Kaj je in kaj ni provokacija
Berem zaklenjeno temo avtorja Nevemkajnajx.
Lahko se motim, a preveva me občutek, da je to ena tistih, provokativnih bombic, ki zadnje čase preplavljajo ta portal. Napišeš mejno možen primer in se potem zabavaš ob vseh odgovorih, ki jih bereš in preko katerih ljudje stopnjujejo svojo obravnavo izpostavljenega “problema”.
Kaj je škoda?
Škoda je, da ob tem marsikdo slabo prebere odgovore pred seboj in iz njih izlušči predvsem tisto, preko česar ne more sam. Lahko bi to, na nek način, predstavljalo spoznavanje lastnih mej dopustnega. A ob tem se vedno znova vprašam, če za lastno “rast” nujno potrebujemo samotestiranje na nekih izmišljenih primerih. Ki so se rodili v tuji glavi in so plod tuje domišljije. Kar nas – nenazadnje – oddaljuje od tistega, kar živimo v reali.
Nenazadnje je škoda, da bi še ta forum – kjer se je skozi leta potrdilo, da je debata lahko lepo peljana in spremljana tudi s strani moderatorja – dobil predznak v taki obliki, kot ga imajo ostali: “Zapravljanje časa predstavlja prebiranje in odgovarjanje.”
Če pa je temu tako, naj samo izkoristim ta trenutek, da se zahvalim za tisto, kar sem koristnega zasledila tu gor.
Osebno se mi ne zdijo takšne teme, tudi če so provokacija s strani avtorja, zapravljanje časa, še manj pa oddaljevanje od relanega življenja.
Tema, ki se mi zdi še kako vpeta v današnjo družbo, ki jo vsak bere, predela in vidi drugače.
Vse prej kot nevredno branja in odgovarjanja, saj ti ravno drugačni pogledi dajo več za mislit, kot bi se vsi z vsem in v vsem absolutno strinjali.
Enkrat vidimo samo drevesa, drugič dobimo ali imamo vpogled v cel gozd in obratno.
Včasih je tudi težava, ker smo dejansko na isti strani, a tistemu, ki vidi drevesa, ne znamo razložit, da mi vidimo gozd in obratno.
Meni se je porodilo sicer cel kup novih vprašanj, podvprašanj in tudi dvomov.
Nič hudega, da je tema tudi zaklenjena, za debato se najde vedno pot, tam kjer je interes za to.
Enako glede tem in vsebin, nekaj nas bo zanimalo, drugo preskočimo.
Vedno pa lahko tudi rečeš, da nima smisla in je zapravljanje časa, kar je posvoje tudi res.
Odvisno kaj nas motivira, kdo smo, kaj pričakujemo od življenja.
Osebno se mi ne zdijo takšne teme, tudi če so provokacija s strani avtorja, zapravljanje časa, še manj pa oddaljevanje od relanega življenja.
Tema, ki se mi zdi še kako vpeta v današnjo družbo, ki jo vsak bere, predela in vidi drugače.
Vse prej kot nevredno branja in odgovarjanja, saj ti ravno drugačni pogledi dajo več za mislit, kot bi se vsi z vsem in v vsem absolutno strinjali.
…..
Odvisno kaj nas motivira, kdo smo, kaj pričakujemo od življenja.
[/b]
To, o čemer razmišljaš, aktivira energijo, da postaja tvoja realnost in zato ni vseeno, kaj bereš, o čem debatiraš.
Ne obogati slehrno deljenje stališč. Še manj nestrinjanje.
Za nobeno temo ne moreš resnično vedet ali je tema izmišljena ali resnična, toda zakaj naj bi nas motile izmišljene teme, če se v njih smiselno in argumentirano razpravlja?
Rabimo potrditev, odziv avtorja, mogoče zavedanje, da smo nekomu pomagali ali ni dovolj zgolj debata sama in zanimivi pogledi sogovornikov, izmenjava mnenj?
Četudi je vse izmišljeno je le od nas samih odvisno ali bomo sodelovali ali pustili vse v nemar.
