Prebral sem odgovore in sem navdušen, učim se, predvsem tvoje Razmišljam in K-ekove pa sem pač pristal tule pri K-eku, ker je zadnji po datumu. Če bi kaj dodajal, bi lahko pokvaril – tega pa nočem, bom rajši vprašal:

Kaj bi se štelo za varanje vašega partnerja? Je to srečanje, pogovor, želja, misel, fantazija, pogled, dotik, rokovanje, objem, ples, poljub, seksualne akrobacije… Kje je tista meja dopustnega in nedopustnega, ki jo svojemu partnerju še dovolite? In zakaj?

Ustno bi se z primeri lažje branil in tudi plota ni, da bi skakal.Vama pisno ne “pariram”.Zame varanja partnerja ni , ni ga nikjer kar naštevaš tudi v akrobatiki ga ni, kljub telovadbi. Partnerja ne moreš prevarati v kolikor te zadovoljuje, z nezadovoljevanjem partner “prevara” tebe in ti odreagiraš.Idealnega partnerja po mojih videnjih ni, jaz sem zadovoljen že z večinsko skladnostjo in kemija me ni nikoli iztirjala. V kolikor iztiri mojo partnerko je to njena težava in ne vem, če bi moje “lepe besede in dejanja ” kaj pomagale. Verjetno je v najinem stažu že “strenirana”, da ima razum prednost pred kemijskimi reakcijami.

K-eko, ali te prav razumem, da se v bistvu izogibaš čustvom? Oziroma, da prav nič ne daš na njih?

Mislim, da partnerja prevaramo takrat, ko se sam počuti prevaranega. Nismo mi tisti, ki postavljamo meje, temveč partner. Sama te izkušnje še nisem imela (zaenkrat in upam tudi, da je ne bom), ker cenim partnerski odnos in vem, kaj hočem. Imam visoke moralne vrednote in ne želim nikogar zavestno prizadeti. Raje igram fair play in ni mi težko nositi posledic svojih dejanj. Ker so vedno dobro premišljena in v tistem trenutku tudi najboj primerna.
Slabo vest pa bi verjetno imela v vseh situacijah, od poljuba naprej (kar se fizične plati tiče) in pa seveda takoj, ko bi čutila, da me neizmerno vleče k drugi osebi, ob tem pa mi je partnerjevo počutje manj pomembno. Varanje pa mislim, da se začne na točki, ko te želje udejanjiš. Ko se zavestno spustiš v prevaro. Sama bi verjetno, še preden bi reagirala, temeljito premislila, zakaj se to dogaja. In postavila na tehtnico svoje želje. Torej: kaj v resnici želim in ali je vredno.
Kdaj bi se počutila prevarano? V prvem trenutku, ko bi ugotovila, da mi partner nekaj prikriva. Sama veliko dam na iskrenost v odnosu, morda sem v tem pogledu celo malce bolj nenavadna, kot večina. Marsikaj razumem in prenesem. Tudi to, da partnerja lahko kdaj zamika kakšna druga oseba. To je človeško. Veliko več mi pomeni, če se o tem lahko pogovori z mano, mi to zaupa. Ker potem vem, da sva si zelo blizu, predvsem kot človeka in prijatelja. Tako mislim, da bi tudi marsikaj lahko oprostila – če bi mi partner dal možnost, da ga razumem.

>Mislim, da partnerja prevaramo takrat, ko se sam počuti prevaranega.
Se strinjam. Ni mi všeč, ampak se strinjam. Če želimo biti v zvezi, moramo sprejeti pogoje, kakršne nam definira razvojna stopnja našega partnerja. Če partner ne prenese, da jemo zelenjavno juho in se počuti prevaranega ob tem našem početju, imamo samo dve možnosti:
Zapustimo partnerja, ali pa ne jemo zelenjavne juhe. V nasprotnem primeru varamo. Ravno v tem nesmislu, je velik smisel partnerske zveze. Če bi na primer bili sami, nam še na misel ne bi prišlo, da bi se odrekli zelenjavni juhi. Tako pa smo dobili nalogo, da gremo preko sebe. Da naredimo česar smisel niti približno ne razumemo. Izbiramo med dvema načinoma:
Izvedemo prisilo nad sabo, ko se v jezi in samodisciplini premagamo, kar je seveda slabše.

