. tednu jasnih smernic ni, predvsem zato, ker se dejansko ne ve, kolikšna in če je kakšna korist od tega. To temo torej še preučujemo. Vemo le, da imajo nekateri otroci po rojstvu v tem obdobju še vedno težave, katere so sicer značilne za rojstvo pred 34. tednom, ampak žal ne vemo kateri (torej za ločevanje med tistimi ki težave razvijejo in ostalimi, ki jih ne, nimamo meril). Predvsem vemo, da tisti, ki se rodijo po spontanem začetku poroda, težav po 34. tednu nimajo več. Tisti, pri katerih na podlagi medicinskih meril ugotovimo, da bo bolje, če jih rodimo in jih večinoma rodimo s CR, pa vsebujejo tudi takšne, ki težave razvijejo). Glede stranskih učinkov se tudi pojavljajo članki v literaturi, ki pa kažejo na to, da se opazni stranski učinki predvsem pojavijo tam, kjer je plod bil izpostavljen ponavljanju odmerjanja steroidov. Ampak, ne vem, če veste, kako je v znanosti. Biološka znanost uporablja statistiko »značilnosti«, ki je lahko 95%, 99%, z 1, 2, 3 standardnimi odkloni itd. Skratka, za vsako sprejeto stanje mora veljati določena moč, kar pomeni, da sprememb, ki so manjše od »značilnih« ne jemljemo resno. Narava pa je žal zvezna, zato nobena vzorčna statistika ne more zajeti vseh primerov, kjer spremembe so, ker jih v večjem vzorcu zakrije večina, kjer sprememb ni. Odgovornost zdravnika pa je v tem, da mora presoditi po možnosti vedno v korist pacientu in če je le mogoče za čim manjšo škodo, po možnosti brez škode. Torej? Zdravilo naj se uporabi le tam, kjer bo korist očitna, škoda pa zanemarljiva ali odsotna. Če statistika uporabe nekega zdravila pravi, da so koristi velike in skoraj vedno prisotne, škode pa statistično gledano ni (mogoče je pa le skrita in jo statistika ne prikaže), ni čudno, da se mnogi zdravniki pri posameznem pacientu ne sprašujejo več ustrezno, če bo od zdravila res imel korist, ampak se pojavi terminus: »za vsak slučaj, saj ne more škoditi«, to pa je v bistvu narobe. Zdravnik bi se moral za vsako posamezno odmerjanje vsakega zdravila vedno vprašati, kolikšna bo konkretna korist pri tem pacientu, preden se sploh vpraša po škodi in če ni konkretne koristi, drugo vprašanje sploh ni potrebno, ker zdravilo ni indicirano. Žal smo postali družba nergačev in kroničnih obtoževalcev, ki obsodi vsak neugoden izid ter ga tako dolgo secira in preučuje, dokler ne najde krivca. V tem vzdušju ni čudno, da se na površje pririnejo zdravniki, ki ogromno diagnosticirajo in ogromno zdravijo in pri tem umetno ustvarjajo bolne med zdravimi, resno bolnih pa se izogibajo, oziroma zanje ob obilici dela v gneči umetno bolnih ne najdejo časa in smo vsi zadovoljni, razen resno bolni. Umetno bolni so presrečni, da se je njihovo zdravljenje končalo ugodno, kar je sicer vnaprej 100% predvidljivo in torej udobno tudi za zdravnika, za slab izid nezdravljenega bolnega pa nihče ni odgovoren, ker se ga nihče ni dotaknil in zato ni krivca. No, sem preveč na široko zafilozofiral in namenoma tudi pretiraval, ampak tako, kot sem zapisal, se obnašanje stroke prilagaja razmeram v družbi, čeprav bi pričakoval, da bo konzervativen sistem, kakršen je medicina, na splošne družbene trende odporen.
