varanje
dopolnitev:
tudi ti imenuješ “osnovna varnost”, ja to je bolj prav …osnovna, navidezna…varnost.
Saj kdor se zaveda pravih nevavarnosti tako ve, da VARNOSTI NI….zaradi delovanja preveč spreminjajočih se vplivov na neko eno in isto “zadevo”.
Če hočeš ali nočeš, tudi ti ali jaz sva “samo neki zadevi” podvrženi nekim nepredvidljivim vplivom časa.
Mira, ja točno tako je. Kadar je nekomu obljuba zvestobe pogoj, ga drugi mora sprejeti, ali pa do posla ne pride. Dokončno si nam pojasnila, kako ravna tisti, ki je pred takšen pogoj postavljen – tu z moje strani ni več dvomov. Ampak, zakaj bi nekdo postavil takšen pogoj?
Lepo je, če partnerja drug drugemu nudita občutek varnosti, vendar mislim, da je to lahko samo dopolnilna varnost. Osnovno varnost si mora zagotoviti vsak sam in to še predno se spusti v partnerski odnos. Če bo osnovno varnost iskal v partnerju, bo od njega odvisen in se ga bo oklenil z vsemi štirimi – pomeni, da bo izguba partnerja pomenila izgubo lastne varnosti, olastninil bo partnerja, to pa je konec zgodbe o kvalitetni vezi.
Absolutne varnosti ni (vsakega lahko že jutri povozi avto) zagotovimo si lahko le občutek varnosti. Kopičenje zalog lahko sicer zagotovi materialno varnost, zdravja (in še marsičesa) pa si ne moremo nabrati na zalogo. Za dober občutek varnosti je potreben življenjski nazor, ki nam omogoča varnost – tu pa nam partner ne more prav veliko pomagati. Ampak tole je že druga tema.
Kaj je torej osnovni namen partnerskega odnosa, kaj je cilj?
Ja, tvoja vprašanja, Vitomir, človeka res spodbudijo k razmišljanju in brskanju po sebi…
Osnovni namen partnerskega odnosa je po mojem dokaj subjektiven. Čisto odvisno od (potencialnega) partnerja.
Žal mi je, da je tako, ampak mislim, da je za nekatere namen partnerstva precej “zbanaliziran”, npr. da imajo zastonj kuharico ter “kao” vedno zagotovljen seks (brez da bi morali vsakič to posebej iskati in se truditi za priložnosti).
Za druge je namen lahko že v tem, da si s tem, ko se z nekom povežejo v skupnost, preprosto poenostavijo življenje – česar niti ne moremo spodbijati, saj vsi vemo, da se v dvoje dejansko lažje prebijaš skozi življenje. Škoda je le, če je to njihov edini cilj in nimajo nikakršnih globjih potreb ali namenov.
Verjetno je za koga namen tudi zgolj ta, da zadovolji neka splošna pričakovanja družbe in se s tem izogne njenim pritiskom v stilu “saj vendar ne moreš ostati sam, kako boš pa to, kako boš pa ono…” – in si po kratkem postopku koga poišče.
itd, itd.
Zame pa je namen odnosa predvsem v tem, da te notranje izpolnjuje ter bogati, in to v kakršni koli obliki (odvisno od vsakega posameznika). To pomeni, da ti daje veliko več kot vsak drugi odnos. Vendar nikakor ne na silo – čisto spontano, brez da bi za to moral postavljati zahteve in/ali pogoje. Da tak odnos nastane, morata za to biti zrela oba partnerja, sicer ne bo pristen (bo vsaj deloma ali v celoti zaigran, kar pa na dolgi rok ne vzdrži). Ko pa se tako partnerstvo zgodi in se eden ob drugem (vzajemno torej) počutita notranje izpolnjena, je to šele začetek. V tem primeru imata namreč neskončne možnosti za rast na vseh področjih (tako skupno, kot tudi vsak zase, čisto osebno). Morda bi to moral biti “pravi” namen partnerstva!?