Boljši je način, da gremo preko sebe iz igre. Nesmiselno vzamemo, kot morda pa je res tudi tako mogoče – morda pa je dobro, da ne jemo zelenjavne juhe – sicer pojma nimam zakaj – ampak zakaj ne bi poskusil? Samo na ta način lahko odkrivamo nove stvari in širimo svoje meje. Postajamo boljši.

>Kdaj bi se počutila prevarano? V prvem trenutku, ko bi ugotovila, da mi partner nekaj prikriva.
Zakaj?
Vsak človek ima natanko toliko strahu, kolikor drugemu zapira pogled v sam sebe. Partner ne laže, ker mu je to hobi, ker ima prirojeno napako laži, ker uživa v laži. Partner vedno trpi, ko je v laž prisiljen. Sili pa ga strah pred teboj, strah pred tvojim sprejemanjem resnice, pred tvojo reakcijo. Kadar jaz ugotovim, da mi partner nekaj prikriva pogledam vedno vase in v svoje dosedanje ravnanje. Kako sem si pridobil takšno nezaupanje? Potem skušam ponovno vzpostaviti normalen pogled na tisto stvar in moj nov pogled sporočiti partnerju. Če mi uspe se mi partner odpre sam od sebe. Kadar človek veliko da na iskrenost, mora to storiti na tak način, da ustvari pogoje za iskrenost, ne pa da jo pričakuje (zahteva) od nasprotne osebe.

Praktično to izgleda takole:
Razmišljam, zdaj sem iskreno povedal, kaj mislim, čeprav se v drugem delu nisem strinjal s tabo. Vsako ne strinjanje pa povzroči slab občutek pri človeku s katerim se ne strinjaš. Strah me je, kako boš to sprejela. Lahko, da se boš slabo počutila. Lahko, da se ne boš več hotela oglašati. Če bi bil moj strah še večji, bi lahko svoje mnenje zamolčal, glede na dosedanje izkušnje s teboj, pa kot vidiš strah ni preveč velik – obstaja pa kljub temu.
Pozdravček Vitomir

Jaz pa se strinjam s tabo tudi v drugem delu 😉 Sama v vezi vedno poskušam ustvariti pogoje za iskrenost, taka pravzaprav sem. In jasno mi je, da je iskren odnos nekaj, na čemer delaš ves čas. Nisem govorila o absolutni iskrenosti in to od prvega trenutka veze. Razumem strah in ga tudi sama pogosto občutim.
Mogoče se nisem dobro izrazila, ko sem napisala, da se počutim prevarano v prvem trenutku, ko začutim prikrivanje. Ne, v prvem trenutku definitivno ne. Imaš prav, najprej je treba razčistit pri sebi, zakaj je tako, zakaj se partner ne upa povedati nečesa. Ko partnerju nato razložiš svoj pogled, upaš, da se bo odprl sam od sebe, ja. Mogoče mi to ne bo uspelo prvič, niti drugič ali tretjič. Ampak če bodo moja dejanja v skladu z mojimi besedami, bo partner prej ali slej ugotovil, da se ne rabi bati. Ko me bo še bolje spoznal. Res je vse odvisno od nas samih.
Pričakovanje iskrenosti od partnerja? No ja, meni iskrenost zares veliko pomeni. Verjetno v tem najdem neko varnost. Upam, da mi bo moj partner lahko to nudil. Če bo tega sposoben. Če pač ni tak, je to moj problem, tega se zavedam. Ali ga bom lahko sprejela takšnega, kot je (in šla v tem primeru konkretno preko sebe), ali pa bom šla naprej svojo pot. Verjetno bi izbrala drugo opcijo. Ker gre za veliko stvar, za vrednoto, ki je visoko na moji lestvici. Je del mojih ciljev in načel. Je del mene.