Za koliko bi lahko bili organi otroka v odrasli dobi manjši, če je bil npr. dobil steroide v maternici, lahko ekstrapoliramo le iz študij na posameznih tkivih, ki pa so, kot rečeno bile izvedene pri ponavljajočih uporabah steroidov. Ti odstotki so do nekje 10%, torej ob enkratnih odmerkih verjetno še bistveno manjši, mogoče 2 ali 3%, kar je pa že bistveno manjše od siceršnjih, itak prisotnih, individualnih razlik med največjimi in najmanjšimi, normalnimi predstavniki naše vrste. Če bi torej nekomu, ki mu je bilo genetsko določeno, da bo visok 173 cm, po aplikaciji steroidov končna višina ustavila pri 171cm, bo to kdo zmožen opaziti? Ali, če bo nekdo, ki bi mu po genetskih predispozicijah ledvice delovale do 98. leta te odpovedali že pri 93 letih, bo to mogoče opaziti? Dvomim, ampak to nas ne odvezuje odgovornega dajanja zdravil…
Po 38. tednu je odmerjanje steroidov sporna zato, ker je to pa že v terminu in takrat res ne moremo več pričakovati težav z zrelostjo, katero bi lahko izboljšali s steroidi, o stranskih učinkih pa vseeno vemo premalo, da bi jih smeli brez zadržkov tvegati.
Spoštovani,
hvala za odgovor. Mi je zelo všeč vaše razmišljanje, škoda da tako ne razmišljajo in v tem duhu delujejo tudi drugi vaši kolegi.
Zanima me še nekaj, ne vem pa, če ste vi pravi naslov za to vprašanje. Če niste bi vas prosila, če me lahko usmerite na ustrezno osebo.
V nekem gradivu, ki se nanaša na zdravljenje alergij in astme v nosečnosti sem zasledila, da v primeru zdravljenja z beta- oziroma deksa-metazonom, znaša koncentracija betametazona v krvi ploda 30% koncentracije v materini krvi, medtem ko koncentracija deksametazona v krvi ploda znaša 100% koncentracije v materini krvi.
Ali je glede na navedeno moč sklepati, da je betametazon bolj primeren za zdravljenje v nosečnosti in tudi sicer za uporabo za dozorevanje plodovih pljučk kot deksametazon, glede na to, da slabše prehaja v plod, učinek pa je dosežen? Ali ima posledično betametazon manj stranskih učinkov kot deksametazon?
Npr. končna višina osebe kot posledica steroidov v nosečnosti res ni pomembna posledica, medtem ko je po mojem mnenju slabše/ krajša doba delovanja organov – celo možganov in srca je navedeno v enem postu, bistvena posledica tega zdravila (če je to seveda vsaj minimalno opazno v življenju in vpliva na kvaliteto življenja) in bi bilo pomembno vedeti več o posledicah uporabe zdravil za dozorevanje pljuč v nosečnosti, tudi v javnosti. Kar sem uspela na internetu najti tujih gradiv na to temo se vse nanaša na mislim da tri ali večkratno dajanje steroidov, za enkratno dajanje pa ni zaslediti nič in vprašanja ostajajo odprta.
Hvala in lepo pozdravljeni.
Spoštovani,
glede betametazona in dexametazona so tudi v strokovnih krogih še vedno razprave, kaj je bolje, ko gre za dozorevanje plodovih pljuč, ampak zaradi nekaterih izrazitejših neželenih učinkov pri plodu je očitno Dexametazon slabša izbira kot betametazon. Dejstvo je, da so bile vse velike raziskave, ki so ugotovile vse prednosti steroidov pri plodu, če jih dobijo pred prezgodnjim rojstvom, opravljene z betametazonom in le redke z dexametazonom. Tudi razpolovna doba betametazona je bistveno daljša od razpolovne dobe dexametazona, zato zadostuje 1x dnevni odmerek 2x zapored, medtem ko je potrebno dexametazon odmerjati vsaj 2x dnevno, torej skupaj 4x v 2 dneh. Raziskav na posameznih organih po odmerkih steroidov pred rojstvom žal ne poznam dovolj, je pa dejstvo, da imajo steroidi z učinkom na aktiviranje celičnih funkcij, ki izražajo njihovo zrelost hkrati tudi zaviralni učinek na celično delitev in s tem pomnoževanje števila celic določenega organa. Ko se odločamo za aplikacijo steroidov pri nosečnici bi torej morali vedno imeti pred očmi ne le kratkoročnih ugodnih učinkov pri plodu ampak tudi dolgoročne neugodne učinka na otroku in odrasli osebi.
