Moj cilj nikakor ni, da bi partnerja podredila, ampak je pac dejstvo da zasluzim toliko vec.

Zakaj si nalagam toliko dela? Ne vem, mogoce izjaha to iz nezavednega, ker pri nas denarja ni bilo. Nismo bili revni, smo pa morali obrnit vsak groš.

Sama mislim, da ima pri napisem g. Bostjan prav in se res partner pocuti mogoce manj vrednega, vsekakor cisto nesmiselni. Tak obcutek nisem nikomi nikoli dajala niti govorila o mojih financah ali poudarjala kar koli. Je pac kot je.

Tehtnica35

On _ vaš prispevek bom izkoristil za dodatno pojasnilo. Se pa v osnovi strinjam z vami in se vam zahvaljujem za izhodišče.

V prispevku sem izpostavil potentnost glede pridobivanja denarja, kar je splošno gledano res omejujoča trditev. Ko napišem potentnost s tem nimam v mislih fantovskega “kurčenja” ampak nekaj, kar je del sile, ki nas dela pokončne (erektirane, potentne). To ni vezano izključno na moški spol, vendar se (po Gaussu povprečen) moški s tem v večji meri podzavestno identificira. Oseba brez nekega življenjskega smisla, torej oseba brez fokusa, ki pomaga usmerjati vitalno in kreativno energijo, bo najmanj zapadla depresijo. Za moškega velja to še v večji meri (ja, zaradi penisa oz. bolje testosterona).

Če moški ne vidi nekega smisla za lastni obstoj, bo postal depresiven ali destruktiven, če ne do drugih, pa do sebe. Zapori in oddelki za zdravljenje odvisnosti so polni takšnih moških.

Vloge spolov so se v zadnjih nekaj letih močno spremenile, verjetno ima tehnologija (kontracepcija, tamponi, stroji, roboti) največjo vlogo pri tem. Vse to prinaša svojevrstne izzive in potrebne prilagoditve v mikro ter makro skupnostih. Veščina pogovora je zato nujna, prav tako prevzemanje odgovornosti. Nobena sramota ne bi smela biti, če so vloge v družini tradicionalne, zamenjane ali enakovredno razporejene. Ima pa vsaka ureditev svoje pluse in minuse. In tukaj igra določeno vlogo tudi biološka stvarnost. Seveda pa tako med ženskami, kot med moškimi obstaja v praksi skoraj neskončen spekter biološke in značajske variance – še posebej ob tako ekstremno množični populaciji, kot je človeška.

Tehtnica35, zelo dobro vas razumem, dobro vem kako je, če je potrebno gledati na vsak cent. Še vedno pa menim, da lahko ob pravih odločitvah (dogovorih in kompromisih) imate tako kariero in sigurnost, kot tudi ljubezen. Se pa morate zavedati, da boste odločitve, ki vplivajo na dinamiko v skupnosti z otroci, težko sprejemali brez omejitev in čisto samostojno.

Vse dobro.

Če bi držalo, da ste visoko na prvem mestu, potem ne bi bilo očitkov na račun kariere in “družine”, kot bi alternativnemu partnerju bilo več do vas, kot do njegove kariere.

Ponavljam: Kakor koli se obrnete: Ste že zapuščeni. Zapustil vas je oče vaših otrok,
Zapustil vas je že karierist (še preden se vas dotakne),
Zapustil vas je “družinski moški” (ker je prioriteta obvladovati vas).

On _ vaš prispevek bom izkoristil za dodatno pojasnilo. Se pa v osnovi strinjam z vami in se vam zahvaljujem za izhodišče.

V prispevku sem izpostavil potentnost glede pridobivanja denarja, kar je splošno gledano res omejujoča trditev. Ko napišem potentnost s tem nimam v mislih fantovskega “kurčenja” ampak nekaj, kar je del sile, ki nas dela pokončne (erektirane, potentne). To ni vezano izključno na moški spol, vendar se (po Gaussu povprečen) moški s tem v večji meri podzavestno identificira. Oseba brez nekega življenjskega smisla, torej oseba brez fokusa, ki pomaga usmerjati vitalno in kreativno energijo, bo najmanj zapadla depresijo. Za moškega velja to še v večji meri (ja, zaradi penisa oz. bolje testosterona).

Če moški ne vidi nekega smisla za lastni obstoj, bo postal depresiven ali destruktiven, če ne do drugih, pa do sebe. Zapori in oddelki za zdravljenje odvisnosti so polni takšnih moških.

Vloge spolov so se v zadnjih nekaj letih močno spremenile, verjetno ima tehnologija (kontracepcija, tamponi, stroji, roboti) največjo vlogo pri tem. Vse to prinaša svojevrstne izzive in potrebne prilagoditve v mikro ter makro skupnostih. Veščina pogovora je zato nujna, prav tako prevzemanje odgovornosti. Nobena sramota ne bi smela biti, če so vloge v družini tradicionalne, zamenjane ali enakovredno razporejene. Ima pa vsaka ureditev svoje pluse in minuse. In tukaj igra določeno vlogo tudi biološka stvarnost. Seveda pa tako med ženskami, kot med moškimi obstaja v praksi skoraj neskončen spekter biološke in značajske variance – še posebej ob tako ekstremno množični populaciji, kot je človeška.

