Egoizem
S Tommy-jem sva načela eno zanimivo debato o egoizmu v odnosu. Kaj praviš Tommy, če bi nadaljevala kar tukaj, pa se še kdo priključi?
Moje vprašanje Tommyu pod temo “hudobija v ljudjeh”, je bilo:
Tommy, nekaj me zanima. Kakšen je bil tvoj najbolj egoističen podvig, zaradi katerega si šel narazen s partnerko … oz. kak splošen primer svojega egoizma v odnosu. Zelo sem radovedna
S Tommijem se kar strinjam. Ljudje, ki sledijo svojim velikim (za njih seveda) ciljem v življenju (torej egoisti) so prijetna družba. Prijetni so prav zato, ker jih večina stvari izven njih ne briga dosti. Oni drugi, ki so se svoji naravi (egoizmu) odrekli, so nagnjeni k moraliziranju, presoji drugih…, iz tega pa izhaja nevoščljivost in druge neprijetnosti. Verjetno ima Tommy kar prav, da se je 90% ljudi odreklo sebi, torej egoizmu, kako bi sicer trič-trač časopisi oz. rumeni tisk, ki je hrana za take ljudi, imeli takšne naklade. Briga egoista za zvezde, prince, princese in ostalo znano svojat.
Glede Tommijevega izvajanja o egoizmu in posledični poslovni in siceršnji uspešnosti pa menim, da je tudi močna obratna povezava. Če nimaš denarja oz. sredstev za samostojno življenje, si tudi svobodo egoizma težko privoščiš. Hočeš nočeš si prisiljen v kompromise, ego je prizadet, nezadovoljstvo pa blizu. Glede na ustroj družbe je večina potisnjena v hierarhično, finančno, politično podrejen položaj v katerem razvoj ega ni mogoč oz. je zelo otežkočen, kar vodi v frustracije.
Nakazuje se zaprt krog, v katerem je fiksna količina “sreče”. Več ko si je nekdo prisvoji manj je ostane. To pa že smrdi po moraliziranju.
Vse je odvisno od tega, kakšna je vaša definicija egoizma. Zame egoist ni nekdo, ki je iskren do sebe in s tem tudi do drugih ljudi, ki sledi svojim ciljem in pri tem ne tepta pravice drugega človeka. Egoist je zame nekdo, ki ne izbira sredstev in je prepričan , da je njegovo življenje in njegova sreča več vredna od življenj in sreč drugih ljudi. Če nekdo zapusti partnerja, ker pač čuti, da ga ne ljubi in hoče od življenja več, zame ni egoist.Vsak mora imeti najprej rad sebe, če hoče imeti rad še koga drugega. Egoist pa ima rad samo sebe, vse ostale pa zaničuje. Zame je egoist naprimer mama, ki potrebuje sina vedno, ko bi ta moral biti pri ženi. Če ima žena gripo, bo imela mama srčni napad in bo moral sin nujno domov.. Ni ji mar za druge in misli, da je to njena pravica.
Samozavest je vrlina, samoljubje je samozavest brez meja in pogosto tudi brez temeljev, torej je karakterna napaka…
Tommy je malo zamesal pojme. Ko podaja definicijo egoista, podaja podobo cloveka, ki se zaveda svojih potreb in ciljev ter z njimi deluje tako, da ne vpliva oziroma ne obremenjuje zivljenja in potreb drugih, ce je le mogoce.
Ko pa se predstavi sam, je jasno vidno, da je zavzel pozicijo, “Noben vec me ne bo prizadel. Ce bo ze kdo zrtev, to sigurno ne bom jaz.”
Ja po eni strani je pa tudi ropotati in strasiti takrat ko se sam bojis, ena od resitev.
Ja, problem je tudi različno razumevanje pojmov/besed.
