Starševstvo in vzgoja

Odgovarjajo: mag. Nataša Durjava, EAGT geštalt izkustvena psihoterapevtka • prof. Andreja Vukmir, spec. zakonske in družinske terapije • Mirjana Frankovič, transkacijski analitik - psihoterapevtka, doktorandka SFU Dunaj

Učenje drugega tujega jezika na gimnaziji

Default avatar

Zaskrbljena mama

Moj otrok hodi v 1. letnik gimnazije. Kot drugi tuj jezik ima italijanščino. Predznanja ni imel nobenega. Rečeno nam je bilo, da začenjajo iz popolne ničle. Žal profesor z njimi govori izključno v italijanščini, razlaga je italijanska brez slovenske obrazložitve. Ne razumem kako naj otrok, ki nima čisto nobenega besednega zaklada sploh kaj razume. Tudi spraševanje poteka izključno v italijanščini in otroci sploh ne razumejo kaj profesor od njih želi. Našemu smo dobili inštruktorco, da ga uči pravila slovnice. Ta se je naučil na pamet, jih zna kot poštevanko a kljub temu ne razume vprašanja, ki mu ga profesor zastavi. Poleg tega se ne učijo osnovnih besed kot so recimo dnevi, barve, številke...Zanima me kakšne izkušnje imate na tem področju ?
Default avatar

taka izkušnja

Kratko in jedrnato: angažiraš inštruktorja, dokler otrok z znanjem ne ujame tekoče snovi.
Običajno se to zgodi v treh mesecih.
Default avatar

pimpampoentje

Bodi vesela, se bo vsaj kaj naucil.
Default avatar

poznamo to

Mi imamo podobno izkušnjo. V razred so dali tiste, ki so imeli 8 let nemščine v OŠ in take, ki so popolni začetniki. Seveda je tudi razred, kjer so vsi začetniki, ampak mi smo pač imeli smolo.

Hči pa je imela francoščino. Tam pa so začeli z nule in je bilo samo nekaj učencev, ki so že imeli začetni tečaj.
Default avatar

Borat

Sicer je fajn nadaljevat tisti drugi jezik, ki si ga mel že v osnovki, ampak tud tisti, ki so začel na novo, so čez čas prišli not. Je pa to skor pravilo, da pri tujih jezikih prfoksi večino časa govorijo kar v njem. ni kej narest. Mogoče bi ji pomagal, če ji inštruktor razloži par sloveničnih osnov, čeprav jih v programu še ni npr. spregatve osn. glagolov ipd. Je pa skor v vseh učbenikih zdaj tako, da je poudarek na konverzacijskih temah in ne tolk, da poznaš velik besed (tako kot je v starih učbenikih), ampak da se znaš z mal besedami pogovort osnovne stvari. Sej bo šlo!
Default avatar

osnova

Če je bilo rečeno, da gre iz nule, nima kaj govoriti v tujem jeziku. Najprej jih mora naučiti.
Ne biti tiho, to je najslabše, kar kot starši lahko naredite.
Default avatar

poznam podobne primere

Dobila si dva idiotska odgovora. Očitno od ljudi, ki nimajo otrok, vsaj ne v srednji šoli.
S tujimi jeziki je v srednji šoli huda štala. Posebej z nemščino ali italijanščino. Ker pridejo v razrede skupaj dijaki, ki so popolni začetniki in tisti, ki govorijo tekoče. Najmanj razlik je pri španščini, ki jo za drugi jezik praviloma izberejo tisti, ki jo zelo dobro poznajo iz telenovel in pri francoščini, ki se jo velika večina začne učiti od začetka.

Pri moji frendici je podobna situacija kot pri tebi. Hčer ima v prvem letniku gimnazije. Kot drugi jezik se otrok uči nemščino. Ob vpisu so otroke spraševali, če je že kaj znajo. Jasno, nekateri so učijo nemščine od vrtca naprej, na tečajih, v šolskih krožkih, kot fakultativni predmet, kot izbirni predmet. Nekateri jo znajo bolje kot angleščino, ki jim je uradno prvi tuji jezik. Glede na to, da so otroke spraševali, če se želijo nemščino učiti kot popolni začetniki ali na nadalnjevalnem nivoju, bi človek pričakoval, da bodo otroke razvrstili v razrede glede na predznanje. Ampak neeee, to bi bilo očitno prezahtevno. Čeprav imajo 8 oddelkov, vsi se kot prvi jezik učijo angleščino, kot drugega pa nemščino ali španščino, niso otrok znotraj ˝nemških˝razredov razvrstili po predznanju. Zdaj so v razredu tisti, ki znajo nemško tekoče govoriti, tisti, ki znajo kar precej, tisti, ki znajo nekaj in tisti, ki pred srednjo šolo niso znali reči dober dan po nemško. VSI bodo ponoreli, ker oni dobri pri pouku zijajo v zrak in crkujejo od dolgčasa, ti najslabši pa nimajo pojma, kaj se dogaja. Učitelj pa se prilagaja povprečju. Razmišlja nekako takole - če odgovarjajo 4 v razredu, so ostali samo sramežljivi, ne pa da so tiho zato, ker ni razumejo nič od nič.