Nenazadne so lahko tudi naši odgovori izmišljeni, provokacije…. in?
Kdo nas sili, da zahajamo sem?
Seveda ni vseeeno, Zato pa izbereš in bereš tisto, kar te že v osnovi zanima..
Obogati kakor koga, nekatero deljeno stališče te obogati, drugo ne. Več različnih stališč je, večjo možnost boš imela najti stvari, ki te bojo zanimale ali ti porodile dvom o tem kar veš ali ti dale mislit o tistem česar še ne veš.
Nestrinjanje toliko bolj, ker bo še več argumentov ali protiargumentov bo lahko tvoje stališče zamajalo ali potrdilo.
Če si želiš aktiviranja energije, ki ti vedno in samo potrjuje in ohranja tvoje trenutno poznavanje sebe, in razmišljaš o vsem vedno isto, znotraj varnih okvirjev znanega, naučenega, te motivira ohranitev majavih temeljev in strah pred možnostjo, da jih v debati lahko kdo še bolj razmaja.
Zato z enakomislečimi pravzaprav debate ni.
Res: nihče nas ne sili. Bi pa verjela, da je vsak od nas imel priliko biti sodelujoč v času, ki si ga je zapomnil po določenih utrinkih. Način podajanja razmišljanja, način odzivanja pove veliko o ljudeh. Preko katerih se zavemo, kdo od uporabnikov nam je blizu po razmišljanju.
Življenje ponudi toliko možnosti, kot si jih ljudje sploh ne moremo zamisliti. Zakaj bi si potemtakem izmišljal zaplete in posledično umetno ohranjal debato?
Morda tako razmišljam tudi zato, ker v svojih odgovorih nisem imela potrebe, da bi potvarjala detale s ciljem izzivati sogovornika.
Nekoč so moderatorji zapisali, da forumi odražajo realno stanje družbe. Ni mi bilo škoda časa, da sem vedno znova poudarila in koregirala njihove zapise: odražajo zgolj stanje duha tistih, ki se odločijo za pisanje na njih. A z njim – hote ali nehote – vplivajo na razmišljanje ostalih prisotnih, ki ga kasneje berejo.
Rekla bi, da je preveč takih, ki ne zmorejo potegniti črte med resničnim in izmišljenim, provokacijo in lastnim doživljanjem. Morda boš rekla, da je to njihov “problem”.
A vsak sam odloča, kakšna vibracija gre od “mene k tebi” in ko začneš opazovati odzive na lastno podajanje, se zaveš, da ti sam dodajaš kamenček k skupnemu mozaiku – takšnega, kot želiš.
Nekoč so moderatorji zapisali, da forumi odražajo realno stanje družbe. Ni mi bilo škoda časa, da sem vedno znova poudarila in koregirala njihove zapise: odražajo zgolj stanje duha tistih, ki se odločijo za pisanje na njih. A z njim – hote ali nehote – vplivajo na razmišljanje ostalih prisotnih, ki ga kasneje berejo.
Rekla bi, da je preveč takih, ki ne zmorejo potegniti črte med resničnim in izmišljenim, provokacijo in lastnim doživljanjem. Morda boš rekla, da je to njihov “problem”.
A vsak sam odloča, kakšna vibracija gre od “mene k tebi” in ko začneš opazovati odzive na lastno podajanje, se zaveš, da ti sam dodajaš kamenček k skupnemu mozaiku – takšnega, kot želiš.
[/quote]
Res je.
Vendar se mi zdi, da se karkoli lahko, če sploh, spremeni skozi debato in ne z molkom.
Res: nihče nas ne sili. Bi pa verjela, da je vsak od nas imel priliko biti sodelujoč v času, ki si ga je zapomnil po določenih utrinkih. Način podajanja razmišljanja, način odzivanja pove veliko o ljudeh. Preko katerih se zavemo, kdo od uporabnikov nam je blizu po razmišljanju.
Življenje ponudi toliko možnosti, kot si jih ljudje sploh ne moremo zamisliti. Zakaj bi si potemtakem izmišljal zaplete in posledično umetno ohranjal debato?