Tehtnica35, zelo dobro vas razumem, dobro vem kako je, če je potrebno gledati na vsak cent. Še vedno pa menim, da lahko ob pravih odločitvah (dogovorih in kompromisih) imate tako kariero in sigurnost, kot tudi ljubezen. Se pa morate zavedati, da boste odločitve, ki vplivajo na dinamiko v skupnosti z otroci, težko sprejemali brez omejitev in čisto samostojno.

Vse dobro.
[/quote]

Višja ali nižja plača.. so zgolj izgovor za MANIPULACIJO.

Že v osnovi naj bi ženske in moški za isto delo zaslužili enako in bili enakopravni.
Ker pa so zaposlitve in plače različne, pa je očitno, da bo do razlik prihajalo. Rešitev je toliko kot parov.. vendar, če se išče že vnaprej OPRAVIČILO za moško ravnanje, gre za podporo manipulatorju.
Ker ženska mora nekako od nebes sprejeti, da ima moški višjo plačo.. če je pa obratno, pa trpi celotno moško vesolje?

Manipulatorsko sranje. Moški, ki se zaveda samega sebe, ve kdo je.. bo točno vedel, da ga ne determinira razmerje plač v odnosu s partnerico, temveč njun vzajemni ODNOS.
Zato ni problem ustvariti skupnosti z žensko, ki npr. pri Krki prejema po 16K in več EUR. Da bo za tovrstno delo veliko zasedena, je jasno. Jasno od začetka razmerja.
Kaj se je torej spremenilo naenkrat? Na začetku je plačno razmerje OK, potem naenkrat ni več?

Več kot očitno je že začetek razmerja manipulativen.. če si tako malo moškega, da te v tvoji moškosti “zatre” plačno razmerje s tvojo partnerico.. pač poberi najbližjo trgovko za blagajno in si pumpaj svoj ego, da imaš višjo plačo.

P.S. Gledano iz druge perspektive, je pa Workoholizem eden najbolj pogostih begov iz odnosa (poleh ostalih “izmov”).

Višja ali nižja plača.. so zgolj izgovor za MANIPULACIJO.

Že v osnovi naj bi ženske in moški za isto delo zaslužili enako in bili enakopravni.
Ker pa so zaposlitve in plače različne, pa je očitno, da bo do razlik prihajalo. Rešitev je toliko kot parov.. vendar, če se išče že vnaprej OPRAVIČILO za moško ravnanje, gre za podporo manipulatorju.
Ker ženska mora nekako od nebes sprejeti, da ima moški višjo plačo.. če je pa obratno, pa trpi celotno moško vesolje?

Manipulatorsko sranje. Moški, ki se zaveda samega sebe, ve kdo je.. bo točno vedel, da ga ne determinira razmerje plač v odnosu s partnerico, temveč njun vzajemni ODNOS.
Zato ni problem ustvariti skupnosti z žensko, ki npr. pri Krki prejema po 16K in več EUR. Da bo za tovrstno delo veliko zasedena, je jasno. Jasno od začetka razmerja.
Kaj se je torej spremenilo naenkrat? Na začetku je plačno razmerje OK, potem naenkrat ni več?

Več kot očitno je že začetek razmerja manipulativen.. če si tako malo moškega, da te v tvoji moškosti “zatre” plačno razmerje s tvojo partnerico.. pač poberi najbližjo trgovko za blagajno in si pumpaj svoj ego, da imaš višjo plačo.
[/quote]
Osredotočili ste se samo na en del mojih navedb in jih prikazali kot nekorektne. Tudi to je manipulacija. Na drugi strani o ženskah, ki zaslužijo manj in moških, ki zaslužijo več, pišete slabšalno in posplošeno. Tudi to je manipulacija. Preberite vse prispevke v temi!

Nikoli nisem niti rekel, niti napisal, da ženska ne bi smela biti pošteno plačana za svoje delo, ali da ne bi smela biti plačana več od moškega. Sploh ni bistvo v tem. Pišem o dinamiki in identiteti, ki je pri (povprečnemu) moškemu v veliki meri vezana na potentnost. Ta pa potrebuje okolje, da se izrazi. Lahko je to denar, lahko je to šport, lahko skrb za družino, za skupnost, pač nekaj kar daje moškemu potenten smisel in smer. Če moški nič od tega ne počne, lahko pričakujemo, da bo zapadel v krizo. In če bo ženska povrhu tega zaslužila še veliko več denarja, bo njegova potentnost še dodatno ogrožena. Trdim, da ta mehanizem ni samo stvar socialnega konstrukta, ampak ima korenine v biologiji, zato ne moremo kar zamahniti z roko in reči “moški ego”. Stvari niso tako preproste.

Napisano ne ogroža pozicije žensk v družbi, na noben način. Biološki znaki v povprečju večje potentnosti moškega proti ženski so znani in iz tega izhajajo tudi določene razlike – npr. fantje se v večji meri usmerjajo v stvari, cilje zunaj sebe in ženske v odnose. Zato se v svobodnih družbah moški v povprečju pogosteje odločajo za inženirske poklice in ženske za poklice, kjer so pomembni odnosi. Težko razumem zakaj bi moralo biti to slabo. Kristalno jasno pa mora biti, da je tako samo v Gaussovem povprečju, v resnici je narava poskrbela na veliko raznolikost. In prav je tako. Enaka izhodišča za vse so zato zelo pomembna.

