vaše mnenje
TejaTeja
Upam, da bo tole, kar bom napisal, dovolj direktno in nesprenevedavo, da bo pomirilo nekatere zelo nestrpne obiskovalce tega foruma, ki ob tem včasih tudi precej površno berejo odgovore moderatorjev:
– sam se s Cerkvijo ne ukvarjam, mnenje Cerkve me niti malo ne zanima, zakaj samozadovoljevanje imenuje “greh” boste pač morali povprašati koga kompetentnega iz te inštitucije
– samozadovoljevanje samskega in pa tudi vezanega človeka je lahko povsem “normalno”, “neproblematično”, “nepatološko”, “sprejemljivo”, lahko pa je tudi “patološko”. Drugače povedano, samozadovoljevanje samo po sebi ni sporno, pa naj gre za samsko ali vezano osebo, o morebitni patologiji “odloča” širši kontekst, (ekstremne/deviantne oblike samozadovoljevanja so tako lahko npr. simptom neke patologije oziroma duševne motnje)
– ko gre za odnose, se terapevti ne ukvarjamo z morebitno patologijo samozadovoljevanja (praviloma je to stvar psihiatrov), ampak z vzroki zanj ter posledicami, ki jih ima za odnos. Pri tem torej sploh ni pomembno samozadovoljevanje samo po sebi, ampak njegova “funkcija” v konkretnem odnosu. O “normalnosti”,”sprejemljivosti”,… samozadovoljevanja pa se odločata osebi, ki sta v intimnem odnosu oziroma zvezi.
Vi morda ne, vaša kolegica pa. Zakaj tak nestrpen in agresiven ton z vaše strani, zakaj se počutite tako napadeno in zakaj pojasnujete vi namesto konkretne kolegice, boste morali pa še malo pojasniti. Od vseh, ki smo želeli odgovor na določeno vprašanje, ste ignorirali recimo Ceca in mene, obesili ste se pa na Tejo, ki je uletela v temo zadnji trenutek in od vseh svoja vprašanja postavila najbolj nespoštljivo do vas.
Od svetovalcev pričakujem nekaj zrelosti za normalen dialog in ne agresivnega pokroviteljstva, prosim, pokažite, da to zrelost imate.
Spoštovani vsi,
že ves čas, odkar se odvija ta zgodba, o njej in vseh vključenih veliko razmišljam. In bi si tudi sama želela preproste odgovore na vsa vprašanja v zvezi s tem, ki se porajajo, ki jih je vse več in ki bi nas vse pomirili in sprostili. Zakaj se to ne da, se sprašujem? Zakaj je toliko jeze in besa, ki se preliva med nami, toliko »nestrpnosti«, kot ugotavlja Janis, »neetičnega prikrivanja«, kot to zaznava okO, prelaganja krivde in odgovornosti na drugega, kaj bi nekdo moral in česa ne bi smel, prav neumornega iskanja »pravice«, ki bi dokončno prinesla spravo? Zakaj toliko nemira in ogroženosti, kot da bi se morali prav zagovarjati za nekaj in zakaj tolikšni pritiski, ki so čisto neizprosni ter zapletanje vprašanj in navedb do onemoglosti? Zakaj toliko posmeha, privoščljivosti in poniževanj, ki človeka v jedru razvrednotijo? Je to res primarni namen tega foruma? Je to res tisto, kar ljudje drug drugemu želimo, kadar je nekomu najbolj hudo in kadar nekdo želi le razumevanje, iskrico upanja ali občutek, da nekomu ni vseeno?