Po dveh mesecih učenja so dobili test, dolg 3 strani. prvi del je strnjeno besedilo s kakšnimi 30 vprašanji in dva sestavka, kjer je treba vstavljati manjkajoče člene, zaimke, samostalnike, glagole,.. V testu je razen besedišča vključena tudi naslednja slovnica - vsi členi die, der, das (ok, to je razumljivo), vsi štiri skloni (to je nekako 1.+2. stopnja na kakšnem tečaju), modalni glagoli (želeti, morati, moči), pri ustnem spraševanju naj bi znali uporabljati tudi preteklik. Od kod naj bi to znal otrok, ki se jezika uči dobra dva meseca, učitelj ne pojasni.

Starši so popolnoma ponoreli in sklicali sestanek z razrednikom, ravnateljem. Če ne bo zaleglo, bodo šli do inšpekcije.

Otrok se ne bo nič naučil in ne bo ujel drugih v dveh ali treh mesecih. Zelo podoben primer je bil pred kakšnimi desetimi leti v razredu mojega brata. Ženska je učila nemščino na podoben način kot ona zgoraj opisana dve leti, potem so jo prisilili, da je dala odpoved. Pravzaprav so jo učenci in starši tako doglo buzerirali in gnjavili, da je dobila živčni zlom in za vedno pustila delo v razredu. Dijaki so potem v tretjem razredu dobili drugega učitelja, v četrtem še tretjega in izkazalo se je, da niti tisti, ki so v prvem solidno znali nemško, v četrtem niso osvojili niti 50% predpisanega gradiva. Znali so govoriti, o slovnici pa je škoda izgubljat besede. Tisti, ki so bili začetniki, dve leti po koncu srednje šole niso znali niti toliko, da bi znali v Avstriji kupiti kruh in mleko. Otroci so se štiri leta učili jezik, naučili so se manj kot nič. Res kvalitetno izrabjen čas, ni kaj.
Default avatar

road runner

Predhodnica se nekaj razburja, a ona je podobno odgovorila kot vsi zgoraj, saj ves čas govori o nekih drugih otrocih frendice..... sicer brez veze......

Moja hči je letos tudi v 1. letniku gimnazije in ob vpisu so se otroc pisno prijavljali v oddelke, skladno s predznanjem nemščine ali začetno ali nadaljevalno. Tudi pri hčerki obstaja 8 oddelkov, pa so vsi otroci lepo in prav razvrščeni glede na predznanje. Pouk poteka čisto ok, sicer intenzivno, a tako kot se spodobi učijo se za moje pojme dejansko samo osnove nemščine, predstavljanje, običajne pozdrave, številke, dneve, krajše zgodbice, in podobno. Pri nas pa se je kljub temu na roditeljskem našla ena "perla" starševska, ki se je pritožila, da je snov ultraprezahtevna, da otroc komajda sledijo, da je učiteljca začela čez noč kar sprehat nemško da je to prezahtevno....blablabla....Hči pa se nič ne pritožuje in tudi ona je ravno tako kot jaz dobro vedla ves čas v OŠ, da bo kasneje pričela z učenjem novega tujega jezika, in temu ustrezno se je tudi pač "psihično" pripravila....

MIslim da se učenje novega jezika ne more primerjati z učenjem nečesa novega v OŠ, saj niso 5 letni otroci in če se pač učitelj pogovarja v tem "tujem" jeziku bodo otroci vsaj bolj poslušali in se aktivno učili, sledili, saj sem prepričana 100% da je snov primerno pripravljena in predvajana, le da je tvoj otrok, draga avtorica, samo silno razvajen..........

Preveč jih zavijate v vato, vsepovsod....
Default avatar

Vladka K.