Morda tako razmišljam tudi zato, ker v svojih odgovorih nisem imela potrebe, da bi potvarjala detale s ciljem izzivati sogovornika.
[/quote]
Če smo čisto konkretni….
Lahko bi rekel, da je zaklenjena tema izmišljena že zaradi tega, ker se avtor ni več oglasil, nekdo je spisal zgodbico in jo tu nalimal (in še kje… 🙂
Ni pa nemogoče, da je vse res.
Ampak debata, ki se je razvila iz tega me je pa pritegnila.
Zanimivo mi je bilo brati razmišljanja “forumskih znancev” in moderatorja, od katerega sem pričakoval nekaj več argumentov za svoje trditve. Ne dvomim, da se take stvari ljudem dogajajo tudi v resnici. Bolj kot samo dejstvo obstoja tovrstnega zadovoljevanja potreb mi je zanimiv odziv vpletenih in razlogi zanje tudi tisti bolj strokovni.
Žal se je tema končala, mogoče je bila zastavljena preveč na široko, preveč provokativno in je posledično zmanjkalo volje, ker ozko gledano je zadeva jasna, ko pa izpostavimo koliko in kakšnih, deviacij je družbeno sprejemljivih pa zasveti v drugačni luči.
Skratka mene ne motijo provokativno zastavljene teme, še manj odgovori nanje četudi so izmišljeni, če se le smiselno in na primernem nivoju pogovarja.
Ravno zato sem odprla to temo: forum bi bil “ogledalo” tega, kar so nekateri sposobni nafantazirati oz. tistega, o čemer razmišljajo. Kaj od tega je resnično in kaj ni – kdo, poleg avtorja, bi to vedel?
Prepričana pa sem, da bi ti sčasoma, s prebiranjem določene tematike ali vsebinskega sklopa (npr. foruma nezvestoba), “zlezlo pod kožo”, da je ta pojav oz. način razmišljanja nekaterih pogostejši, kot si si predstavljal pred tem.
In ključno: ali je temu res tako?
In v nadaljevanju: kolikšen je prispevek posameznika, ki piše oz, ki prebira, a se ne oglasi z drugačno povratno informacijo?
P.S.
Morda se bo kdo vprašal, kaj sem sama pripomogla k drugačni sliki. Sem, v preteklosti. Potem je na neki točki začelo izčrpavati moje dotedanje zaupanje v ljudi in rekla sem si: “V reali vedno pridejo naproti osebe, pri katerih bo pretok informacij iskrenejši.”
No, jaz pa upam, da Boštjan ne bo opustil moderiranja in odgovarjanja zaradi tistih, ki se z njim ne strinjajo in to tudi napišejo.
Meni njegovi odgovori na začetku tudi niso bili, potem pa vedno bolj in danes, tudi če recimo niso po moji meri oziroma me ne nagovorijo (torej se z njimi ne strinjam), lahko v njih vidim vsaj izhodišče za razmišljanje.
Zadnjič sem kolega napotila na eno od tem, v kateri je odgovarjal tudi moderator, in se mu je zdelo za njegov primer zelo koristna.
Boštjan je tukaj zelo v redu in korekten svetovalec. Škoda bi bilo, da zapusti to mesto.
Pozdravljeni.
Hvala za podporo.
Toda narobe bi bilo, da bi se debata zavrtela okrog moje podpore ali ne-podpore.
V 99,99% primerov samo podam mnenje in ne uporabljam moderatorske avtoritete za regulacijo debat. Včasih pa se le zgodijo teme, kjer se aktiviram v večji meri. Zakaj? Ker je forum javni medij in ker posledično nosi tudi izobraževalni moment za vse sodelujoče v sedanjosti in prihodnosti. Del učenja pa je tudi “NE, to ni prav”. In ne nazadnje je ta NE v določenih primerih povezan tudi z zakonodajno regulacijo.