Zdaj bi pa zelo rada videla še kakšen odgovor na isto vprašanje, posebej pa tvojega, Vitomir, ko si že vprašal! Morda pa poskusi še kdo drug…
Se strinjam, K-eko, absolutne varnosti ni.
Vse kar nam preostane je to, da lahko težimo k nečemu, kar za nas predstavlja večjo varnost kot ostale stvari.
In Vitomir je lepo zapisal, da je občutek varnosti odvisen predvsem od naših življenjskih nazorov. To se mi zdi odlična misel, saj nekoga, ki se ne počuti varnega, usmerja v to, da pobrska po sebi in skuša spremeniti kakšen svoj pogled na svet, s tem pa lahko pride do rešitave svojega problema. Zagotovo.
Jaz razmišljam drugače. Varanje je zame podobno veliki laži, kraji, guljufiji, kriminalnemu dejanju. Iz tega se nikoli ne izcimi nič dobrega. Se ne more. Laž se kljub lažnjivčevi inteligenci slej ko prej odkrije, prav tako kraja in druge izprijenosti. Druge variente ni in je ne more biti. Kje je pri tem moralna vrednota in etika? Čisto poštenje in resnica?
Kakor koli filozofirate o nekih vrednotah, načelih, osebnemu razmišljanju… mene osebno zbode v oči čisto vsakdanja resnica, poštenje in odkritost. S skrivljenim orodjem se ne da narediti dobrega izdelka. Prav tako s pokvarjenim ne.
Čista človeška logika zame osebno je, da sem poštena do sebe in drugih. To je moja moralna vrednota, etičnost, če že hočete. Bi bilo manj slabih stvari na svetu, če bi se ljudje vsaj kdaj zazarli tudi vase in si enostavno priznali, da je edin način živeti pošteno. Biti v veselje drugim, ne pa v žalost in sramoto.
Z vašimi odgovori me niste prepričali. Zvestoba je temelji kamen ljubezni in nič drugega. Kjer zvestobe ni, tudi ljubezni ni. Preprosto in resnično. Varanje pa je izprijenost, laž, prevara in zlo, ki zadane vedno in izključno samo osebo, ki vara.
Metka, pozdravljena!
Ker si se ustavila ravno pri meni, ti poskusim tudi odgovoriti:
Vidim, da smo te s svojim pisnjem kar malo razjezili, a mislim, da ni nobene potrebe za to.
Če sklepam po sebi (in mislim, da je tudi z ostalimi tako), naš namen sploh ni koga prepričati – niti približno! Izmenjujemo svoja mnenja in vzajemno iščemo odgovore na vprašanja, ki nas zanimajo. S tem se spodbujamo k razmišljanju (eden drugega in samega sebe).
Povedala si svoje mnenje o varanju, a pri tem sploh nisi definirala tega, kaj je zate varanje/nezvestoba (telesni stik, poljub, spolni stik, druženje, misliti na drugo osebo ali kaj čisto drugega). In sedaj vidimo, da obsojaš, a ne vemo, kaj. In kaj pomeni npr. poštenost do sebe in drugih??
Mi smo v svojih odgovorih segli globje vase in si skušali sliko čimbolj razjasniti. Vendar ne vem, če si prebrala vse poste ali pa morda na hitro. Zato bi rada pripomnila (tudi drugim bralcem), da teh razmišljanj ne uspeš pravilno razumeti/začutiti, če jih le preletiš.