"Ta se je naučil na pamet, jih zna kot poštevanko a kljub temu ne razume vprašanja, ki mu ga profesor zastavi. Poleg tega se ne učijo osnovnih besed kot so recimo dnevi, barve, številke." tako in s tem se jezika ne bo nikoli naučil!!!!
Bistvo tujega jezika je konverzacija in lahko si samo hvaležna za takega učitelja.
Otrok se bo prej ali slej naučil toliko jezika, da bo razumel tudi navodila.
Če sicer otroci iz tega vzroka dobivajo negativne ocene, potem to res ni prav, če pa le ni tako hudo, pa ste lahko le veseli za tak način poučevanja.
***********************************************************************
http://galerija.over.net/main.php/v/ust ... /Vladka+K/
Default avatar

Zaskrbljena mama

Zanimivi odgovori. Predvsem tisti z "razvajenim otrokom". Niti ne bom komentirala, saj ni vredno. Tisti slej ko prej bo gotovo prišel, samo do takrat bo v redovalnici kup slabih ocen. Pisali so test in rezultat je 75 % negativnih ocen. Zdaj so ga ponavljali in rezultat je 55 % negativnih ocen. ponavljali naj bi ga še enkrat, čeprav mislim, da se ga sploh ne sme. Pri spraševanju do zdaj 6 negativni, 1 dvojka in ena 4. meni tu nekaj ne štima. Moj je povedal, da ima inštrukcije in ga je nadrla, da je ona zato tam, da ga kaj nauči. Ne vem, no.
Default avatar

pred 30 leti

Tudi takrat je bilo tako. To je gimnazija in treba je delati. Jezika se ne učiš na pamet. Otrok naj pride čim več v stik z italijanščino, in sicer s poslušanjem italijanskih popevk, branjem kratkih sporočil in še. Danes v času interneta je veliko več možnosti, kot jih je bilo včasih. Treba pa je delati, veliko. In zmogli smo brez inštruktorjev. Slovnico se lahko nauči tudi iz knjige sam. Gimnazijec bi tega moral biti sposoben. Italijanščina je vendar tako lep jezik in precej lahek.
Default avatar

Zaskrbljena mama

Ne pozabite, da "nič več ni, kot je včasih bilo".
Default avatar

se strinjam!!

Zaskrbljena mama je napisal/a:
Se popolnoma strinjam, učitelji mučitelji, učilnice mučilnice.
Default avatar

pred 30 leti

Za to, da se nekaj naučiš, je še vedno potrebno delo/učenje. Problem današnjih gimnazij pa je tudi v tem, da je tam veliko otrok, ki je preprosto komaj zmorejo ali pa tudi ne. Če pri drugih predmetih otrok nima težav, potem bo zmogel tudi italijanščino. In res je, sedaj ni več tako, kot je bilo. Današnje generacije imajo veliko več možnosti, da pridejo v stik s tujim jezikom. V tem primeru jim je mnogo lažje. Naj gleda RAI. Z inštruktorico pa bi bilo bolje, da bi vadila konverzacijo. Šele dva meseca sta za otrokom in ocenjevanje je v teku. Boste videli, katero oceno si bo prislužil. Predvsem ga vspodbujajte, da bo vztrajal pri učenju.
Default avatar

bacin

Svetujem ti, da naj gleda čim več italjanske filme in oddaje. Če nimaš teh programov na kabelski naj gleda preko neta ali pa si sposoja dvd-eje. Čim več naj jo posluša tudi če nič ne govori zraven. Tako mu bo italjanščina prišla v uho. Ta jezik sploh ni težek samo ga moraš dobro poslušati.
ko sem spoznala svojega moža sem znala po italjansko rečt samo buon giorno in štet do pet (pa še to verjetno z narobe naglasom), potem sem pa začela gledati IT. tv, njihove revije se "trudila" brati... Je pa res, da sem padla med itailjane, ki so okrog mene govorili samo svoj jezik. in sem se mogla znajti. Na začetku so bile komedije, pol sem se pa bolj ob tv-ju hitro naučila.
Pomaga tudi dopisovanje s kom v italjanščini.
Moja hči ima v šoli poleg ostalih jezikov tudi francoščino pri kateri ji jaz nisem mogla prav nič pomagat. Našla si je preko neta eno prijateljico v Franciji in si z njo dopisuje. Od takrat ji francoščina teče brez problema.
Smejte se vsaj pol ure na dan, da preženete vse bolezni stran! :))
Default avatar

čgb

Joj, kakšne jokice.

Nam so na faksu na tuji jezik dali native speakerja, ki ni spregovoril besedice slovensko. Popolnim začetnikom.