Takšen NE s strani nekoga, ki predstavlja določeno avtoriteto, v času politične korektnosti in permisivnosti ter ideje o neskončni osebni svobodi, ustvari določen odpor, ki v kombinaciji z anonimnim zavetjem foruma ustvari potencial za prenos sporočila, ki ga ni več mogoče tolerirati.
Izjava o tem, da razmišljam, da bi opustil moderiranje, ker je laični javnosti težko pojasniti, da imam lahko kot terapevt odprto srce do osebe, ki počne stvari, ki jih kot moderator sicer ne smem tolerirati, je bila sicer napisana iskreno, ampak zagotovo tudi čustveno, kar si ne bi smel dovoliti in za kar se opravičujem. Po drugi strani koncept teorije navezovanja (ang. attachment theory), ki se uporablja v modernih psihoterapevtih principih, ruši koncept popolnih čustveno ne-vpletenih terapevtov in podpira določeno stopnjo spontane izraznosti, ki pa mora biti podprta v veliko stopnjo samo-zavedanja. Dobro torej je, če me forumaši sedaj vidijo bolj kot človeka iz mesa in krvi in manj kot osebo, ki ne sme narediti nobene napake.
V tem forumu smo razpravljali o (skoraj) vsem in tako naj ostane tudi naprej. Vsekakor pa bom pri mejnih temah (seksualne in druge zlorabe živali, otrok in odraslih zagotovo spadajo v to kategorijo) še posebej pozoren, ne glede na to ali gre za potencialno provokacijo ali ne. Z vsemi tipi primerov, ki se obravnavajo na forumih, kjer sem moderator, sem se že srečal v okviru ali svojega terapevtskega dela ali izobraževanja, zato vse primere jemljem resno.
Nihče ni sposoben napisati/narediti nečesa, česar ne nosi v sebi. Najpogosteje to ni prevladujoči del osebnosti neke osebe. V primerih, kjer pa je določen impulz (zelo pogosto seksualni) zelo blokiran in imamo opravka s slabše integrirano osebo, pa lahko določena “temna” ideja uide kontroli nadjaza. Stimulacija takšne osebe s video igricami, pornografijo, “temnimi” filmi, debatami na forumih ipd. ni nekaj, kar bi lahko označili za dobro.
Hvala za razumevanje.
Boštjan, si redek terapevt na MON forumu, katerega javno podprem. Ostani to kar si. To podpiram in vedno bom. Nimam pripomb. Pot človeka, da duhovno raste, ni v indoktrinirani slepi poslušnosti, zapovedi neke ozke strokovne usmeritve. Če hočeš rasti, moraš vedeti pravo definicijo znanosti. To je dvom. To je motor prave znanosti.
Provokacija je vsaka tema, ki vas sprovocira.
Torej odvisna od tolerance posameznika. Terapevta ne bi smela sprovocirati nobena tema (saj mu ni nič človeškega tujega, niti te človeškosti ne obsoja).
Moderator po drugi strani pa se mora držati politike spletnega formua (le te so različne), v vsakem primeru pa gre za nelegalnosti v temah.
Moderira se torej tisto, kar je nelegalno, repetetivno, reklamarsko ali trolanje. Pa včasih kakšni LOL nič ne doprinesejo k temi.
Kvalitetni forumi imajo tako te stvari dokaj dodelane in pravila javno objavljena. Če se npr. moderator v temo v vplete, v njej sodeluje, jo potem ne sme več moderirati (zato imajo več moderatorjev).
Moderira torej drugi moderator ali celo admin. V trenutku, ko ima človek neko moč nad drugimi, jo bo tudi zlorabil (to dokazujejo različni psihološki eksperimetni od Standfordskega do Milgramovega). Ali kot je že Lord Acton:
[img]http://www.quotesvalley.com/images/04/all-power-tends-to-corrupt-and-absolute-power-corrupts-absolutely-2.jpg[/img]
Moderiranje pa je seveda tudi visoko stresno in ponekje tudi nevarno, kar najlepše pokaže tale prispevek o Redit moderatorjih:
https://youtu.be/LfVano42Z-g
Ne glede na to, da na MONu moderatorji doživljajo isto, ugotavljam, da je MON predvsem v “Klepetalnicah” izredno slabo moderiran. Dovoljuje se tako repeticija – vedno znova iste teme, kot trolanje (kar je že v osnovi dejansko omogočeno, ker dovoljuje pisati neregistriranim uporabnikom). Cilj je izgleda poceni pridobiti čim več unikatnih “klikov” (se pravi občestvo) in ne kvaliteta.