O tej temi sem našel dokaj kakovosten, sicer hrvaški članek, ki ga najdete tule:
https://www.google.si/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=0ahUKEwjGhd6GoN7RAhVHQJoKHQKYBZUQFgggMAE&url=https%3A%2F%2Fbib.irb.hr%2Fdatoteka%2F214707.Kortikosteroidi.doc&usg=AFQjCNE9fKw3x4IeOlYVlQu7sMBcpY-OsQ&sig2=Z0kT2Of44ERZxDE-LPOcTA&cad=rja
Spoštovani,
najlepša hvala za odgovor in članek. Ker vaše mnenje cenim bi vas povprašala še o nekaterih zadevah in bom zelo vesela, če mi boste odgovorili.
Dejstvo je, da ne morem preboleti, da sta moja otroka, mogoče po nepotrebnem, prejela flsteron in mi zadeva ne da miru. Neprestano se sekiram, kakšne posledice vse, bosta zaradi flosterona, lahko imela (tudi ko odrasteta). Ne rečem, če je to res nujno potrebno, potem se ne sprašuješ, ampak če pa mogoče ni, se je pa z zdravilom, ki ima toliko možnih stranskih učinkov težko sprijazniti.
Prebrala sem kar veliko člankov – strokovne literature, ki je na spletu dostopna in v večih je kot možne posledice v odrasli dobi zaslediti sladkorno bolezen tipa II, hipertenzijo, nevrološke težave, itd. To se pri nas nič ne omenja, pa me zanima, kako je s tem? Seveda lahko rečemo, kdo bo pa takrat lahko dokazal, da je bolezen nastala kot posledica teh zdravil, ampak vendarle, vredno razmisleka.
Bega me tudi, zakaj je v raziskavah posebej poudarjeno, da so vključene samo enojne nosečnosti, dvojčki (in druge multiple) pa izključene? Ali na dvojčke zdravilo drugače deluje kot na enojčka? Ali je mogoče nižja koncentracija v plodovi krvi – ker se razdeli na dva? V katerem obdobju so nosečnicam z dvojčki dajali ta zdravila tedensko – mogoče zato?
Pa še to me zanima, pri carskem rezu naj bi se te injekcije dajale do zelo visokih tednov gestacije, v raznih priporočilih je zaslediti 38 t, celo 38 t 6/7. Ali ni to vseeno malo pretirano ali je cr res toliko bolj kritičen za otroka?
Če boste utegnili pa vas prosim še za komentar na članek na tej povezavi, ki sicer ni strokovna literatura, je pa v njem verjetno kar nekaj resnice – groza res http://www.renegadetribune.com/antenatal-steroid-injections-cause-harmful-effects/
Najlepša hvala za odgovor pa lep dan.
ne vem, lahko vam samo svetujem, da tovrstne literature ne študirate preveč, ker brez osnovnega znanja, nimate mere, kaj je res in kaj ne, kaj se napihuje in kaj prezira in katere stvari v katerih pogojih verjetno veljajo, v katerih pa ne. Članek, ki ste mi ga pripeli, sem preletel, ker za podrobno prebiranje nisem imel časa. Nekatere misli v njem so sicer ustrezne, ampak se spušča tudi na nekatera področja, ki jih ne zna pravilno in sorazmerno umestiti v realnost, kar članku jemlje verodostojnost. Tako meče številne pojme v isti lonec “toksičnosti, škodljivosti in nevarnosti”, ne glede na “posamezni ponder vsake od njih” . V marsikaterem delu je tudi manipulativen, saj zajaha logiko, ki je sprejemljiva (npr. injekcije v primerjavi z zaužitjem snovi per os), ampak ne upošteva vseh zakonitosti farmakodinamike in farmakokinetike, zato laik toliko hitreje podleže trditvam, ki v marsičem niso ustrezne.
Da ne dolgovezim preveč. Od enega odmerka steroidov vaš otrok ne bo doživel merljive škode. Nekdo je pač ocenil, da je tveganje prezgodnjega rojstva dovolj visoko, da lahko prezremo morebitne dolgoročne škodljive učinke. Za prihodnje nosečnosti pa boste o zadevi vedeli toliko več in boste lahko večji del odgovornosti za izid nosečnosti prevzeli na lastna pleča. Tokrat je to odgovornost sprejel zdravnik, ki vam je odmeril steroide in pri tem mogoče malo pretiraval, ampak zagotovo ne slabonamerno.