Mislim, da ne. In tudi sama bi nad vsem najraje »obupala«, kot pravi ok0, se umaknila in se »sprenevedala« ali »izmaknila odgovorom«, kot meni Janis. Ali vas prizadela, ranila in zakričala nazaj, kar vam gre. Če ne bi sledila temu, kar čutim. Če ne bi imela iskrenega namena resnično razumeti, kaj vsa ta dinamika in zapleti med nami pomenijo. Če ne bi bila »zrela« in odgovorna za svoja dejanja ter pripravljena na dialog z vami. Zrelost vidim ravno v tem, da človek ostaja zvest sebi. Da kljub (nekaterim) težkim in bolečim stavkom, kritikam, obsodbam in neizprosnim zahtevam druge še vedno zmore spoštovati in sprejeti. Da kljub temu druge sprejme v njihovih odločitvah, mnenjih in razmišljanjih, ki so na forumu povsem svobodna in različna. Zrel človek je tisti, ki se je pripravljen soočati z resnico namesto bežati pred njo. Tak človek drugih ne obsoja, ne kritizira in ne žali, ampak ga vodijo iskrenost, dobronamernost in spoštovanje. In tak človek vztraja, ne »pametuje« in se ne postavlja nad/pred drugimi, ker to ni namen. Vse moderatorje – psihoterapevte in psihoterapevtke, ki vlagamo svoj trud, čas, znanja in izkušnje z željo deliti te izkušnje tudi z vami, da bi bilo lažje, pa odlikuje plemenitost in čut za soljudi.
In vem, da ste si želeli zgodbo razumeti, da vas je marsikaj sprovociralo, živciralo, se niste strinjali z mano ali drugimi (tega nihče ne pričakuje, saj ima vsak od vas pravico razmišljati po svoje). Da ste se morda počutili prezrte,»ignorirane« (Janis), nerazumljene ali neslišane… Pa vendar – to nikogar od vas ne opravičuje, da kljub vsemu lahko druge obsojate, kritizirate, ponižujete ali celo zahtevate. Istočasno pa pričakujete takojšnje, a sočutne odzive, našo »zrelost«, konkretne odgovore, tudi prijazne »nasvete«, povrhu vsega pa bi moralo vse skupaj biti etično, moralno in nikakor versko obarvano!
Vsakogar izmed vas lahko spoštujem in cenim, zlasti kadar ste iskreni, odkriti, čeprav kdaj jezni, besni ali negotovi, kadar se komu godi krivica, nespoštljivih besed, poniževanj in neupravičenih obsodb pa nikakor ne odobravam in ne sprejemam. Zlasti ker si vsi zaslužimo vse drugo, razen to. Razumevanje, varnost in sočutno besedo. To sem v vaših zadnjih pisanjih tudi najbolj pogrešala.
Z vsem spoštovanjem,
Hm,
samozadovoljevanje res ni nekaj, kar bi naj bilo redno na repertoarju… pa ne zato, ker je moralno sporno ali greh, ampak zato ker ne izpolnjuje… kdor koli pozna kaj lepega in toplega je lahko v spolnosti med dvema, ki se ljubita ve o čem govorim. Tam je potešitev, ki nekako ne potrebuje vmesnega samozadovoljevanja – je potešitev duše in telesa – obojnega v globino in prinaša tudi na obeh področjih dolgotrajni mir… in to se pri parih tudi lepo čuti – tisti, ki so znali skozi leta ohraniti v spolnosti ljubezen in spoštovanje in se je njihova spolnost požlahtila odsevajo nekaj popolnoma drugega, kot pari, ki so gojili spolnost zgolj na seksualnosti in sli…
Pa to sploh ni obsojanje – tisti, ki tega ne zmorejo začutiti niso slabi, površinski ali kako radi rečemo včasih, ampak žal ne zmorejo začutiti te lepše, globlje dimenzije, ki se odpre šele, ko spolnost kot taka ni le potešitev spolne sle, ampak podaritev…
Je pa tako, da v enem odprtem, sproščenem odnosu je čisto normalno tudi to, da par kdaj ni usklajen, da moški, ki imajo običajno željo po spolnosti močnejšo, si želijo spolnosti pogosteje… in če ženo spoštuje ne bo silil v njo in bo to željo prešel ali pa si dovolil sprostitev skozi samozadovoljevanje… ki pa ne bo žene poniževalo, ker se bo vedelo zakaj, da to ni beg od nje, da to ni posledica tega, ker se ne najdeta, ampak ker je tak pač ritem njegovega telesa trenutno… in bo to uredil brez nje, ker spoštuje tudi njen ritem, ki je trenutno v bolj umirjenem stanju. Po možnosti pa bo to počel celo ob njej, pa se ne bo ona počutila zavrnjeno ali nepotrebno, ker se bo vedelo in bo sprejeto… ker vesta za svoje ritme in čutita, da pač trenutno delajo ritmi vsakemu drugače… pa saj ljudje nismo urice, ki bi se jih dalo sprogramirati…
Vsi pa vemo, da ko naraste spolna energija, ta nabitost v človeku, da eni zmorejo to preoblikovati in preidejo preko tega brez samozadovoljevanja, drugi pa to uredijo tako, da dajo telesu prosto pot in ne eno ne drugo ni pravo ali narobe, dobro ali slabo…
ve se da samozadovoljevanje ne prinaša potešitve, vsaj tiste tople in globinske ne, o kateri pišem zgoraj,
hkrati pa se ve, da tudi blokiranje tega toka v človeku – torej zatiranje seksualne energije, lahko privede tudi do bolezni… in da se morda z samozadovoljevanjem tudi marsikaj sprosti, uredi… bolje, kot da se blokira in po možnosti še obremenjuje s krivdo.
