Intervjuji O nevrotični krizi in njenih posledicah

VAS ZANIMA ZAKAJ POSTANEJO LJUDJE ALKOHOLIKI, NARKOMANI, LENUHI, DEBELUHI, “OKORELI SAMCI”,
KADILCI, OSEBE V PARTNERSKI ALI DRUŽINSKI STISKI,
NEVROTIKI, FALIRANCI, LAGODNEŽI, ZALEŽANCI, itd.;
IN KAKO SE LAHKO REŠIJO IZ OMENJENIH ZAGAT?

TV PIKA & JANA

Intervjuji

P R E P I S I

V intervjujih pojasnjuje marsikaj, kar – kot pravi – ne ve ne Evropa in ne Amerika.

9 INTERVJUJEV

Videokasete in Prepisi

Intervjuji: O nevrotični krizi in njenih posledicah 1-9 Videokasete Prepisi

O nevrotični krizi in njenih posledicah 1-3 3 str
1. Alkoholizem in njegovo zdravljenje – kot moški problem 0 – 27 min 4-12
2. Žena – ženske v zvezi z alkoholikom 27 – 54 13-21
3. Otroci v zvezi z alkoholizmom v družini 54 – 81 22-30

O nevrotični krizi in njenih posledicah 4-6 31 str
4. Samske ženske 0 – 27 min 32-41
5. Faliranci 27 – 54 42-50
6. Alternativna terapevtska skupnost (ATS) Dr. Janeza Ruglja 54 – 81 51-59

O nevrotični krizi in njenih posledicah 7-9 60 str
7. Odločilni pomen biblioterapije 0 – 27 min 61-71
8. Čustvena nerazvitost ter bistvo spolnosti in partnerstva 27 – 54 72-81
9. Zakaj je tradicionalna psihoterapija silno redko zares uspešna 54 – 81 82-90

Produkcija: TV PIKA
Avtorica oddaje: JANA DEBELJAK
Svetovalec: Dr. sci. JANEZ RUGELJ, dr. med.

Založba:

Vse pravice pridržane!

Oblikovanje:
Tisk:

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ, dr.med.
O nevrotični krizi in njenih posledicah 1-3

1. Alkoholizem in njegovo zdravljenje – kot moški problem 4-12 str
2. Žena – ženske v zvezi z alkoholikom 13-21
3. Otroci v zvezi z alkoholizmom v družini 22-30

TV PIKA & JANA

1. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

Alkoholizem in njegovo zdravljenje
kot o problemu zapitih alkoholikov – kot o moškem problemu

Pri branju lahko diagnozo alkoholizem
smiselno prevedemo tudi v kako drugo diagnozo:
narkoman,
kadilec,
debeluh,
lenuh,
nevrotik,
faliranec,
“okoreli samec”,
oseba v partnerski in/ali družinski krizi,
lagodnež,
potepuh,
impotentnež, frigidna gospa,
moški, ki so „hitri strelci“
zaležanec, itd.

JANA: Dober večer spoštovani gospe, dragi gospodje. Lev Nikolajevič Tolstoj je nekoč zapisal: Redkokdaj se zgodi, da človek spremeni svoje življenje z običajnim razmišljjanjem. Ne glede na to kako polno občuti nove načrte in cilje še naprej tava po starih poteh dokler mu življenje ne postane neznosno in predstavlja vir razočaranj. Za spremembo se odloči šele tedaj, ko svojega življenja ne more vec prenašati. To je uvod v današnjo oddajo, z nami pa je dr. Janez Rugelj, dober večer.

DR R: Dober večer

JANA: Dr. Rugelj, tale uvod sem izbrala zaradi tega, ker ko sem prebrala tole vašo knjigo 1.200 strani “Pot samouresničevanja” mi je dejansko postalo jasno, kako veliko delo vi opravljate in da se resnicno ljudje šele, ko pridejo do dna, odločijo za spremembo in mnogi med njimi poiščejo vas. Namreč, vaš program je zelo uspešen.