Če pogledaš moj prvi post (od 16.11.06 ob 13:13), boš videla, da si sama napisala isto, kot mislim tudi jaz (biti zvest sam sebi in svojim načelom; vrednotam, če hočeš!) – citiram delček od tam:
…Ne glede na to, kje se za koga varanje prične, je zame glavno predvsem to, da je človek zvest sam sebi, svojim načelom. Za to, kakšno osebo imam ob sebi (s kakšnimi načeli in pogledi na življenje), pa moram biti odgovorna sama. Malce nezrelo se mi namreč zdi slepiti se, da je prišlo do nečesa (npr. varanja), ker je drugi tak in tak. Saj je vendar čisto moja odločitev, kaj in koliko bom z njim imela…
In nasploh ves čas dopuščam vsakomur svoja (subjektivna) merila, kar upam, da se da razbrati. Sama zase pa tudi vem, kako in kaj – verjemi, da sem do sebe in drugih še preveč zahtevna. Se pa s takim skupnim razmišljanjem, izmenjavo mnenj in iskanjem odgovorov vedno še kaj dodatnega naučim (o sebi in drugih). In enako upam za vse druge, ki berejo; pa če se oglašajo ali ne. Kdor najde kaj zase, naj pobere in skuša nadgraditi; kdor ne, pa tudi vidi, kaj je zanj nesprejemljivo. To je vse in nič več.
Vsi skupaj bodite dobro in zadovoljni!
Mira
Je že prav, da so mnenja različna, saj smo tudi ljudje različni med seboj. Teorije so eno, resničnost pa je drugačna.
Sama sem nekoč imela moškega, ki me je prevaral. Moja izkušnja je bila boleča, kruta in me je stala kar precej samokontrole in trenutkov, ko sem želela celotno zgodbo oprosti in dokončno pozabiti. Prišla sem do spoznaja, da moški žal ne čutijo tako intenzivno in na tak način kot me ženske. Ne vem ali jim manjka kakšno tkivo premalo v srcu, ali pa v glavi. Osebno sem to moje razmerje jemala na začetku kot napad na mojo osebnost, ženstvenost in še kaj. Pa ni bilo tako. Prišla sem do spoznanja, da za varanje nisem kriva jaz, ker bi na primer takega moškega ne znala zadržat s svojimi čari, pa tudi druga ženska ne. Kriv je bil moški, ki me je prevral. Nezrel, primitiven, lažniv moški osebek, ki ni bil vreden moje ljubezni. Ko sem spoznala dejstvo, da v biti nisem kriva jaz, mi je postalo življenje lažje in lepše. Rešila sem se velikega bremena samoobsodb. Moški, ki me je prevaral je trenutno prevaral tudi uno drugo in bo tudi tretjo in to bo počel v nedogled, ker tak pač je. V biti vem, da ni srečen, ker je z leti postal že utrujen od naskakovanja raznih ženskih osebkov, pa niti kapljico ljubezni do žensk ni sposobon. Invalid je. Duševni invalid.
Spominjam se filma, ker slep ljubimec očita svoji ženski nezvestobe in ona ga zavrne z besedami, da ga ne more imeti rada, ker je slep in invalid. On pa ji reče, da je invalidka ona, ker ne zna biti zvesta…
In tako. Pravim, da je sreča kot metulj. Letamo za njo, jo ne ujamemo, takoj, ko pa pozornost odvrnemo drugam, nam mirno sede na ramo…
Zelo lepo, da si se odločila z nami deliti svojo izkušnjo. Prav je, da tako močne stvari spustimo iz sebe, jih zapišemo, povemo…
Toda: kadar mi nekdo odgovarja, vseeno pričakujem dialog. Nekoga ki mu odgovarjaš, moraš najprej Slišati. Jaz sem ODGOVORILA NA TVOJE pisanje. Tvoje pa se na mojega prav nič ne navezuje (ne prvič, ne drugič). Nič ni narobe z njim, vendar pa bi sodilo kam drugam, nekam bolj na izhodišče. Mi pa smo s svojimi razmišljanji tukaj že precej daleč od izhodišča.
Nič hudega, izgleda, da si trenutno pod vplivom močnih čustev.
Vse dobro!
Lepo si opisala možne namene partnerstva, vsi našteti so še kako prisotni v naši družbi. Moj nazor ne vidi smisla v zastonj kuharici in zagotovljenem seksu, saj suma sumarum to predrago pride. Nekomu tretjemu (družbi) na ljubo tudi ne bi stopil v partnerski odnos. Tale tvoj ta zadnji, je zelo podoben mojemu. V vsakem partnerskem odnosu vidim namreč možnost za učenje in za napredek, veliko možnost dela na sebi. Kaj bi bilo tisto, kar se lahko s pomočjo partnerja naučimo?