Dinamika v konkretnem primeru je precej jasna in opisal sem vse bistvene vidike. Kakšno pa je čisto realno stanje pa žal ne moremo vedeti.

Osredotočili ste se samo na en del mojih navedb in jih prikazali kot nekorektne. Tudi to je manipulacija. Na drugi strani o ženskah, ki zaslužijo manj in moških, ki zaslužijo več, pišete slabšalno in posplošeno. Tudi to je manipulacija. Preberite vse prispevke v temi!

Nikoli nisem niti rekel, niti napisal, da ženska ne bi smela biti pošteno plačana za svoje delo, ali da ne bi smela biti plačana več od moškega. Sploh ni bistvo v tem. Pišem o dinamiki in identiteti, ki je pri (povprečnemu) moškemu v veliki meri vezana na potentnost. Ta pa potrebuje okolje, da se izrazi. Lahko je to denar, lahko je to šport, lahko skrb za družino, za skupnost, pač nekaj kar daje moškemu potenten smisel in smer. Če moški nič od tega ne počne, lahko pričakujemo, da bo zapadel v krizo. In če bo ženska povrhu tega zaslužila še veliko več denarja, bo njegova potentnost še dodatno ogrožena. Trdim, da ta mehanizem ni samo stvar socialnega konstrukta, ampak ima korenine v biologiji, zato ne moremo kar zamahniti z roko in reči “moški ego”. Stvari niso tako preproste.

Napisano ne ogroža pozicije žensk v družbi, na noben način. Biološki znaki v povprečju večje potentnosti moškega proti ženski so znani in iz tega izhajajo tudi določene razlike – npr. fantje se v večji meri usmerjajo v stvari, cilje zunaj sebe in ženske v odnose. Zato se v svobodnih družbah moški v povprečju pogosteje odločajo za inženirske poklice in ženske za poklice, kjer so pomembni odnosi. Težko razumem zakaj bi moralo biti to slabo. Kristalno jasno pa mora biti, da je tako samo v Gaussovem povprečju, v resnici narava poskrbela na veliko raznolikost. In prav je tako. Enaka izhodišča za vse so zato zelo pomembna.

Dinamika v konkretnem primeru je precej jasna in opisal sem vse bistvene vidike. Kakšno pa je čisto realno stanje pa žal ne moremo vedeti.
[/quote]

Zame je dokaj razvidno, da gre za družbeno dvoumnost, kjer se hkrati govori o enakosti, potem pa popolnoma različno delovanje, ko gre za en ali drug spol.
Tudi sami v delu, kjer opravičujeto “moško potentnost”, napihujete naprej moško upravičenost do “večje enakosti”, v smislu Orwellove Živalske farme: “Nekateri so bolj enaki.”

Nihče ni bolj enak.

V opravičevanju pa še bolj zabredete s čistim stereotipom, kako so ljudje (Evropsko freudovsko deterministično) odločajo za svojo izbobrazo in poklic na osnovi svojega spola in ne dejanskega zanimanja in sposobnosti na svojem področju.

V sodobnem svetu se trudijo razbiti te neresnične mite, vi jih podpihujete. Ostajate znotraj religiozno družbenih dogem, brez uvida v človeka samega. Vidite le nalepko, zunanjo podobo: ženska.. moški..

Moški ni upravičen do drugačne obravnave, kot ženska. Pa lahko pod “Potentnost” skrajno manipulativno, zavijete še tisoč darilc patriarhatu.

To ni stereotip, ampak znanstveno dejstvo.
https://www.thejournal.ie/gender-equality-countries-stem-girls-3848156-Feb2018/

Vedno lahko drug drugega loviva na besedah s prehajanjem iz splošnega v konkretno in obratno. Na mikro nivoju imamo vedno človeka, ki je takšen kot je. Na makro nivoju pa lahko opazujemo in merimo določene vzorce. Glede na to se potem lahko sprašujemo o vzrokih. Jasno je, da bodo psihologi našli ene vzroke, biologi druge, psihoanalitiki tretje ipd. Očitno je, da najini mnenji temeljijo na drugačnih temeljih, kar je v redu. Upam si trditi, da sem v podajanju svojega mnenja vedno zelo korekten in spoštljiv do vseh ljudi ne glede na spol, seksualno usmeritev, vero ipd. Trudim se, da vse obravnavam enako – zelo težko mi lahko kdorkoli očita drugače.

P.S. Dinamika v konkretnem primeru niti približno ni jasna, ker imamo izpoved ene strani.. in ni vpogleda obeh, pravzaprav vseh vpletenih!

Kako lahko nekaj takšnega sploh trdite?

Poklicne pilotke – Vedno več pilotk, največ v Indiji

V zadnjih letih se je povečalo število poklicnih pilotk potniških letal, čeprav so še vedno v manjšini. Pred leti je bilo atraktivno videti žensko za krmilom potniškega letala, sedaj pa je to že nekaj običajnega, sprejemljivega in samoumevnega. Seveda se še vedno zgodi, da so nekateri ljudje presenečeni in celo žaljivo reagirajo. To pa je stvar osebne kulture človeka in družbe, ki pogojuje razmišljanje, da je ta poklic zgolj moški.

Uvod članka, ki se loteva prav stereotipa dojemanja “ženskih in moških poklicev”.