Pa smo vsi naredili. Je treba pač pljunit v roke. Najprej malo čukasto gledaš, potem padeš v filing.
Default avatar

pimpampoentje

Jaz se 2.leto ucim fra, sicer na tecaju za odrasle. Prvo leto nam je prfoksa razlagala vse v domacem jeziku, vse prevedla itd. Sedaj 2. leto imam drugo prfokso in sem v drugi skupini z ljudmi, ki so se fra ucili ze v soli in imajo predznanje, ki pa ga zelijo osveziti. Prfoksa govori samo se v fra, bolj malo besedil prevaja in skozi knjigo kar letimo. To pomeni, da moram jaz doma vec delat, da sploh lahko sledim. VENDAR: napredek je vecji, vec znam povedat, vec razumem!
Tako da, treba je stisnit zobe. lp
Default avatar

garimo

No, jaz že leta poučujem francoščino in se ne strinjam s tem pristopom, da je od samega začetka vse v tujem jeziku. Vem, da so to 'moderni trendi', ampak so mi popolnoma zgrešeni, kar sama vidim iz prakse.

Pa nisem ena stara koka, ki je v šolo hodila pred 30 leti:) Sem kar mlada, ampak učim že od absolventa dalje.

Danes se hoče na vsak način dati nek blazen poudarek 'konverzaciji' in 'znajti se v tujem jeziku'. To je seveda pomembno, a pride na vrsto malo kasneje oz na začetku kot sekundarno. Brez konkretne slovnične podlage in razumevanja, kaj sploh uporabljamo, ko govorimo, je vse skupaj ena štala in znanja ni pravega. Take so moje izkušnje. Sem dobila že v roke tečajnike, ki so kao 'ful govorili', ker so šli na neke kurze celo v Francijo in tam si lahko predstavljate, da je vse v francoščini - ja, so govorili, ampak KAKO? Za nekoga, ki se ne spozna dobro, je morda zgledalo fascinantno, ker je oseba kr stavke ven metala, a stavki so bili milo rečeno spakedrala. Glavobol, resnično. Ok, razumet se je dalo okvirno, kaj hoče povedat, a bilo je daleč od neke resne francoščine. Smo se vsi profesorji križali, ne samo jaz. Za nazaj popravljat osnovne napake (spregatve glagolov, reči preproste stvari, kot so: grem, želim - v pravilni glagolski obliki, opisati kako situacijo...) je izjemno težko.

Danes je blazen trend, da bi učenje tujega jezika zgledalo, kot da se jezika sploh ne učimo (ker seveda smo presegli 'okostenele mučilne metode', a ne:)), da smo kot otroci, ki se učijo materinega jezika praktično skozi igro - zame je to popolnoma zgrešeno, ker se tujega jezika ne učimo z istim centrom v možganih kot materinega. In odrasli pač že imajo postavljene določene strukture v možganih, ki se jih ne da kar tako obiti, ampak jih je treba raje koristno uporabiti.

Poleg tega se daje poudarek na 'kvantiteti' in ne na 'kvaliteti', kot pri vsem pač. Važno, da se kao ful veliko govori pa četudi ni čisto prav. Do neke mere se strinjam in tudi sama pustim, da se tvorijo stavki, tudi če niso vedno čisto pravilni, da ne zatreš ljudi že v kali, ampak ena baza pa pač mora biti. Raje imam, da zna samo 5 stavkov, pa da so tisti orng in da ve, kaj je sploh izustil, kot da govori na približno. VEDNO se da jezik dogradit. To sploh ni noben problem. Z dobro bazo se vzame v roke kaka revija ali celo knjiga in se bere. Mimogrede se naložijo nove informacije, možgani so zelo prožni in hitro posrkajo strukture, ne da bi se človek tega sploh zavedal. Samo najprej je treba dati možganom en program, okvir, kam sploh nalagat. Za to je potrebna dejansko ena trdna slovnična struktura, ker sicer se začne slej ko prej podirat pri osnovah.

Če nekdo ne zna glagolov, ne bo znal povedat NIČ. Vedno lahko dodaš besedišče, to je ta najmanjši problem. Vsak učenec se bo tudi usmeril v besedišče, ki ga zanima, eni v modo, eni v stroje...to spoznat ni noben problem. Vzameš v roke revije in pogledaš v slovar. Big deal. Če pa ne prepoznaš oblike stavka, če ne veš, v katerem času je glagol, si pa mrzel. Tako pri branju, da o govorjenju ne govorim. Potem pa pridejo ven 'nedoločniški stavki', jaz iti, jaz imeti rad, ker folk ne zna spregat. Da o kakih pogojnih strukturah ali bolj kompleksnih stavkih ne govorim. Te stvari se je treba slovnično naučit, ker sicer ne veš, o čem govoriš. Tudi sama sem se še učila naprej drugih tujih jezikov in brez slovnične podlage je hitro zmanjkalo vrvice. Tako da imam izkušnje tudi kot učenka, ne samo kot profesorica.