Meni nestrinjanje sogovornikov ne povzroča slabih občutkov, ravno nasprotno. Omogoča mi, da pogledam na stvari še z drugih zornih kotov in se tako naučim nekaj novega, oziroma še okrepim svoje stališče.
Ob tem pa bi rada napisala še, da sem vesela, Vitomir, da sva se srečala na tem forumu. Veliko mi daješ in to v trenutku, ko to potrebujem. Vzpodbujaš moje razmišljanje. Hvala ti.

Vidim, da me je bilo strah po nepotrebnem, dobro sem te precenil in se odločil za iskrenost. Morda bova, kdaj obrnila vlogi – to bo takrat, ko se ti ne boš strinjala z menoj in mi boš to iskreno povedala.

Ali bi podarila partnerju svobodo? Kaj bi s takim dejanjem pridobila in kaj bi izgubila? Po mojem bi na ta način postavila močne temelje za iskrenost, ki ti je očitno velika vrednota.

Razmišljam, tvoje razmišljanje ni potrebno kaj dosti vzpodbujati. Seveda tudi jaz uživam v temle klepetu, in se prav dobro počutim v tako prijetni družbi.

Čustvom se ne moreš v celoti ogniti.
Moja misel je, če v zakonu nekaj ne “laufa” tako kakor bi naj, po mojem videnju, zadeva (zakon) ni za porušitev. Ni racionalno za vsakega posameznika iz dvojice, ki sta “tam” ali tako preživela npr. 15 let.
Nekaj graditi na novo je neumnost.

nekaj beri-seks

Uf, težko vprašanje… Dvomim, da sem v tem trenutku že tako daleč. Verjetno bi se to lahko zgodilo samo, če bi partnerja zelo dobro poznala in bila prepričana v njegova čustva. Ja, saj vem, lahko je filozofirat o teh stvereh, ampak realnost je druga. Če bi se počutila varno, ker bi točno vedela, kaj je tisto, kar želi, oz. da se je odločil zame in da bo ravnal s tem v skladu, dokler bo lahko. Mislim, da je veliko odvisno od tega, kakšen je partner. Če bi šlo za zrelo osebnost, potem bi bilo to bistveno lažje. Če pa telička spustiš izza ograde… lahko hitro pride do vseh mogočih neumnosti 😉 No, ampak, saj jaz si telička niti ne bi izbrala za partnerja…
Kaj bi s tem pridobila? Definitivno mir in stabilnost v sebi. In pa večjo samostojnost. Ojačala bi se vez s partnerjem, ker bi okrepila zaupanje med nama. Partner se ne bi počutil omejenega, zato bi bil bolj srečen, kar bi zopet pozitivo vplivalo na odnos… Seveda bi se za to odločila šele takrat, ko bi sama pri sebi dobro razčistila, to pomeni, da bi temeljito preučila vse možne situacije, do katerih bi lahko prišlo in v sebi našla razumevanje za njih. In se pomirila z vsemi možnimi razpleti. Vključno s tem, da ostanem sama.
Kaj pa bi s tem izgubila? Če bi imela stvari pri sebi razčiščene, pravzaprav nič. Vsaj zdaj mi nič ne pade na pamet.

Lp

Res, K-eko, sama se ravnokar srečujem s to lekcijo – ni vredno rušiti nečesa, kar ti ogromno pomeni, zaradi manj pomembnih stvari. Osebno sem to, žal, prepozno spoznala. Ampak, nič hudega – zdaj vsaj vem 🙂 Za naprej. Včasih je od blizu težko videti celoto. Mogoče gre lažje, ko si starejši in imaš več izkušenj in znanja. O sebi in o življenju.

Lp

Vitomir, razmišljam in K-eko – izvrsten “trialog”!
Tako aktualna tema (in izziv) za vsakogar izmed nas, super branje… Veliko ste naučili tudi mene, hvala!