Kdorkoli ki samozadovoljevanje, kot tako, kot ga opisujem zgoraj, predvsem pa občasno samozadovoljevanje samske osebe, obsoja marsičesa ne razume in nekako nima prave življenjske izkušnje ali pa ima tako umirjene hormone, da pač tega področja nikoli toliko močno ne doživlja, tudi to je možno. Hkrati pa mnogo ne razume tudi tisti ne, ki meni, da je samozadovoljevanje tako normalen del odnosa in življenja, da se tega redno poslužuje… ne razume v tistem smislu kaj je res globinska izpolnitev, ki je možna na spolnem področju, ki pa se rodi le med dvema, ki se ljubita. Kajti ko to enkrat začutiš veš in želiš zavestno stopiti na pot iskanja večjih globin in bolj pristnega odnosa do tega področja, da samozadovoljevanje v bistvu oddide iz tvojega življenja ali pa se bistveno zmanjša. Pa ne prideš do tega, zato, ker bi imel predsodke ali bi čutil to kot greh, ampak zato, ker želiš biti mnogo bolj v stiku s sabo… ko pa si bolj v stiku s sabo, pa tudi te energije tako ne zastajajo in nič nakopičenega ni potrebno sproščati skozi samozadovoljevanje in živlenje ob tem postaja tudi polnejše.
Vse zgornje kar pišem, pa velja seveda za običajno samozadovoljevanje, ne pa za patološke oblike, ki so tudi opisane na začetku… zdaj pa kaj je patološko, pa čuti vsak sam… in se odraža na življenju dotične osebe…
lp, Sončnica
Ne vem, Janis, zakaj se ti je moje vprašanje zdelo nespoštljivo. Mene moje vprašanje bega in me resno zanima. Lahko bi odprla novo temo, pa vidim, da se je debata okrog tega odprla že tu. Kakorkoli sploh nisem ciljala na ta “prepir” tukaj oz. na kogarkoli drugega, ki je tu udeležen, temveč se me vprašanje osebno dotika. Zato, če ima kdo drug od terapevtov odgovor zame, ga bom vesela, če ne pa ga bom iskala drugje. Mislila sem pač, da imate povezavo s Cerkvijo, saj kolikor vem, ste se izobraževali potom Frančiškanskega inštituta. Poleg tega se mi tudi zdi, da zelo verjamete v to, da se še tako razboleli odnosi lahko pozdravijo (in vem, da se jih veliko, če se seveda človek za to odloči), to pa me spet spominja na vero. Vprašala sem se, če je brez te vere sploh mogoče vnaprej predvideti uspeh terapije, saj znajo biti nekateri primeri izjemno kruti in težki – če bi bila sama terapevtka, ne vem, kje bi dobila moč za posredovanje kot mogoče ravno iz vere.
Lepo vas pozdravljam!
Teja
Pozdravljeni!
V Tejinem vprašanju tudi sam nisem videl čisto ničesar nespoštljivega. Ravno nasprotno, zdelo se mi je napisano odkrito in z iskrenim zanimanjem. Predvsem pa je njeno vprašanje vrnilo debato nazaj k bistvu. Zato sem na Tejino vprašanje tudi odgovoril. V samo temo, ki jo sicer moderira kolegica, pa sem se na začetku vključil zaradi jasnih namigovanj, da so odgovori moderatorjev ideološko (versko) obarvani, sprenevedavi, ipd. Specialistični študij ZDT, ki smo ga zaključili tudi vsi moderatorji tega foruma, res poteka pod vodstvom Frančiškanskega družinskega inštituta. Vendar so ta študij zaključili posamezniki, ki delujejo v sami Cerkvi, taki ki so “normalno” samo verni, kot precej ostalih Slovencev in pa posamezniki, ki jim ob misli na Cerkev gredo lasje pokonci. Študij je namreč povsem laičen, v ničemer pogojevan ali povezan z vero in cerkvijo. Strokovno znanje, na katerem temelji študij, nima prav nobene veze s krščansko ali katero drugo ideologijo, ampak je sinteza najnovejših odkritij, izkušenj in teorij s področja psihologije/psihoterapije.