Kot profesorica pa sem dala skozi že toliko tečajnikov, ki pridejo k meni s takih tečajev, kjer se ni razčistilo osnov. Zakaj se sploh kaj tako napiše? Kaj tako reče? Zakaj se glagol sprega tako? Če so stvari jasne, si jih tečajniki mimogrede zapomnijo, ne pa da se učijo na pamet. Potem ista pravila znajo uporabit tudi drugje in sami logično sklepajo, ne pa da so kot papagaji. Jaz nočem papagajev, hočem, da vejo, kaj govorijo in da se sami znajdejo tudi pri stvareh, ki so jim nove. Zlasti izgovorjavo ima francoščina izjemno logično in enostavno je treba poznat pravila. In pač vidim napredek, ker ko se ta pravila usedejo in ko se nanje malo navadijo, znajo prebrat praktično vse.

Da ne govorim o tem, ko se jim zjasnijo pogledi, ko končno RAZUMEJO, zakaj nek glagol (pa nek čuden, ampak enega najbolj osnovnih) pišemo tako kot ga. Ničkolikokrat sem to že doživela, tisti moment, ko se jim posveti, prej se jim je pa zdelo, da kaj za vraga se sploh učijo in vse je bilo tako težko. In samo piljenje izgovorjave - jim pokazat in artikulirat, kako se kaj izgovori. Morda je pri italijanščini malo lažje, ker je glasovno bližje slovenščini, a pri francoščini jim je treba nazorno pokazat, kako se tvorijo glasovi, tega ne bojo pobrali kar mimogrede, razen tisti, ki imajo res posluh in smisel za jezike. Večinoma se pa lomijo, dokler izgovorjave ne ščistimo in da tudi razumejo, kako se določene kombinacije črk berejo.

Skratka, iz vseh izkušenj, ki jih imam, sama stojim za tem, da je treba tuj jezik razčistit in pojasnit, kako in kaj. To je baza, samo govorjenje bo prišlo sproti in malo kasneje. Pač, danes ko je vse na hitro in na instant, bi folk najraje po treh mesecih že skoraj tekoče govoril, samo učiti se tuj jezik ni enostavna zadeva in zahteva veliko truda. Dve, tri leta za osnove, nato pa lahko govorimo o kakršnikoli nadgradnji, ki jo je učenec v bistvu sposoben sam ali pa dejansko pride na vrsto native speaker, ki bo pa res vse povedal v tujem jeziku, takrat pa no problem, samo gas! Kot že rečeno, lahko se tudi samo vzame v roke revijo, posluša tv ali glasbo in stvar se nalaga. Ampak brez dobrega osnovnega programa - baze pač ne. To seveda, če govorimo o nekem nivoju jezika, da je človek sposoben tudi kak sestavek napisat in da tvori stavke, ki imajo rep in glavo ter so morda celo vsaj malo estetski. Za žlobudro pa seveda vse to ni potrebno, a ostanemo pa pač pri žlobudri. Seveda dopuščam talente, ki sami od sebe poberejo zadeve, a to so izjeme.
Default avatar

Tak ti je

No, jaz pa ti povem iz svoje prakse -

sem se učila nemščino eno leto - v slovenščini, pa nisem odnesla NIČ! Nisem znala povedati par stvari o sebi.

Potem sem bila 14 dni prisiljena govoriti in poslušati samo nemško in je bil preskok neverjeten!
Lahko sem se pogovarjala samostojno. Kilavo, ampak vseeno.
Default avatar

kaikoura

Zaskrbljena mama je napisal/a:
V italijanščini je potekal ta pogovor? Ja pol se pa nimaš kej razburjat no....! :-))))

Moderatorji

mag. Nataša Durjava , EAGT geštalt izkustvena psihoterapevtka
durjavaN
prof. Andreja Vukmir , spec. zakonske in družinske terapije
Zavod Pogled
Mirjana Frankovič , transkacijski analitik - psihoterapevtka, doktorandka SFU Dunaj
MirjanaFrankovic