Mag. Vida Berglez Slana, dr. Vet. Med., pilotka
Iz Glasila AOPA Slovenije: KOPILOT XII/2018

Če pomislimo samo na eno generacijo pilotov v Sloveniji nazaj, se je pilotkam aktivno nagajalo in celo preprečevalo leteti znotraj sitema oz. So našli fiktivne razloge, da niso mogle postati tudi kapitanke – pa je potem kandidatka vozila Jumbo Jet pri Martinairu.
Marjana Dežnak je tako letela z veliko večjim letalom, kot je bilo na razpolago doma. Čisto “Nežensko”, ane?

Pred kratkim v Sobotni prilogi DELA intervju z njo.. drugače pa nekaj pove tudi ta povezava:
https://www.24ur.com/novice/slovenija/slovenska-pilotka-orala-ledino.html

To ni stereotip, ampak znanstveno dejstvo.
https://www.thejournal.ie/gender-equality-countries-stem-girls-3848156-Feb2018/

Vedno lahko drug drugega loviva na besedah s prehajanjem iz splošnega v konkretno in obratno. Na mikro nivoju imamo vedno človeka, ki je takšen kot je. Na makro nivoju pa lahko opazujemo in merimo določene vzorce. Glede na to se potem lahko sprašujemo o vzrokih. Jasno je, da bodo psihologi našli ene vzroke, biologi druge, psihoanalitiki tretje ipd. Očitno je, da najini mnenji temeljijo na drugačnih temeljih, kar je v redu. Upam si trditi, da sem v podajanju svojega mnenja vedno zelo korekten in spoštljiv do vseh ljudi ne glede na spol, seksualno usmeritev, vero ipd. Trudim se, da vse obravnavam enako – zelo težko mi lahko kdorkoli očita drugače.
[/quote]

Ker je vzgoja in podpihovanje stereotipov še vedno tu.. tudi z vašo pomočjo.

Tudi razmerje konkretne politične moči je še vedno na strani moških – poglejte razmerje parlamentarcev, ministrov.. pa lepo Skandinavci kažejo, da je to moč izenačiti.

Ali so pač vikingi genetsko nekako drugačni? Ali bo držalo le to, da je že stara vikinška družba, ženske obravnavala bolj enakopravno, so imele glas.. tudi zaradi osvajalnih pohodov moških po svetu – osvojili Rusijo, prišli do Kitajske, kot mediteran in bližnjo okolico Anglije, Normandije..
Medtem pa so ženske bile tiste, ki so vodile stvari doma.

Zgodovinska pogojenost, kot stereotipno dojemanje spolov.. ne determinira dejansko spola in njegovih sposobnosti. To bi se lahko zavedali.
Nekaj drugega je, kaj potem družba s svojimi dogmami povzroči.

Ker je vzgoja in podpihovanje stereotipov še vedno tu.. tudi z vašo pomočjo.

Tudi razmerje konkretne politične moči je še vedno na strani moških – poglejte razmerje parlamentarcev, ministrov.. pa lepo Skandinavci kažejo, da je to moč izenačiti.

Ali so pač vikingi genetsko nekako drugačni? Ali bo držalo le to, da je že stara vikinška družba, ženske obravnavala bolj enakopravno, so imele glas.. tudi zaradi osvajalnih pohodov moških po svetu – osvojili Rusijo, prišli do Kitajske, kot mediteran in bližnjo okolico Anglije, Normandije..
Medtem pa so ženske bile tiste, ki so vodile stvari doma.

Zgodovinska pogojenost, kot stereotipno dojemanje spolov.. ne determinira dejansko spola in njegovih sposobnosti. To bi se lahko zavedali.
Nekaj drugega je, kaj potem družba s svojimi dogmami povzroči.
[/quote]
Zdi se, da niste dobro prebrali povezave, ki sem jo pripel. Obstajajo še boljši članki na to temo, ampak to je prvo, kar sem našel ta trenutek. Poiščite in preberite sami. V državah, ki so največ naredile za enakost med spoloma beležijo največje razlike med spoloma. To je paradoks, ki ga ni nihče pričakoval. Je pa to tudi logično. Če se ne vtikaš v to kdo naj bi bil kaj, se bodo razlike ustvarile na podlagi dejanskih (tudi bioloških, tudi geografskih in še kakšnih) razlik in vsi bodo srečni, razen seveda tisti, ki jim še vedno ni jasno, kako je to sploh mogoče.

Med drugim sem jasno napisal, da se moramo truditi za enaka izhodišča za vse. Prav je, če se ženske odločajo za poklic pilotk ali se borijo v ringu, ali počnejo karkoli drugega, če se tako odločijo in si to želijo. Zelo dobro se zavedam, da obstajajo področja, kjer je prisotna diskriminacija na podlagi spola (moških in žensk) in te se moramo truditi odpravljati. Toda to ne opredeljuje ničesar v povezavi s (povprečnimi) biološkimi razlikami med spoloma. In bom napisal še enkrat, ta statistična razlika ne more definirati posameznika na mikro nivoju, lahko pa pomaga razumeti nekatere mehanizme, ki delujejo v njem.

Sedaj pa smo res zašli (tudi po moji krivdi) glede na izvorno debato, zato se sedaj umikam.

Pozdravljeni avtorica in tudi g.Topovšek in Volk!