Naučimo se sprejemanja drugega človeka. Naučimo se pričakovati presenečenja, ki si jih sami ne znamo pripraviti. Naučimo se sprejemati, kar smo še do nedavno imeli za nemogoče. Naučimo se iti preko sebe.
Tile stavki so malo dolgočasni, zato bom poskusil s primerom.
Tistega dne se mi je začelo dozdevati, da naša sedežna garnitura deluje nekako dotrajano. Ne, da bi bila strgana, ali kako drugače poškodovana – imela pa je vsaj dva vidna madeža, ki ju nikakor ni bilo več mogoče odstraniti, res pa je tudi, da sem se rdeče barve že malo naveličal, še zlasti zaradi tega, ker smo dobili nove rjavo rumene zavese. Videl sem izvrstno sedežno, ki bi po merah in svetlo rjavi barvi izvrstno ustrezala našim potrebam in sem si izdelal načrt za njeno nabavo. Z mojo partnerko imava približno iste dohodke in zato bi verjetno bilo prav, da bi pri takšni zadevi našla skupni jeziki in investirala vsak polovico v novo nabavo. Toda, ker se zavedam, da ta polovica zna biti včasih težko določljiva in ker si jo vsakdo rad malo po svoje predstavlja, sebe pa kljub vsemu smatram za bolj varčnega in tistega z manj potrebami se pri vseh takšnih akcijah v izogib težavam držim pravila 70 % jaz in 30 % partnerka.
Navdušen zaradi izvrstne ideje sem s tem predlogom stopil pred njo in jo odpeljal v trgovino na ogled. Žal ni kazala prevelikega navdušenja in mi je povedala, da rabi čas za razmislek.
Ko nekaj dni ni bilo nobenega odziva, sem se odločil za nov predlog. Sedežno v celoti plačam sam, jo namestim in poskrbim za odvoz stare.
Tudi na ta predlog ni bilo nobenega odziva. Ko sem po nekaj dneh ponovno povprašal kaj misli, mi je povedala, da je prišla do zaključka, da ta hip nove sedežne ne potrebujemo in bi bilo zanjo nesmiselno zapravljati denar. Vendar, pa bi zaradi prihajajoče zime, bolj nujno potrebovali kamin in da glede na to, da sem jaz bolj varčen in tisti z manj potrebami pričakuje, da bi lahko bil moj vložek 70 % in njen 30%.
Ni mi potrebno razlagat, da je osnovni strošek za kamin dvakrat večji, kot strošek za sedežno. Pa sem vseeno raziskal kakšne so možnosti. Ne bom vas obremenjeval s podrobnostmi, kot so, da pri kaminu potrebujemo še dodatni dimnik, to pa pomeni preboj strehe in dveh plošč, tudi parket pred kaminom bo treba zamenjati z ognjevarnimi ploščicami, urediti deponijo za drva in podobno. Od prijateljev sem izvedel, da kamin ponuja toploto na podlagi sevanja, ki ni tako ugodna za počutje, kot tista, ki pride iz lončene peči in ima čisto drugačno porazdelitev po prostoru. K temu, naj dodam še dejstvo, da mi nikoli ni bilo preveč do kurjenja in odnašanja pepela. Tik pred podpisom, pogodbe in plačilom avansa pa mi je partnerka zaupala, da je tudi ta mesec že dosegla limit in da lahko onih 30% primakne najprej čez kakšna dva meseca. No saj bi odpovedal vse skupaj, pa smo imeli že obe plošči prebiti in se je zdelo nekako najbolj ugodno, da jih napolnimo z dimnikom.
Glavni udarec, pa sem doživel, ko mi je eno poleno, ki sem ga v naglici hotel presekati na dva konca zaradi neravne klade vrglo v čelo. Takrat sem za hip prenehal z delom in se zagledal v mojo sekiro in se spraševal, čemu je pravzaprav to orodje v resnici namenjeno? S sekanjem (še vedno po polenih) sem potem nadaljeval nekoliko manj intenzivno.