Je pa Teja v zadnjem odzivu izpostavila nekaj zelo zanimivih vprašanj in dilem. Ker se mi z vidika zadovoljivih odnosov zdijo izjemno pomembna, jih bom izpostavil in poskušal na kratko odgovoriti:
– Zelo verjamete v to, da se še tako razboleli odnosi lahko pozdravijo (in vem, da se jih veliko, če se seveda človek za to odloči),
Bom napisal samo malo drugače: verjamem, da se še tako razboleli odnosi lahko izboljšajo. Vendar osebno kot neposredni cilj terapije ne razumem izboljšavo odnosa, ampak osebno rast posameznika ujetega v tak razbolen odnos. Glavni cilj je torej sprememba posameznika, kar poenostavljeno pomeni, da ta razume in začuti, kaj počne, razmišlja in čuti, zakaj to počne, kaj to povzroča ter kaj in kako lahko spremeni. Ali se bosta za tako rast ODLOČILA oba in koliko bo kdo pri tem uspešen, pa je že povsem druga zgodba. Kakor tudi ali bo po koncu terapije par ostal skupaj. “Uspešna” terapija je lahko tudi, če sta se partnerja, ujeta v neznosen krog bolečin, sposobna sporazumno, zavestno in spoštljivo ločiti.
– Je brez te vere sploh mogoče vnaprej predvideti uspeh terapije.
Temelj uspeha terapije je najprej jasna odločitev. Če pa se posameznik želi držati te odločitve pa mora imeti dovolj volje in vztrajnosti. Volja in vztrajnost se napajata iz motiva. Z motivom pa smo že blizu posameznikove življenjske orientiranosti, ki pa je zelo povezana z vero. Vsak od nas v kaj veruje. Celo najbolj zakrknjeni ateisti imajo svojo vero. Ta osebna intimna vera nas usmerja. In če je ta osebna vera prežeta z egoizmom, obtoževanjem drugih za svoje težave, ipd.?! Je tak posameznik lahko zadovoljen v odnosih? Je možno, da bo srečal “dušo dvojčico”, ki ga bo vse življenje stregla, se mu prilagajala, se ob tem odrekala svojim željam in potrebam ter kljub temu ves čas zadovoljna, da bo vnašala dovolj pozitivne energije v odnos?! Obstaja sploh možnost, da bo tak egoist lahko spregledal svoj del “nesnage”, ki jo vnaša v odnos, in se zavedel svojega dela odgovornosti, da spremeni sebe in preko tega tudi odnos?! Ja, Teja, vera v nekaj več, vera v preseganje egoizma, vera v ljubezen do drugega, je pogoj za zadovoljne odnose. Ampak ta vera ni Cerkev, ni sveto pismo, ni krščanstvo, ni budizem, new age, duhovnost… To vero mora najti vsak sam, prej našteto mu pa lahko pri tem samo pomaga. Kot tudi še marsikaj drugega.
Sončinca, hvala za tale vaš čudovit odgovor. Ni kaj dodati. Kdor želi, bo lahko v vašem odgovoru našel vse.
Lep pozdrav
Zopet se oglašam. Partnerju sem dala prebrati vaše misli o pereći temi (pošiljanje filmčkov) in njegov odgovor je, da se vsi strinjate z njegovim početjem ter da je vzrok v meni ( to počne, ker nisem dovolj dobra partnerka….) Naj povem, da je bil še pred nedavnim najin sex SUPER, tudi on je bil takega mnenja in tudi sedaj ni slab. Razumem, da mu pač ne ustrezam več, da je ljubezen mogoče minila in je čas, da se razideva. Ne more pa mi prodati tega, da sem JAZ vzrok njegovega početja. Samozadovoljevanje je zame sprejemljivo, vendar pa ne v taki obliki.