Sicer pa je pri meni tako:
Ne glede na to, kje se za koga varanje prične (priznam, tudi to izjemno zanimivo vprašanje), je zame glavno predvsem to, da je človek zvest sam sebi, svojim načelom. Za to, kakšno osebo imam ob sebi (s kakšnimi načeli in pogledi na življenje), pa moram biti odgovorna sama. Malce nezrelo se mi namreč zdi slepiti se, da je prišlo do nečesa (npr. varanja), ker je drugi tak in tak. Saj je vendar čisto moja odločitev, kaj in koliko bom z njim imela.
No, verjetno se boste strinjali, da sem precej zahtevna do sebe, posledično pa tudi do (potencialnega) partnerja?!

Iskren pozdrav vsem trem!
Mira

p.s.:
K-eko, zelo me veseli, da sem naletela nate – saj veš, tvoje razmišljanje mi je blizu (hkrati pa sem odkrila še dve razmišljujoči duši – fino, fino)!

Zdravo družbica!

Navdušen sem nad tvojim odgovorom Razmišljam, je zelo realen in se zelo približuje tistemu, kar se ponavadi v resnici dogaja. A mi dovoliš še nekaj mojih razmišljanj – bolj teoretične narave?

Kadar hočeš vladati ljudem (partnerju) potem lahko to izvajaš na 2 načina. Ljudje, ki jim vladaš te morajo imeti radi in ti zaupati, ali pa jih mora biti strah pred teboj. Mojstri vladanja prisegajo na strah, to pa zato, ker strah je odvisen od vladarja, ljubezen do vladarja pa od ljudi. Ker vladarji neradi stvari prepuščajo drugim, si oblast zagotovijo z zastraševanjem ljudi.

V kolikor želiš v partnerskem odnosu vladati in je tvoj največji cilj, da nisi prevaran, je torej treba omejiti svobodo partnerju, zraven pa mu vliti toliko strahu, da mu niti na misel ne bo prišlo kaj takega. V tem primeru bomo dobili zelo zanesljivo zvestobo, vendar bo to zvestoba iz straha.

Vprašanje pa je, če bomo z njo zadovoljni, če je to tisto, kar si v resnici želimo. Če za svoj cilj vzamemo višji nivo odnosa do partnerja bo treba odgovoriti na vprašanje: Kako priti do zvestobe iz ljubezni. Do te svobode pridemo samo, če nam jo partner prostovoljno podari. To pa je mogoče samo, če z naše strani ni obremenjen s prepovedjo, potem nam daje zvestobo po lastni želji in ne zaradi naše prepovedi. Takšna zvestoba potem zajema čisto vsa področja – ne samo s-akrobatiko ampak tudi misli.

Če k temu dodamo še vsa dejstva, ki jih je navedla. Razmišljam postane prav mikavno podariti svobodo partnerju, čeprav je čisto res, da smo vsi mi z našimi partnerji vred, kdaj pa kdaj telički brez razuma, v samih čustvih. Po moje imamo na ta način več možnosti, da nam bo partner v resnici zvest.
Ali lahko podariš nekaj nekomu, če on to isto stvar od tebe zahteva?
Če ti reče: Zahtevam, da mi skuhaš večerjo? Mu jo potem lahko skuhaš po lastni želji?

Mira piše:

Za to, kakšno osebo imam ob sebi (s kakšnimi načeli in pogledi na življenje), pa moram biti odgovorna sama sebi.

to si lepo napisala, vendar so kemični procesi (čustva-ljubezen) v različnih obdobjih različnih intenzitet in tudi odločitve so temu primerne.

odgovornost med in “po” kemičnih procesih, kot “miselni produkt”pa mora ostati. Kemija pada odgovornost raste, zopet zaradi kemije in časa, ki je napravil nove “izdelke” in spreminja nas (recimo bolezen partnerja, “izdelka”…..)