Ne verjamem, da ima tisti, ki vse okrog sebe zaničuje (kot praviš), sebe rad. Kdor se ima rad/je zadovoljen s sabo/ ima rad tudi soljudi in obratno. Tudi s plati (egoističnega) preživetja je najbolj pametno vzdrževati zdrave odnose z ljudmi.
Na splošno menim, da sebe videvamo kot subjekt, ostale ljudi pa bolj kot objekte, ki nam lahko bolj ali manj služijo. Tudi partnerja ne moremo zares dojeti kot osebnost/subjekt temveč je objekt naše ljubezni.
Dokler nas neko ravnanje ne ogroža ga toleriramo kot nevtralno. Če nekdo npr. zapusti partnerja in otroke zaradi velike ljubezni bodo mnenja zelo različna:
– sledi svoji naravi in čustvom, torej je odločitev pravilna (neprizadeti opazovalec)
– je egoistična svinja (prizadeti partner)
– prasec ( opazovalec, ki se boji, da bi se to njemu/njej zgodilo)
– je đek (opazovalec, ki bi to sam rad storil, pa si ne upa)
– blazno neodgovoren (zgornji v debati s svojim partnerjem)
– bedak, ne ve, da bo čez čas vse isto (opazovalc, ki je sam nad ljubeznijo že obupal. Morda realist)
.. in tako dalje.
Živa je zelo dobro povedala in kar se tiče egoizma, se v celoti strinjam.
Bi razširila temo še na dobroto, ki jo podobno prevečkrat zamenjujemo s pomanjkanjem samozavesti in nesposobnostjo človeka, da reče “ne”. Človeka, ki vsem ugodi, tudi na škodo lastnih interesov in ne zmore reči “ne”, prevečkrat označimo kot dobrega. Ampak meni se to ne zdi to! Saj moraš biti tudi dober v prvi vrsti do sebe.
Hojla,
> Tommy je malo zamesal pojme
najprej o definiciji egoista.
Merriam Webster podaja definicijo egoista kot “a believer in egoism”. Egoism pa je definiran kot “a) a doctrine that individual self-interest is the actual motive of all conscious action b) a doctrine that individual self-interest is the valid end of all actions”
Britannica podaja naslednjo definicijo:”egoism (from Latin ego, “I”), in philosophy, an ethical theory holding that the good is based on the pursuit of self-interest. The word is sometimes misused for egotism, the overstressing of one’s own worth.”
Tako da mi ni cisto jasno, kaj si mislil s tem, da sem zamesal pojme?
> “Noben vec me ne bo prizadel. Ce bo ze kdo zrtev, to sigurno ne bom jaz.”
V drugem stavku si zadel zebljico na glavico. Sam ne bi mogel bolje opisati svojega bistva oziroma tistih nacel, ki so mi najbolj sveta.
Status zrtve ni nekaj neizogibnega. Ce ne gremo v ekstreme (vojna, ipd.) si ga clovek izbere sam. In po mojem je to prav cisto najlazja vloga, ki jo lahko odigra v zivljenju. Edina vloga, pri kateri mu ni treba storiti cisto nic, pride sama od sebe, najraje ravno takrat, ko ne storis cisto nic zase.
Lp,
Tommy
Sasa,
najbolj eogisticen podvig? Svojo ljubo sem povabil v neboticnik. Na poti tja sem srecal prijatelja, ki ga nisem videl ze nekaj let in sva tako uzivala, da sem se zavestno odlocil, da ne grem na zmenek (itak sva visela skupaj vsak vikend, pa se vedno je bila ista pesem: najprej sva sla malo ven, pa k meni, pa hopa-cupa in potem ob stirih zjutraj k njej, da ne bi “starsi posumili, da jim tam nekdo vsako soboto domaco hcer pripravi do stvari, za katere je oni ze niso rodili”). In potem sem ji to tudi po pravici priznal.