Morda tudi z moje plati, malce bolj objektivno, ker me tema zanima, pripomnim, v čem je BISTVO avtoričinega problema; MANIPULACIJA.

G.topovšek in Volk, preden sta zašla v antropološke debate o ne-enakosti spolov in se oddaljila od bistva, se mi zdi, da razlaga avtorici, ZAKAJ naj bi bil lahko vzrok takšnega obnašanja njenega partnerja, v osnovi nič kaj dosti ne pomaga.

Manipulacija in prepoznavanje le te, nima nobene veze z iskanjem vzrokov obnašanja moških ali žensk in pravzaprav oddaljuje avtorico od iskanja in reševanja osnovne težave v odnosu.

Mislim, da vam je Volk tudi želel to povedat, ampak je potem vajina tema malce zašla v makro sfere.

Če ima oseba, kateregakoli spola, težave s prepoznavanjem, kdaj jo nekdo manipulira, se je pomoje veliko bolj pozitivno in konstruktivno osredotočiti na bistvo problema in avtorico usmeriti v reševanje in/ali prepoznavanje le-tega.

Avtorica piše, da ji partner večkrat OČITA, se preveč žene, da bi lahko živela normalno, začela na novo.
Ne vem, kako vi iz napisanega lahko vidite zadeve, ampak meni niti malo ne zveni vse skupaj na neko željo po kompromisih, toleranci, sprejemanju avtorice, njene drugačnosti.

Tudi nikjer ni zaznati nasprotno, da avtorico samo, moti njegova nekariernost ali njegova družinskost.

Očitki so torej NJEJ, s strani NJEGA, njenega potencialnega partnerja.

Če njen potencialni partner nima kariernih ambicij, še ne pomeni, da je z razumevanjem le njegove strani, avtorici potrebno zatreti sebe, velik del nje same, kar izobraževanje, delo, kariera, vsekakor je. Vsaj avtorici.

Pravtako razlog “moške potentnosti in dokazovanja”, in izguba le tega, ni nobeno opravičilo ali izgovor, za manipulacijo avtorice.

Res pa pišete nekako v to smer.

Ne razumem, kaj naj bi človeku, ki ima verjetno že od primarnih vzgojnih prijemov dalje opraviti z manipulativnimi odnosi, pomagalo vedenje o moški naravi, njegovemu “trpljenju”, ker je izgubil kompas (manjši zaslužek med drugim) in se ne znajde, je izgubljen, z avtoričinim prepoznavanjem, kdo in kdaj jo nekdo manipulira, ji zbuja občutek krivde?

S tem “znanjem” si lahko rit obriše.

Ker težava bo še vedno tam; ona bo mrzlično iskala kaj naj ONA naredi, spremeni.

Naj se podredi moškemu, ki očitno ni zmožen jo sprejeti v celoti (en velik del nje, kar živi in ustvarja, mu ne pomeni nič), zato ker tudi sam ni zmožen poiskati svoje lastno (moško) bistvo?
Da bi ublažil svoje lastno nezadovoljstvo, izgubljenost, nesmiselnost obstoja, mora tudi omejiti njo, pod pretvezo bolj “normalnega” skupnega življenja.

Torej enostranski kompromis, s tolažbo, da moški pač ne funkcionirajo dobro in so izgubljeni, če ženska to ni, ni izgubljena in ve kaj hoče.

Se to zares dela na tak način?

Avtorica, s prepoznavanjem manipulativnih prijemov vaših potencialnih partnerjev, ali nasplošno ljudi, s katerimi boste sodelovali tako intimno, prijateljsko, kot poslovno, boste veliko lažje trezno in umirjeno (BREZ KRIVDE IN SLABE VESTI) iskali in našli kompromise, rešitve, tako zase, kot ostale vpletene.

In ja, vaš potencialni partner, glede na zapusano, vas vsekakor manipulira.
Pasivno-agresivno, nekaj vam očita, da preko slabe vesti in občutka krivde, iščete “rešitve”, za katere že danes veste, da ne bodo zadovoljile vseh vpletenih, še najmanj pa vas samih.
Kompromis dveh, ni zatiranje enega oz.samega sebe.
Pa če je to moški ali ženska, velja enako za vse.

Pozdravljeni avtorica in tudi g.Topovšek in Volk!

Morda tudi z moje plati, malce bolj objektivno, ker me tema zanima, pripomnim, v čem je BISTVO avtoričinega problema; MANIPULACIJA.

G.topovšek in Volk, preden sta zašla v antropološke debate o ne-enakosti spolov in se oddaljila od bistva, se mi zdi, da razlaga avtorici, ZAKAJ naj bi bil lahko vzrok takšnega obnašanja njenega partnerja, v osnovi nič kaj dosti ne pomaga.

Manipulacija in prepoznavanje le te, nima nobene veze z iskanjem vzrokov obnašanja moških ali žensk in pravzaprav oddaljuje avtorico od iskanja in reševanja osnovne težave v odnosu.

Mislim, da vam je Volk tudi želel to povedat, ampak je potem vajina tema malce zašla v makro sfere.

Če ima oseba, kateregakoli spola, težave s prepoznavanjem, kdaj jo nekdo manipulira, se je pomoje veliko bolj pozitivno in konstruktivno osredotočiti na bistvo problema in avtorico usmeriti v reševanje in/ali prepoznavanje le-tega.