Na koncu sem spoznal, da imava oba malce previsoke plače, da niti kamina, niti sedežne sploh ne potrebujemo, in da imava malo preveč prostega časa. Ko sem vstopal v partnersko zvezo, sem si zastavil, da bom v odnos vedno malo več vlagal, kot pa pričakoval (pravilo 70% : 30 %), danes pa mi je jasno, da ne gre od partnerja pričakovati 30%. Pričakuješ lahko presenečenja. Neznana presenečenja. Procentualno neznano presenečenje izgleda tako, da od svojih 100% uporabiš 10 % zase, ostalih 90% pa gre za kamine.
Ne boste verjeli, da se danes grejem ob tem kaminu. 90% torej ni šlo v nič, šlo je za mojo izobrazbo, za moj napredek. Spoznal sem, da je kamin prijetna stvar. Spoznal sem, da mi navdušenje moje partnerke prinaša veliko večje zadovoljstvo, kot tistih 90 %, ki jih tako in tako ne potrebujem.
Verjetno tudi jaz povzročam partnerki ravno tako velika presenečenja, samo da se jih ne zavedam tako dobro, kot tistih, ki jih ona pripravi meni. Kdor živi sam, je nemogoče, da bi doživel kaj takega. Zato ostane pri reševanju drobnih problemov, ki mu sčasoma postanejo rutina – takrat nehaš napredovati. Konec napredovanja pa pomeni konec smisla bivanja v takšnem okolju. Potem moraš spremeniti okolje, odideš v novo življenje.
Smisel partnerskega odnosa vidim torej v napredovanju, ravno tako kot ti Zahtevna, pri čemer je napredovanje odvisno od mene. Tu se malenkost razlikujem od tvojega koncepta. Ti svojo srečo v partnerskem odnosu pogojuješ z lastnostmi tvojega partnerja:
> Da tak odnos nastane, morata za to biti zrela oba partnerja, sicer ne bo pristen
Jaz pa mislim, da so lastnosti mojega partnerja nebistvene. Če je malo bolj neroden, imam pač poglabljanje iz predmeta »sprejemanje«, drugače pa iz kakšnega drugega predmeta. Za partnerja vzamem tistega, ki mi ga življenje pošlje naproti in verjamem, da je zame najboljši. Pravzaprav bi lahko bil moj partner vsakdo, ki je primerne starosti. Nič, prav nič ni odvisno od mojega partnerja, no morda samo to, katero lekcijo se bom učil najprej in katero šele naslednje leto. Me zanima med koliko partnerji (od cca 3 miljarde populacije nasprotnega spola) ste vi izbirali svoje partnerje. Če ste izbirali med dvema in ne med enim samim ste že boljši od povprečja.
Tako pridemo do tega, da je izbira in zamenjava partnerja, ker ti ne ustreza, samo izmikanje problemu, ki ga boš prej ko slej dobil še enkrat in še večkrat, dokler ga ne rešiš. Tako pridemo tudi do tega, da težave v partnerskem odnosu rešuješ s spreminjanjem sebe in ne z zahtevami do partnerja. In kaj je nagrada? Nagrada je, da postaneš sam dober in sposoben človek.
Vitomir
P.S.
Mogoče bo tudi še kdo drug iz teh misli (mojca33 na primer) dobil odgovor na svoje vprašanje
Živjo Metka!
Praviš takole:
Jaz razmišljam drugače. Varanje je zame podobno veliki laži, kraji, guljufiji, kriminalnemu dejanju. Iz tega se nikoli ne izcimi nič dobrega.
Moram ti pritrditi. Se popolnoma strinjam. Tudi zame je varanje nekaj slabega.
Bi pa imel vprašanje, kdo misliš, je tukaj tist, ki razmišlja drugače. Kolikor sem jaz zadeve bral smo si popolnoma vsi enotni in prav vsi do zadnjega mislimo, da je varanje nekaj slabega.