Studentko, ki sem jo osvajal ze nekaj casa, sem povabil v kino gledat
“Resevanje vojaka Ryana”. In to dvakrat. Vedno je prisla na dan z nekim neumnim izgovorom. No in ker je Tom Hanks eden mojih najljubsih igralcev in ker me zanimajo stvari v zvezi z II. svetovno vojno sem se potem v kino odpravil sam. Cez teden dni me je poklicala in se pozanimala kdaj greva, pa sem ji lepo pojasnil, da sem si film ze ogledal in da se mi ga ne gleda se enkrat. To sem tudi v resnici cutil, ker sem hotel ohraniti edinstevni obcutek o tem filmu. Ponovno gledanje bi nekaj pokvarilo. Nekako tako kot koscek cokolade proti celi cokoladi. No ja. Od takrat se z njo nisva vec slisala.
Za primerjavo pa se najbolj neegoisticen podvig iz “starih” casov. Ko sem moji ljubavi stimal racunalnik, sem pobrskal po njeni elektronski posti in ugotovil, da jo je prekucnil sosed. In potem sem ji zabrusil nekaj o neselektivnem sirjenju nog, krizi srednjih let (bila je 6 let starejsa) in smeri, kamor jaz grem, ona pa nikoli ne bo prisla. Skratka, rekel sem ji stvari, ki bolijo. In to z namenom, da bi bolele.
Zaradi zadnjega se osebno pocutim slabo. Zaradi prvega in drugega niti malo.
Lp,
Tomaz
Pozdrav Taša!
Se strinjam s teboj. Nekje sem nekoč celo brala, da gre pri takem primeru za neko vrsto psihične bolezni. Take ljudi ponavadi tudi izkoriščajo. Vendar pa navadno določeni skupini ljudi ne morejo reči “ne” (recimo mami, očetu, sestri, bratu, prijateljem…itd), ne pa tudi vsem.
Lep pozdrav,
Pia
Tommy imas prav.
Midva pa si iste stvari razlagava zelo razlicno. Se strinjam z razlago ki je prisla iz tvojega pogleda na mojo izjavo.
Po definicijah egoizem sploh ni slab, kar pa jaz opisujem je splosna oznaka med ljudmi za egoista. Kaj si ti predstavljas ne vem, vendar splosno mnenje naj bi bilo, da je to clovek, ki gre za svoj interes prek vseh trupel.
Ce si tak od rojstva pol ok. Tak si in tako znas ziveti z vsemi prednostimi in pomanjkljivostimi , ki ti jih to prinasa.
Ce pa pravis da tak, nisi bil in da bos(si) postal, ker je tako bolje, ti povem, da je to en larifari, ker socutje do drugih se da dobro skriti in ce jo jemljes kot pomanjkljivost lahko tudi natreniras tehnike, kot vsi drugi, ki hocejo odpraviti kako hibo, ce pa ti bo to prineslo sreco pol ok in se veselim s tabo, vendar ali se motim, da si tu gor in pises kar pises ravno zato, ker nisi srecen?
Kar pa se drugega pisma tice, mislim, da sta prvi dve stvari (pogojno prva), druga pa definitivno bili neegoisticni, saj so te hoteli odvrniti od dolocenega namena iz lastnega egoizma. (celo tako je bila egoisticna, da se niti dobrega izgovora da ne gre v kino ni spomnila, kasneje si je vzela pa se pravico za zamero – (a ni to tipicni egoizem (pa se brez razloga) ???))
in da je ravno zadnja stvar bila egoisticna (pod predpostavko da je imala kaj s sosedom pred tabo), ker si ocital stvari ki se niso dotikale vajine veze.
No mogoce pa je res, da razlicni ljudje vidimo v istih besedah razlicen pomen. Prav je tako.
Samo moje (lahko tudi napacno) mnenje.
Lep pozdrav.