Avtorica piše, da ji partner večkrat OČITA, se preveč žene, da bi lahko živela normalno, začela na novo.
Ne vem, kako vi iz napisanega lahko vidite zadeve, ampak meni niti malo ne zveni vse skupaj na neko željo po kompromisih, toleranci, sprejemanju avtorice, njene drugačnosti.

Tudi nikjer ni zaznati nasprotno, da avtorico samo, moti njegova nekariernost ali njegova družinskost.

Očitki so torej NJEJ, s strani NJEGA, njenega potencialnega partnerja.

Če njen potencialni partner nima kariernih ambicij, še ne pomeni, da je z razumevanjem le njegove strani, avtorici potrebno zatreti sebe, velik del nje same, kar izobraževanje, delo, kariera, vsekakor je. Vsaj avtorici.

Pravtako razlog “moške potentnosti in dokazovanja”, in izguba le tega, ni nobeno opravičilo ali izgovor, za manipulacijo avtorice.

Res pa pišete nekako v to smer.

Ne razumem, kaj naj bi človeku, ki ima verjetno že od primarnih vzgojnih prijemov dalje opraviti z manipulativnimi odnosi, pomagalo vedenje o moški naravi, njegovemu “trpljenju”, ker je izgubil kompas (manjši zaslužek med drugim) in se ne znajde, je izgubljen, z avtoričinim prepoznavanjem, kdo in kdaj jo nekdo manipulira, ji zbuja občutek krivde?

S tem “znanjem” si lahko rit obriše.

Ker težava bo še vedno tam; ona bo mrzlično iskala kaj naj ONA naredi, spremeni.

Naj se podredi moškemu, ki očitno ni zmožen jo sprejeti v celoti (en velik del nje, kar živi in ustvarja, mu ne pomeni nič), zato ker tudi sam ni zmožen poiskati svoje lastno (moško) bistvo?
Da bi ublažil svoje lastno nezadovoljstvo, izgubljenost, nesmiselnost obstoja, mora tudi omejiti njo, pod pretvezo bolj “normalnega” skupnega življenja.

Torej enostranski kompromis, s tolažbo, da moški pač ne funkcionirajo dobro in so izgubljeni, če ženska to ni, ni izgubljena in ve kaj hoče.

Se to zares dela na tak način?

Avtorica, s prepoznavanjem manipulativnih prijemov vaših potencialnih partnerjev, ali nasplošno ljudi, s katerimi boste sodelovali tako intimno, prijateljsko, kot poslovno, boste veliko lažje trezno in umirjeno (BREZ KRIVDE IN SLABE VESTI) iskali in našli kompromise, rešitve, tako zase, kot ostale vpletene.

In ja, vaš potencialni partner, glede na zapusano, vas vsekakor manipulira.
Pasivno-agresivno, nekaj vam očita, da preko slabe vesti in občutka krivde, iščete “rešitve”, za katere že danes veste, da ne bodo zadovoljile vseh vpletenih, še najmanj pa vas samih.
Kompromis dveh, ni zatiranje enega oz.samega sebe.
Pa če je to moški ali ženska, velja enako za vse.
[/quote]
Pozdravljeni.

Res smo v debati zašli, vendar pa smo pred tem precej jasno nanizali tudi možne vzroke in rešitve. Sam bi bil težje še bolj konkreten. Če izhajamo iz začetka in zamenjamo spola. Ali je manipulacija, če ženska svojemu partnerju reče: “preveč delaš, otroka in jaz te pogrešamo, bodi več doma!” Ni. Vsaj zame ne. Je samo izhodišče za pogovor, za pogajanja. Zakaj bi bila enaka zgodba ob zamenjanih spolih avtomatično manipulacija. V konkretnem primeru imamo opravka s sestavljeno družino, kar dinamiko še dodatno zakomplicira.

Več nas je zaznalo, da morda obstajajo še drugi vidiki. Eden vidik je stvar prioritet in vrednot pri avtorici, drugi vidik pa je ta (in za tega ne moremo biti gotovi), da partnerju ne gre izključno za preživljanje časa z njo in njenimi otroci, ampak ga moti, ker njegova partnerka zasluži več in je bolj uspešna in jo želi posledično omejiti. Verjetno tega ne izrazi (tako kot redko kateri moški v podobni situaciji), toda tisto, kar se trudim povedati je, da obstaja verjetnost, da v njemu obstaja tudi ta notranji konflikt in da to ni samo stvar “napihnjenega moškega ega”, ampak ima korenine v potentnosti in biologiji. Ali s tem dajem temu moškemu avtomatični alibi, da sme zahtevati bolj pohlevno partnerko? Upam, da ne – to ni bil moj namen. Toda vse napisano (ne samo ena stvar, v katero ste sedaj nekateri zagrizli) je stvarnost situacije in s tem se bo potrebno soočiti.

Kako, ne vem. Vem pa, da otroci ne bodo šli nikamor in da je do rešitve mogoče priti samo s pogovorom in določitvijo okvirov v katerih se lahko varno gibljeta oba partnerja. V kolikor teh okvirov ne bo mogoče najti, lahko pričakujemo težave. Konflikt lahko predstavlja priložnost za rast in napredek, če znamo na njega gledati tako.