Politika strani je že v osnovi takšna, da jo bolj zanima kvantiteta. Očitno.
V takšnih okoliščinah so pa troli zaželjeni.. kreirajo PROMET.
Zato je vaše dojemanje ljudi popolnoma zgrešeno, ker se ne naslanja na neko realnost.. temveč ste tako kot MON videli le najbolj glasne, najbolj ponavljajoče.
O tem sem že pred časom, a lahko na hitro ponovim: Standfordska univerza je z analizo forumskega Redita (3 največja spletna stran) ugotovila, da zgolj 1% uporabnikov kreira 74% konfliktov na strani.
Glej mojo temo: https://med.over.net/forum5/viewtopic.php?f=151&t=11134814&p=12513713&utm_source=forum&utm_campaign=title&utm_medium=search#p12513713
Kaj je torej provokacija in kaj “provokacija”?
Ljudje težko ločijo (tudi moderatorji, saj so le ljudje).
Posledično je potem nejasno, kaj je provociranje, kaj debata in kaj dialektika?
Pri debati gre, tako kot pri športu, za zmago ene strani (ki potem posega po vseh možnih orodjih za to – glej lord Actona višje).. dialektika pa je način kako pokazati nasprotniku, da so napake v njegovih trditvah, veri.. torej podajanje teze / antiteze.
Običajno se konča s kognitivno disonanco, saj ljudje naredijo vse, da ohranijo svojo vero, pa naj bo še tako konfliktna s podatki, vprašanji in antitezami, ki so jih slišali ali dobili v obliki vprašanj (ki se jim seveda izgonejo).
Človeška dvoličnost, da je nekaj zgolj zaradi tega, ker smo navajani (tradicija!) dovoljeno, čeprav nikjer drugje temu ni tako, znotraj iste družbe.
Za lažje razumevanje, vzemimo tujo družbo.. kjer je rezanje klitorisov deklicam in mladim ženskam nekaj običajnega:”Ne žalite naše tradicije z vašim zahodnimi pogledi!”
Zahodni svet ima seveda tudi svoje grehe. Tobak in alkohol sta kriva za milijone smrti, a sta legalni drogi. Indijska konoplja, ki neposredno še ni zakrivila smrti (so bili pred leti smrti na kliničnih testih s koncentrati THCja – koncentrat ni enak “travi”, gandži.. ki se jo kadi), pa je prepovedana.
Se pravi, če nekdo začne pisati konkretno o teh stvareh, podprto s statistiko in zgodovino DuPont je moral onemogočiti konkurenco ladijskih vrvi, (ki se delajo iz industrijske konoplje, ki pa ne vsebuje za zadevanje zadovoljive količine THC, če sploh), kot tudi ameriški policijski stroj, ki po koncu prohibicije alkohola ni imel kaj početi in v Trumpovski maniri konopljo preimenoval v “mehiško zvenečo” marihuano in jo začel preganjati (na veliko veselje DuPonta).. gre za pozitivno “provokacijo”.
Podobno, ko gre za enakopravnost spolov itd.
Provokacij je torej veliko. Najboljše so tiste, ki nas pripravijo do razmišljanja.. da si vzamemo čas in stvari pogledamo še iz drugih perspektiv in lepo počasi razgradimo slepo vero na osnovi katere večina ljudi deluje.. pač na osnovi družbeno religioznih dogem “ČRNO / BELEGA” sveta: to je prav, to pa NI prav.
Ljudje, ki morajo postavljati takšne binarne meje: DA ali NE.., kažejo le količino omejenosti svojega sveta. Poleg tendenc regulirati drugih zgolj zato, ker jih že drugačno razmišljanje o temi ogroža.