Ja, Pia, saj se razumeva! Seveda nekaterim zlepa ne boš rekel ne, vsakemu znancu pa tudi ni potrebno v vsem ustreči. Ali pa se ti kje prilepi kaka pijavka, ki si išče žrtev, da se malo napolni z energijo, ko se ti ravno dobiš s prijateljico po dolgem času. Jaz že nisem tista dobra duša, ki bom takega tolerirala!
Hja, saša, Tommy in vsejeigra, dali sta mi eno kost za glodanje, a nekako nimam časa, da bi jo pošteno oglodala.
Vedno sem mislila, da sem zelo požrtvovalna oseba in prijazna in rada pomagam, pa ugotovim, da vse kaže, da sem pravzaprav egoistka. Vsaj, če se držimo Tommyjevih definicij egoizma.
Res je moje življenje center mojega vesolja in z drugimi ljudmi se ukvarjam le toliko kot oni sami hočejo od mene. Rada pomagam, a ne na račun tega, ker ne bi znala reči ne. To, da sem vedno prijazna in nasmejana verjetno nima zveze z egoizmom – ali pač? Mogoče sem taka zato, ker se ne obremenujem s tujimi življenji, ki se me ne tičejo. Ne moraliziram in se ne zgražam nad dejanji drugih. Vsakemu puščam pravico naj dela kar hoče, dokler to ne škodi meni. Ker tudi sama nočem škodovati nikomur.
Ne glede na to, znam sočustvovati, tudi empatija mi ni tuja. Tuja nesreča me ne pusti hladne, se pa ne vsiljujem z nasveti in pomočjo, če me nihče ni prosil za to. Res pa je, da ne tračam, me ne zanimajo škandali, niti kdo s kom spi, niti to od kod ljudem denar in za kaj ga porabijo. Imam že sama s seboj dovolj posla :)))
Držim se načela “ne stori drugemu, kar ne želiš, da bi drugi storili tebi”, zato svojih ciljev ne uresničujem preko trupel, vendar pa skušam ostati na začrtani poti in prepreke premagujem večinoma prav s prijaznostjo in odkritostjo kjer je potrebno. Če pa bi resnica preveč bolela včasih tudi malo “improviziram” (lagati je grdo :))) ali pa se izognem, ker ljudi ne želim prizadeti zaradi kakšnih bedarij, ki sploh niso bistvene. Tudi v vlogo žrtve se nikoli ne postavljam, ker mislim, da si zaslužim kaj boljšega, in si to tudi vzamem.
Torej, sem egoistka ali nisem? Kajti še vedno večini ljudi sam pojem egoizem pomeni, da hočeš vse samo zase in si za to pripravljen iti tudi preko trupel. Pri tem je, jasno, altruizem čisto nasprotje, ki pa se večini zdi nekaj krasnega in marsikdo se zelo rad pohvali s tem.
Mislim, da bom na dopustu, ko se spočijem, tuhtala o tem. Upam, da boste še kaj napisali na to temo, pa drugi jasno tudi.
Tommy, štekam te. Razmišljam pa tako. Če daš prednost samo in izključno osebnim interesom, veš kaj te čaka. Če si s tem zadovoljen, o.k. Če daš prednost odnosu, potem se lahko vprašaš, kaj je dobro za odnos? Ne le kaj je dobro samo zame. Ne izgubiš nujno sebe, če daš prednost odnosu in ne le sebi.
Sploh pa je nekaj bistveno. Self interest.. kaj ti daje, razen svobode? Pri prehajanju z enega ekstrema v drugega, ISTE medalje… kaj imaš, razen tega, da si varen pred svojo vlogo podrejenega (ki si jo tudi ti izbiral)? Ali dobiš to kar potrebujeŠ?
Pa še nekaj bistvenega… ali izbiraš deklice iz porabniško poslovnega interesa, kjer se DOLGOČASIŠ ali pa riskiraš, ko se odpreš, da se zgodi kak čudež in ti ne more biti dolgčas, ker si OSEBEN z nekom..!
ITD.