Pozdravljeni.

Res smo v debati zašli, vendar pa smo pred tem precej jasno nanizali tudi možne vzroke in rešitve. Sam bi bil težje še bolj konkreten. Če izhajamo iz začetka in zamenjamo spola. Ali je manipulacija, če ženska svojemu partnerju reče: “preveč delaš, otroka in jaz te pogrešamo, bodi več doma!” Ni. Vsaj zame ne. Je samo izhodišče za pogovor, za pogajanja. Zakaj bi bila enaka zgodba ob zamenjanih spolih avtomatično manipulacija. V konkretnem primeru imamo opravka s sestavljeno družino, kar dinamiko še dodatno zakomplicira.

Več nas je zaznalo, da morda obstajajo še drugi vidiki. Eden vidik je stvar prioritet in vrednot pri avtorici, drugi vidik pa je ta (in za tega ne moremo biti gotovi), da partnerju ne gre izključno za preživljanje časa z njo in njenimi otroci, ampak ga moti, ker njegova partnerka zasluži več in je bolj uspešna in jo želi posledično omejiti. Verjetno tega ne izrazi (tako kot redko kateri moški v podobni situaciji), toda tisto, kar se trudim povedati je, da obstaja verjetnost, da v njemu obstaja tudi ta notranji konflikt in da to ni samo stvar “napihnjenega moškega ega”, ampak ima korenine v potentnosti in biologiji. Ali s tem dajem temu moškemu avtomatični alibi, da sme zahtevati bolj pohlevno partnerko? Upam, da ne – to ni bil moj namen. Toda vse napisano (ne samo ena stvar, v katero ste sedaj nekateri zagrizli) je stvarnost situacije in s tem se bo potrebno soočiti.

Kako, ne vem. Vem pa, da otroci ne bodo šli nikamor in da je do rešitve mogoče priti samo s pogovorom in določitvijo okvirov v katerih se lahko varno gibljeta oba partnerja. V kolikor teh okvirov ne bo mogoče najti, lahko pričakujemo težave. Konflikt lahko predstavlja priložnost za rast in napredek, če znamo na njega gledati tako.
[/quote]

Morda res zagrizeno povdarjam, kje tiči težava, se osredotočam bolj intenzivno v sredico problema, ravno zaradi tega, ker je manipulativno obnašanje tako zelo družbeno zlito in prikrito in se ga tudi zaradi pretkanosti manipulatorja tako rado spregleda in lahkotno postavi na stranski tir. Se ga rado presliši tako znotraj družbe, kot tudi strokovno.

Kar omenjate zgoraj, kot obrnjeno situacijo spolov, sploh ne gre za to, ampak KAKO, NA KAKŠEN NAČIN, nekdo nekaj pove, kar ga dejansko moti, ni zadovoljen itn.
Žena ali mož vsekakor lahko izrazita, kot ste sami zapisali: “preveč delaš, otroka in jaz te pogrešamo, bodi več doma!”, in morda dodata še dejansko osebno noto, “pogrešam te”, in to ne bo avtomatično manipulacija, ampak morda želja po iskanju rešitve.

Popolnoma drugače pa je, če partner ali partnerka drugemu nenehno OČITA, da se preveč žene, ga napeljuje na to, da bi lahko “normalno” živeli (torej, zdaj živijo nenormalno, zaradi nje) in štartali drugače (tako, da ona prične živeti drugače, normalno).
Iz tega ni ravno razvidno, da ta partner, ki ga tudi najbolj moti partnerka, ki preveč dela, izraža kakršnekoli kompromise ali avtorici ponuja kakšnokoli rešitev. Ne on samo nenehno jamra in ji očita tako, da se ona lahko vsak dan počuti krivo, ker ni v stanju (zopet sama) nekaj spremeniti, živeti “normalno”, ali pa povsem drugače (brez kariere morda?).
Ne vem, meni se ne zdi to neko partnersko sodelovanje.
Jamrat, očitat in pasivno-agresivno zahtevat “drugačno življenje”.

In zopet, lahko da se motim, in je avtorica drugo plat zgodbe (že nekaj odličnih konkretnih predlogov potencialnega partnerja) v napisanemu, zatajila, ker ji ustreza vloga žrtve.
Seveda tudi ta možnost obstaja.

A načeloma se mi zdi kljubvsemu, tudi če je realna slika to slednje, bolj perspektivno pisati in vzeti v obzir, da je tisti, ki je prišel gor na forum, tisti ki je v stiski oz.želi nekaj rešiti.

Tudi, če “ne želi” rešiti nič in samo jamra, želi samo potrditev ali tolažbo, da lahko ostane v vlogi žrtve, še vedno lahko iz perspektive napisanega lahko napišemo, da je takšno ravnanje nedopustno.

Glede na to da ste doma obračali vsak groš, je bil tisti z več groši tudi bolj cenjen, posledično je Tehtnica35 povzela vzorec po katerem je nekaj vredna, če ji v žepu žvenketajo groši.
Svojo lastno vrednost pogojuje s tem koliko zasluži in vse kar bi jo oviralo pri njenem uspehu dojema kot grožnjo zato je tudi partnerjeva pripomba, da čustveno zanemarja njega in lastne oreoke razumljena kot očitek. Očitno ima drugačen sistem vrednot in mu groši niso prioriteta.