Ja Vitomir.
Več je možnosti za zvestobo partnerju, toda ne zvestobe sebi.
Pri tako podarjeni možnosti “svobode” jaz še vedno ostajam v kletki, ki nosi še večje breme, breme “vesti”, jaz pa takih bremen nočem prevzemati.
V bistvu svobode nočem podarjene, ampak si jo vzamem in to toliko kolikor je potrebujem. Enako lahko dela partner, pa saj ne gre samo za problem seksa, gre za čisto vse,za posamezna dejanja, skupna dejanja (družina) …gre bolj za odgovornost, da celota funkcionira in je vsak posamezno zadovoljen.
Menim, da pri čustvenih odločitvah v mladosti lahko tudi “fališ” v bistvu se kasneje pojavi en čar večje različnosti, ki ga moraš pač dalje “odgovorno reševati”.

Različnost je čar, se vedno pojavi in je vedno v igri. Tudi partnerji se spreminjamo in različnost se lahko tudi povečuje.
Različnost “napreduje” v odnosu do prostega časa, do vere, družabnosti, dela,kulture, načina razmišljanja, pomoči…..

Seveda K-eko, tako kot praviš je vsak svoboden ob rojstvu.
SPOŠTOVANJE
Če spoštuje sam sebe ne bo nikoli za nobeno ceno dovolil, da se mu ta svoboda proti njegovi volji krati. Kadar spoštuje druge ne bo nikoli drugega silil, da se drugi, proti svoji volji odpoveduje svobodi. Takšno spoštovanje je osnova odnosov med vsemi živimi bitji in seveda med vsemi ljudmi, pa naj si gre za klošarje, delavce, politike, direktorje, rome, slovence, moške, ženske, otroke – kogarkoli. Če tega ne zagotoviš imaš slabo vest in pretesno kletko.

POSLOVNOST
Od tu naprej pa lahko skleneš kakšen dogovor, kot je na primer življenje v dvoje. Vsak dogovor omejuje svobodo, v želji, da bi bolj enostavno in lažje živeli. Govorim o tem dogovoru (predpostavljam spoštovanje je predhodno zagotovljeno) in vprašujem: Ali je smiselno, da si dva, ki se odločita živeti skupaj obljubita večno zvestobo? In dogovor pogojujeta takole: Če želiš, da živim s teboj mi moraš obljubiti večno zvestobo! Čemu takšen dogovor koristi? Včasih si dva nič ne obljubita, ampak zaradi družbenih norm privzameta to obvezo, kar je še dosti slabše. V vseh teh sporočilih si prizadevam pokazati popoln nesmisel takega dogovora. Poskušam si pokazati kakšno škodo v partnerskem odnosu takšen dogovor povzroči, kakšno rušilno moč vsebuje. A mi bo kdo pomagal?

NADGRADNJA
K-eko pravi: >Različnost je čar, se vedno pojavi in je vedno v igri. Tudi partnerji se spreminjamo in različnost se lahko tudi povečuje.
Ko spoštuješ in ko si se rešil nepotrebnih dogovorov, oziroma sklenil potrebne, ti rata malo dolgčas. Takrat pa opazuješ različnost in se z njo igraš, jo sprejemaš in se jo veseliš. Hodiš preko sebe kot za šalo in spoznavaš do tedaj neznano. Takrat šele začneš uživati. K-eko, vidim da ti že uživaš…

Kakšno škodo v partnerskem odnosu takšen dogovor povzroči?