Meni se nobeden od teh treh podvigov ne zdi egoizem; v prvih dveh si pač storil tako, kot si čutil in resne zveze to ne bi smelo prizadeti, v zadnjem pa je šlo za prizadet ponos in razočaranje in kakorkoli bi že ob takih čustvih reagiral, bi ti bilo kasneje žal.
Če misliš, da zaradi tega ,ker si zdaj tako imenovani egoist, ne boš nikoli več razočaran in prizadet, pa se pošteno motiš. Če boš namreč zaprl svoje srce, se boš na koncu prizadel sam, če pa ga boš odprl, boš znova tvegal bolečino od zunaj. Moje mnenje je, da je v življenju bolje tvegati in doživeti veliko ljubezen in srečo, tudi če temu nekoč sledi prav tako velika bolečina, kot se odreči vsemu lepemu, da se tako izogneš vsaki bolečini.
lp 🙂
> Ce pa pravis da tak, nisi bil in da bos(si) postal, ker je tako bolje, ti
> povem, da je to en larifari, ker socutje do drugih se da dobro skriti
> in ce jo jemljes kot pomanjkljivost lahko tudi natreniras tehnike,
> kot vsi drugi, ki hocejo odpraviti kako hibo, ce pa ti bo to prineslo sreco
Vidim, da me nisi razumel.
Jaz sem v egoizmu nasel tisto, kar sem dolgo iskal. Kar mnogi iscejo, pa ne razumejo ali ne znajo opisati z besedami. Morda bi lahko to imenoval svoboda.
Pot do tega je bila dolga. To, kar sem danes je pravzaprav labodji spev moje studiozne mladosti. Logicni zakljucek dolgih let iskanja samega sebe. Nekaj, s trdnimi temelji v mojem jazu in mojem sistemu vrednot. In ne nek otrocji protest v stilu:”Ce mi ne date vsega, pa nocem nic.”
> pol ok in se veselim s tabo, vendar ali se motim, da si tu
> gor in pises kar pises ravno zato, ker nisi srecen?
Uf, motis se. 🙂 Jaz sem samo poskusal pojasniti, kje je izvor cloveske zlobe. In potem je prisla Sasa in zacela vrtati vame.
Lp,
Tommy
—
“In a soldier’s stance, I aimed my hand
At the mongrel dogs who teach
Fearing not that I’d become my enemy
In the instant that I preach.”
Midva streljava v razlicne tarce, sicer bi se lahko strinjala, vendar imava najbrz v glavi, ko tole piseva razlicne primere pred sabo, tako lahko govorim jaz nekaj , ti drugo, misliva, da gre za isto stvar, pa ni tako.
Pa imam obcutek, da se tudi niti ne potrudis razumeti (dobro ti gre egoizem od rok
🙂 brez zamere), imas pa rad “strokovne” citirane razlage zato se jaz omejim na dva pola:
(Ne bom prevajal)
1) egoistic moralism (or moralistic egoism)
(the sense that it is a moral duty to pursue one’s own interests )
2) egoistic [moral] aestheticism
(the sense that no moral duty exists to restrain the actual pursuit of one’s own interests)
Kar se besede egoizem tice naj obvelja tvoja pozitivna razlaga egoizma. Mojo izjavo o socutju zdaj enaci z “moral duty”.
“Moral duty does arise where goods for others, which may or may not overlap goods for the self, are concerned. Moral duty consists of respect for the autonomy of others, which means allowing the free exercise of the innocent, competent will of others in regard to their own interests.”
Po teh dveh izjavah jaz sodim (ker tudi jaz nocem igrati vlogo zrtve, hocem pa pomagati ljudem, ampak ne za ceno mene in moje svobode, ter izgovora da sem pac zrtev in zdaj mi ni treba nic storiti) v prvo skupino, ti pa pravis, da hoces na vsak nacin, oziroma sodis v drugo skupino.