Ne vem kako se materialistično dojemanje partnerskega odnosa obnese dolgoročno in kdo je komu podrejen v takem odnosu. Mene to odbija.

Ni vsak bogat kdor ima denar in ni vsak rež, ki ga nima.

Zanimivo se mi zdi, da ljudje, ki se jim izteka živlenje nikoli ne tožijo po tem, da so nagrebli premalo denarja v svojim življenju, mnogi pa obžalujejo, da so zanemarili svoje bližnje.

Stvar je zelo enostavna. Če ti sedanji “partner” očita delo v službi, karieri, to pomeni, da manipulira s teboj. Razen če delaš od jutra do večera in še petek in svetek. To pomeni, da te ne sprejema in te hoče preoblikovati. To pa ni dobra popotnica.

Pozdravljeni,

res najlepsa hvala da ste se odzvali v tako velikem stevilu. Vsak, ki je kaj napisal ima po svoje prav. Tudi to drzi, da se sama bolj cenim, ce dobro zasluzim, saj se mi zdi, da sem le naredila nekaj dobrega v svojem zivljenju.

Moj namen odpiranja te teme vsekakor ni jamranje. Jamram lahko tudi prijateljicam, ce bi mi to bil cilj. Odlocila sem se slednje…za kariero. Zakaj? Ugotovila sem, da je res slo za manipulacijo, kar pa si nisem zelela priznati, saj imam pratnerja ne glede na vse, rada. Vsi pa vemo, da ljubezen pac ni dovolj.

Poskusila sem skleniti kompromis s partnerjem na ta nacin, da bi tudi on delal nekaj kar ga veseli in tako posledicno zasluzil malo vec, a ni imel ne volje ne zelje.

Da bi cim manj casa stala na istem mestu in se ze enkrat odlocila ter izbrala pot, ki bi naj bila prava, sem mu pogledala telefon. Nasla sem sporocila kako se je dogovarjal za srecanje z mojo prijateljico. Seveda je bila kriva ona, ker on kriv pac ne more biti.

Ocitno je bil zavisten in nevoscljiv. Vsak ima slabe lastnosti, tako jaz kot vsi ostali, pa vendar mislim da to ni dobra podlaga za preziveti svoje zivljenje z nekom. Vsekakor pa je kriva tudi moja odsotnost, pa vseeno, lahko bi mi povedal, kaj ga tezi.

Upam, da veste kaj je sledilo. Prekinila sva, sicer cisto na normalen nacin, brez kreganja. Nekako bi res rada sla naprej.

Najlepsa hvala cisto vsem, ki ste se odzvali,

Tehtnica35

Pozdravljeni.

Zelo mi je žal, da se je situacija razpletla po tako negativnem scenariju. Očitno pa je bil konflikt že zelo globok in je že bila prisotna odtujenost, kjer nista znala več slišati drug drugega. Žal je pogosto tako. To, da se je on dogovarjal za srečanje z vašo prijateljico je lahko znak, ki nakazuje njegove podzavestno maščevalne tendence – kar bi v odnosu povzročile ogromno težav. Nihče ni idealen in vsi nosimo veliko plasti različnih podzavestnih destruktivnih vzorcev, zato je v partnerskem odnosu potrebna določena fleksibilnost in pripravljenost za učenje.

Če se navežem na moje pisanje. Moški, ki pred sabo nima nobene “potentne” aktivnosti in odgovornosti, bo postal prej ali slej težaven. Veliko delam z moškimi in vem zakaj to poudarjam.

Želim vam, da najdete tisto varnost, ki jo podzavestno iščete, da boste lahko izstopili iz “fight-flight” odziva. Precej sem prepričan, da boste takrat svoje življenjske prioritete videli drugače kot jih vidite sedaj.

Vse dobro.

Vedno je lepo prebrati odgovor osebe, ki je odprla temo, četudi ni tako rožnat kot bi si to želeli.

Ne želim deliti očitkov, to ni moj namen, bi pa rad izpostavil to kako je avtoričino vedenje pripomoglo k takemu razpletu.
Njena odtujenost, pretirana? zagretost za denar/delo, posledično zanemarjanje partnerja, ki si jo je želel na drugačen način in ji je to tudi povedal (da jo pogreša, naj se ne peha toliko za denarjem…), je lahko pripeljala do tega, da se je začel ozirati za drugimi.
Četudi nam ga na začetku opiše kot moskega, ki mi je pisan na kozo je sedaj izpadel kot največji prevarant. Pri njej preprosto ni bil to kar si je želel biti, lahko bi rekli, da je bil samo za zadovoljevanje določenih potreb za ostalo je bilo njej škoda časa, raje ga je namenila delu. Kaj lahko potem človek pričakuje od odnosa kot ko, da se bo na neki točki sfižil?
Ne zagovarjam njegovega početja, ker niti ne poznam vsebine dopisovanja, želim le izpostaviti odgovornost, ki naj bi jo imela oba.

Naj dodam, da me Boštjanovi odgovori razočarajo? v smislu, da komentirajo vedenje partnerja avtorice čeprav ga “poznamo” zgolj iz tega kar nam je avtorica povedala, ki pa je verjetno precej pristransko, bolj malo pa se njegovi odgovori nanašajo na avtorico samo in njeno ravnanje, njen delež “krivde”, analizo njenega pisanja.