Lep pozdrav Vitomir
Da, tudi jaz mislim, da vsi ali vsaj večina ljudi misli, da je varanje slabo. Tudi tisti moški, lovci, ki so stalno na preži kako uloviti nov plen, želijo in mislijo, da njihove partnerice pa niso take in so jim do konca vdane. Povem iz lastne izkušnje, ko se je pred leti nek tak primerek kar precej dolgo časa trudil, da bi me spravil v ležeč položaj, sem ga nekoč , ko je zopet načel temo o tem, kako bi nama bilo lepo vprašala, če bi mu bilo všeč, če bi kaj takšnea naredila njegova žena, po krajšem premisleku odgovoril samo s kratkim NE. Od takrat naprej se je nehal dobrikati in če se sedaj srečava, se pogovarjava samo kot stara znanca, nikoli več niti besede na to temo.
Tvoje pisarije Vitomir me vedno navdošujejo, ko jih berem.
Imaš posebno lep stil pisanja in seveda razmišljanja.
Včasih te ne razumem prav dobro, ker sem na nižji stopnji zavedanja in stvari bolj poenostavim, kot so.
Lahko filozofiramo v nedogled o varnaju in zakaj nastane, dejstva pa so vseeno dejstva.
Žal je mnenje nekaterih bolj zavito v tančico skrivnosti. Ali ne priznajo sebi ali pa so oni tisti, ki varajo. Nemalokrat tukaj gori sem doživela, da v biti eni taisti pišejo isto misel pod drugo temo. Ne vem zakaj, kot bi želeli milijonkrat brati eno te isto. Malo bolano se mi to zdi, ker so potem pisarije prežvečene do onemoglosti.
Lepa hvala, Vitomir (da si tako izdatno ugodil moji želji, da predstaviš tudi svoj pogled)!
Lahko ti sporočim, da se zelo strinjam s tabo in da: vseeno misliva enako. Tudi jaz nikakor ne pogojujem svoje sreče z lastnostmi partnerja (ali kogar koli drugega).
In zavedam se, da se vsekakor imam priložnost učiti od vsakogar, ki mi ga življenje pošlje čez pot (to tudi vedno z veseljem sprejmem). Tudi od partnerja, ki je recimo bolj neroden, kot praviš.
Vendar je zelo verjetno, da se v tem primeru (eden bistveno “nerodnejši” od drugega) zveza ne zgodi. Npr. situacija, o kateri smo že večkrat razmišljali, da ima le enden potrebo po obljubi večne zvestobe z druge strani: ugotovila sva že, da običajno do “posla” sploh ne pride = odnos ne nastane (zato sem napisala tisto: “Da tak odnos nastane…”).
Če do partnerstva vseeno pride, pa je “problem” v dolgoročnem obstoju zveze. Po mojem takšen partner v zvezi ne “vzdrži” – s tem mislim, da v njej ne bo mogel dolgo funkcionirati, ker je ostal (zanj pomemben) pogoj neizpolnjen – takšen odnos ga enostavno ne bo dovolj izpolnjeval. Nekaj časa bo poskušal, se morda celo rahlo silil (zato sem napisala, da ne bo pristen). Slej ko prej bo tak odnos zvodenel.
Torej, če povzamem: s tem, da morata biti oba vsaj približno enako (ne)zrela, mislim le na to, da sicer odnos ne nastane ali se sesuje sam vase. “Zrelejši” (karkoli to v dani situaciji pomeni) se je pripravljen učiti od nerodnejšega. Bojim pa se, da mu nerodnejši ne uspe dovolj slediti v njegovi in/ali svoji rasti. Vprašanje je le, kdo od njiju se bo prvi odtujil, če že ne odšel iz veze.
Upam, da si začutil, kaj sem skušala povedati, pa naj bo to za danes tudi dovolj. V vsem ostalem sva si tako in tako bila edina :).
Lepo se imejte vsi skupaj in… se beremo!