No ti mene nisi razumel, ker ravno to si napisal:
>Pot do tega je bila dolga. To, kar sem danes je pravzaprav labodji spev moje >studiozne mladosti. Logicni zakljucek dolgih let iskanja samega sebe. Nekaj, s >trdnimi temelji v mojem jazu in mojem sistemu vrednot. In ne nek otrocji protest v >stilu:”Ce mi ne date vsega, pa nocem nic.”
Torej si treneral, da se znebis “hibe” oziroma “Moral duty”, ki je od rojstva obstajala v tebi. Oziroma lahko grem se dlje, postal si v bistvu ucenec druzbe, ki ti je pokazala, da tvoje kvalitete zanjo niso dobre in ce hoces postati uspesen, se jih bos pac moral znebiti.
In zdaj ti “naprej pravis” drugim, da bodo dobri in uspesni poslovnezi, kot se ti nam predstavljas, samo ce bodo odvrgli svoj “Moral duty” in odsli v drugo skupino.
Lahko bi napisal se ogromno stvari, vendar samo se stavek za konec. Ljudje se ne bodo spomnili tebe kot cloveka, ki je imel n-firm in je(bo) egoisticni2 bogatas
Ceprav dvomim, da se bos pravim bogatasem kdaj priblizal(sam ti to prizelim)(ker imajo takih ljudi – glej pod 2 tocko dovolj med sabo), ampak po tem kaj si storil zanje, kar bodo kot pristni egoisti1 in egoisti2 znali ceniti.
To, da si srecen, pa veseli tudi mene.
bye.
P.S. No ce se spet ne razumeva 🙂 z veseljem cakam popravek.
LJuba nebesa ljudje kaj vam pa je!!!!!!!!!!! Živimo v totalno krutem vesolju o katerem praktično nimamo pet čistih. Ne razumemo niti najbolj osnovne postavke naših življenj, to je obstoj sam. Vsi se neki gremo in živimo in fukamo in na Bohinjskem čutimo neprijazne energije in božamo naše pse in hodimo v službe in matične urade, rojvamo otroke in koljemo en drugega za principe in razne druge stvari, ker na koncu nam ne preostane nič drugega kot smrt. PA še v smrt ne verjamemo, ker nas ničevost obdaja s groznim strahom, vsi smo smrtofobi, drugače ne bi na vse kriplje iskali svobodo, ljubezen, smisel in razne shujševalne kure pa sveda reinkarnacijo pa nebesa pa ne vem kaj še vse. NAša zemlja je samo en kurčev planet, verjetno eden izmed miljon podobnih ali pa tudi ne. Morda smo sami. NAjvečje modrosti (če vemo kaj modrost sploh je, če ima kdo kakšno fajn definicijo bi bila zelo dobrodošla) nam ostajajo prikrite. MI lahko mislimo, da smo ubrali pravo pot vendar si lahko lažemo celo življenje brez, da bi celo življenje sploh spregledali, zato je najboljše biti egoist, ker si ustavrjaš neko iluzijo, da nekaj sploh si zaradi tega ker: ‘being a fake somebody is better than being a real nobody’ (al pa neki v tem stilu) In na koncu vedno ostanemo sami in hočem pograbit kar največ obstoja koker ga lahko in vsi postavljamo užitek na najvišjo mesto ampak svetu vlada tudi bolečina. In zdaj ne vem več kaj naj napišem……upam da se nihče ne čuti posiljen vključno z mano (nočem se vmešavati v življenje nobenega samo zelo skromno živeti svojega) Well @!#$ that @!#$ people JAz sem tuki in diham na sto in en način po Tajsko. Iščemo smisel (če ga že moramo) življenja v idejah (stvareh, ki smo si jih namislili sami) namesto, da bi iskali smisel dejansko v tem kar neizpodbitno potrebujemo drug drugega.
pa še to: moj nick zbiram več časa, kot sem ga porabila za zgornji kratki spis.