Mirella
Verjamem, da sem na temo samozadovoljevanja napisal več kot dovolj, da je lahko iz tega jasno razvidno moje SPLOŠNO mnenje. Dodal bi samo še to, da moderatorji v svojih odgovorih verjetno nikoli ne moremo pisati samo na splošno, ampak naši odgovori vedno odsevajo tudi naše občutke in misli ob določenem konkretnem vprašanju. Torej se mi zdi smiselno, če vse moje, kakor tudi odgovore kolegice Barbare, razumete v tej luči – kot najin odziv na ta konkretni primer. Zato bi napisal še “malemu zvončku”, da se v KONKRETNEM primeru jaz nikakor ne strinjam s partnerjevim početjem, kar seveda ne pomeni, da ga kakorkoli obsojam. To, kar počne vaš partner, zelo jasno kaže na to, da ima kar precej težav tako na področju spolnosti, še bolj pa na področju intimnosti v odnosih. Če bi bil namreč sposoben poiskati pravo intimnost v odnosu s partnerko, zanesljivo ne bi potreboval bega v te internetne igrice. V njih namreč ni čisto nobene intimnosti, še manj pa resničnega odnosa. Zato, “mali zvonček”, samo sledite temu, kar čutite in ste tako lepo napisali “Ne more pa mi prodati tega, da sem JAZ vzrok njegovega početja. Samozadovoljevanje je zame sprejemljivo, vendar pa ne v taki obliki.” Super! Ni kaj dodati. Vaš partner, seveda če mu je res do intimnega in spoštljivega odnosa z vami, bo s svojimi pobegi in igricami zaključil. Ne zaradi tega, kar pišemo na tem forumu, ampak zaradi tega, ker vas njegovo početje moti, prizadeva in žali. Če mu to ne bo dovolj, da spremeni svoje početje, s tem pa tudi odnos do vas, tako ali tako prav kmalu ne boste videli kaj dosti smisla v nadaljevanju odnosa z njim. In imeli boste popolnoma prav, ker res ni smisla, pa tudi odnosa ne.
Lepo vas pozdravljam
Pozdravljeni!
Z zanimanjem sem prečitala celo diskusijo in moram reči, da nisem v besedah gospe Barbare videla nič spornega.
Če je partnerstvo v redu, če se človeka resnično dopolnjujeta, potem je samozadovoljevanje potrebno resnično le redkokdaj, npr. – ko se ti enostavno zaradi preobremenjenosti ali utrujenosti ne da seksat.
Lepo je napisala Sončnica, ki pravi, da ti spolni odnos z ljubečim partnerjem daje dosti več kot samozadovoljevanje.
Moje mnenje glede uvodnega vprašanja pa je takšno, da bi tega človeka označila za perverzneža in neuravnovešenega. Prosim lepo, pošiljati svoje seksualno dejanje naokoli ljudem – zakaj pa potem tega ne počnemo npr. kar vsi? Ker to ni normalno in ker bi naj bila to zelo osebna stvar.
Tip je perverzen in dejstvo je, da mu odnos z malim zvončkom ne pokriva vseh perverznih fantazij. Torej mu nekaj manjka v spolnosti in zaradi prikrivanja očitno tudi ve, da je perverzen in pokvarjen, ve da dela narobe, pa ne more iz svoje kože, se ne more bremzat in sigurno bo to počel na skrivaj še dalje, ker ga vzburja, da ljudem teži z gledanjem svojega samozadovoljevanja. Verjetno si ob tem ustvarja fantazije in sliko, kako so ženske ob gledanju njegovega samozadovoljevanja čisto mokre in kaj vem še kaj, moški se očitno sploh ne zaveda, kaj ženske vzburja. Nekje sem nekoč prečitala in se bi s tem zelo strinjala, da trd moški organ edino in najbolj narajca samo lastnika tega organa!
Najlažje bi našli odgovor za postopanja nekoga drugega v tem, da sami sebe vprašamo, če bi to lahko storili, počeli oz. v kakšnih pogojih bi lahko to poćeli. V tem primeru pošiljanje svojega samozadovoljevanja?!
Pa je odgovor vsakemu jasen.