Hmmm, pri tisti (katastrofalni) varianti, ko “zaradi družbenih norm privzameta to obvezo” (večno zvestobo), menim, da to sploh ni njun (medsebojni) odnos, ki bi ga gradila ali vsaj skušala graditi.
V tem primeru je poudarek namreč na odnosu: njuna skupnost (onadva v paketu torej) in družba (okolje). Pomembnejše (od tega kaj in koliko vsak od partnerjev pričakuje od partnerstva) je to, da s svojo skupnostjo (odnosom) izpolnjujeta neko družbeno normo. To postane kot obveza do partnerja, in sicer zaradi družbe – kakšen popolni nesmisel! Neki “ideal” – pogoj, ki mora biti izpolnjen zaradi okolja (torej drugih!), s tem pa avtomatsko prinaša vse, kar v partnerstvu išče vsak od obeh partnerjev… še enkrat lahko le ponovim: nesmisel. Res se mi zdi, da v takem partnerstvu sploh ne gre za njun Odnos – gre le za neko medsebojno pomoč pri izpolnjevanju zahtev drugih, to pa je največja možna škoda, a ne!?

Pa naj bo dovolj za nocoj – lahko noč!
Mira

Vitomir piše:

…., vidim da ti že uživaš…

odgovor malo v humorju:
Res sem dva dni užival, z možnostjo prilagajanja delov. časa, pa takšno vreme, pa naj bo kakršnokoli, pa takšna moč gozdov, ko “drugi” potrebujejo vsaj 23 st. C, za “pojti”, da bi bilo še danes takšno…pri tem pa bom razmišljal tvoje misli:

Zelo resnično in nazorno, se v celoti strinjam. Kaj pa takrat, ko se sama tako dogovorita pri polni budnosti in zavesti?
Vitomir

p.s. Vam rečem se splača bit prijatelj s K-ekom, ma same dobre prijateljice

Vitomir piše:
…Ali je smiselno, da si dva, ki se odločita živeti skupaj obljubita večno zvestobo? In dogovor pogojujeta takole: Če želiš, da živim s teboj mi moraš obljubiti večno zvestobo! Čemu takšen dogovor koristi?…

Tak dogovor je seveda nujno potreben, kadar vsaj eden od njiju to potrebuje, ker brez tega ne more / ne zna živeti. V tem primeru je dogovor tudi smiseln (se pa postavlja vprašanje, zakaj nekdo to potrebuje); negova korist: omogoči sploh nastanek partnerstva (ker gre za pogoj “če želiš, da živim s teboj mi moraš obljubiti večno zvestobo”). V kolikor in dokler je za OBA tak dogovor sprejemljiv, tudi ni z njim nič narobe in ju ne more omejevati (saj sta ga sama želela skleniti). Kakor hitro se okrog tega kaj spremeni, pa je potrebno nekaj ukreniti (npr. dogovor prenoviti / posodobiti, sprejeti vsaj kakšen aneks, ali pa novi dogovor v celoti) in s tem si naredita pogoje za tist tvojo tretjo točko – nadgradnjo. Možno pa je tudi iti “v povsem nove posle” (vsak po svoje)…

Kadar pa eden od njiju sprejme tak dogovor le zato, da ugodi drugemu (če pogleda globoko v sebe, pa ve, da sam nima potrebe po njem), bo “posel” prej ali slej začel vsaj pešati… V tem primeru dogovor ni smiseln (gledano na daljši rok).

Na sploh pa mislim, da je glavni smisel, ki skriva za dogovorom o večni zvestobi, varnost (kot ena temeljnih človekovih potreb). Šele ko si zagotovimo neko osnovno varnost, se lahko ukvarjamo z drugimi stvarmi v življenju.
Če imam ob sebi nekoga, ki mi zna nuditi dovolj varnosti (v vseh, meni pomembnih pogledih, npr. fizično, materialno, čustveno, duhovno…), se ne čutim ogroženo. Tako nimam potrebe po tem, da bi si neko varnost morala umetno (ali celo na silo) zagotavljati s tem, da mu vsiljujem kakršenkoli dogovor, ki ga omejuje v njegovi svobodi. Hkrati pa se tudi sama zavedam, da bo tudi partner z menoj le, dokler bo čutil ob meni dovolj varnosti, po kateri hlepi. Ali ni tako? (pa še tako preprosto se zdi 🙂

Mira

p.s.:
Vitomir, v čast mi je…