Študije na enoplodnih nosečnostih so pač standard v porodništvu, zato se dvojčke izključuje iz njih. Imajo namreč drugačno stopnjo prezgodnjega poroda (do 10x večjo), pa tudi drugih zapletov po porodu pri dvojčkih je več, zato rezultati pri dvojčkih preprosto niso enaki kot pri enojčkih, zato jih med seboj ni primerno mešati.
Trenutno poteka pri nas v Lj. raziskava uporabe steroidov v “near term premature delivery”, torej pri načrtovanih CR pri ženskah med 34. in polnimi 37. tedni nosečnosti, da se vidi, če lahko steroidi in kdaj lahko steroidi koristijo otrokov v tej starostni skupini, ki ji po standardnih priporočilih do zdaj nismo posvečali posebne pozornosti, smo pa tu in tam vseeno med njimi imeli kakšnega otroka z dihalno stisko po rojstvu.
Spoštovani,
najlepša hvala za odgovor in potrpežljivost.
Priznam, da bi se z največjim veseljem s tem nehala ukvarjati, vendar me zadeva razžira, hkrati pa me žalosti, da o stranskih učinkih steroidov nihče nič ne pove pred injiciranjem. Seveda bi bilo fino, če bi nosečnice same vse vedele in vprašale, samo o takšnih stvareh pa res ne vem kako lahko kaj veš, dokler se z njimi ne srečaš in je že prepozno.
Prosila bi vas še za mnenje glede večje možnosti nastanka sladkorne bolezni tipa II, hipertenzije, itd. zaradi uporabe steroidov v nosečnosti pri otroku v kasnejšem življenju, kot sem navedla zgoraj? To je zaslediti v strokovnih študijah.
Me pa še zanima, ali je razlika, če nosečnica prejme steroide ko je v npr. 28. tednu ali pa kasneje npr. v 34. tednu, ko so organi že bolj razviti? Ali je mogoče kasneje manjši vpliv na velikost organov oz. organelov, ker so ti že večji oziroma jih je že več, kot npr. v 28. tednu? Ali res en odmerek (2x na 24 ur) npr. v 34. tednu tako pomembno vpliva na rast organov in organelov? Kaj pa če je plod pri 34. tednih ali kasneje že razvit toliko, da lahko samostojno diha izven maternice – kako v takšnem primeru vplivajo steroidi na plod? Ali ima plod od tega kakšne pozitivne učinke, ali samo negativne?
Ali pride lahko do večjih problemov pri osebi, ki je v maternici prejela steroide, v npr. odrasli dobi, če se primeroma zdravi s steroidi ali če pride do kakšnih bolezni, ki zadevajo ledvice, pljuča, srce?
Še enkrat najlepša hvala za vaš trud in čas.
Spoštovani,
vi bi od mene radi nemogoče. Takšnih dilem, kot jih vi zdaj kuhate v svoji glavi, je sicer lahko na milijon področjih vsak dan, od tega, da kdaj spiješ preveč alkohola, pa potem kje prebereš, da to povzroči odmrtje milijon možganskih celic in se potem lahko sekiraš in moriš samega sebe, katerih milijon celic si se zdaj znebil, pomembnejših ali manj pomembnih ali je med njimi tudi kakšna, brez katere boš zdaj čisto drugačen ali karkoli ti domišljija dovoli…pa do tega, da pijemo vodo iz plastičnih vsebnikov, ki oddajajo škodljive hormonske motilce, nosimo obleko, ki je izdelana s pomočjo nanotehnologije, o kateri vplivih na zdravje nimamo še pojma, pa do tega, da je v hlapih iz notranje plastične opreme v novem avtomobilu do cca 1 leta starosti nekaj 100 strupov in kancerogenih snovi, ki v laboratoriju določenim živalim lahko povzročajo strašne muke, bolezni, raka in še kaj, pa se nad tem nič kaj ne vznemirjamo ali pa smo celo srečni, ker smo si privoščili nov avto. Zakaj bi se zdaj vznemirjali nad enim dogodkom, ki je ali pa ni vplival na kakovost življenja, v katerem se bo vaš otrok zagotovo neubranljivo srečal še z več 1000 takšnimi in podobnimi snovmi? Naučite se preteklost, nad katero niste imeli nadzora niti vpliva, pustite za seboj in gledate naprej, če ste se iz preteklosti česa naučili, pa to znanje uporabite za naprej.