DR R: Ja. To je zelo zahteven program, ki je namenjen samo tistim razmeroma redkim ljudem v stiski, ki so se odločili, da preko eltizma presežejo svojo zavoženost, kajti samo abstinenca, torej če nekdo neha piti, kaditi, ali pa se nažirati, je to komaj perdpogoj, kajti težaven človek za sabo pušča razdejanje zaradi nevroze, alkoholizma, narkomanije, debelosti, lenobe, zato se mora predrugačiti in v tem predrugačenju pa je bistvo to, da se povzpne tako visoko v smislu elitizma, da ne bo več potreboval starih vzorcev vedenja za premagovanje dnevnih stisk.

JANA: Glejte vas povezujejo predvsem z alkoholizmom, ampak danes vemo tisti, ki pač kakorkoli sledimo vaši poti, da pri vas alkoholiki predstavljajo že na nek način manjšino v vašem programu. Kaj se je dejansko spremenilo?

DR R: Socializma ni več. Socializem je favoriziral alkoholizem in navidezno podpiral takoimenovani boj proti alkoholizmu. Zdaj pa moderni sistem izloča vse nesposobne ljudi. Globalizacijski sistem odrine, marginalizira vse nesposobne. Kdo se bo matral z alkoholiki, ki so se v povprečju kvarili 13 let v asocialnih in antisocialnih skupinah in potrebujejo vsaj 13 let da se naučijo normalno živet. Ni prevzgojiteljev, ni terapetvov; druga stvar pa je, da je ljudi na svetu preveč in evropska in ameriška družba ni zainteresirana za reševanje ljudi v stiski, kajti govori se o tem kako se znebiti 4 miljarde ljudi, ki jih je preveč na svetu in jedo hrano, ki jo morajo pridni ljudje pridelovat.
V mojem programu je čedalje več ljudi v partnerskih in spolnih krizah zato ker se drugod tako resno kot se jaz ne ukvarjajo z osebno preobrazbo ljudiv stiski.

JANA: In ljudje v stiski pač ne doživljajo verjetno niti visoke starosti.

DR R: Ja, seveda ne, zato so pokojninski fondi polnejši, kot bi sicer bili, če bi jih ljudje v stiski poskušali vzdrževati tako, da bi se resno zdravili in tako dosegli visoko starost.

JANA: Dr. Rugelj. Da imate tako zahteven program je dejansko potrebno, da ste vi zelo urejeni. Marsikaj od teh veliko dobrih lastnosti vam je bilo na nek način že v zibko položenih, ampak marsikaj pa človek dejansko potem, kasneje privzgoji tako kot pravzaprav učite ljudi v svojem programu.

DR R: Ja seveda, veste jaz ugotavljam, da so domala vsi ljudje primarno zarukani, ker niso spoštovali izročil staršev, učiteljev in dobrih navodil množičnih občil: TV, radia, časopisov in tako naprej, ki uči mlade ljudi, da je treba spoštovati izročilo: kolikor znaš toliko veljaš, da se je treba izobraževati, da je treba redno telovaditi, redno se ukvarjati z rekreativnim tekom, da se ne sme kaditi, da je piti preveč in prepogosto nevarno in kdor tega ne spoštuje je primarno zarukan človek. Večina ljudi je takšnih, na žalost. Kdor pa se vključi v nek program psihoterapije, socioterapije, prevzgoje, pa se izmika, je pa sekundarno zarukan in temu ni rešitve.

JANA: Gre pa tu dejansko za določene lastnosti, ki jih človek mora razviti recimo vztrajnost, pridnost, vse sorte takih stvari.

DR R: To so vsi ljudje v plemenski ureditvi imeli, kdor teh lastnosti ni imel, so ga pohrustali volkovi in medvedi, oziroma so ga ujeli ali ubili sovražniki. Veste jaz sem odraščal v revni kmečki družini pod vplivom vaške skupnosti in ni bilo pardona: vsi smo morali delati, ampak brez priganjanja, pač smo sledili staršem, obenem pa smo se morali obnašati tako kot je vaška skunost terjala. Morali smo biti vztrajni in pridni in kljub revščini ni bilo v moji vasi nobenega lenobnega človeka.

JANA: Dr. Rugelj, glede na to, da bo tale najina oddaja, spoštovane dame in gospodje za tiste ki vam je tole všeč in ki bi se radi tudi radi marsikaj dobrega za življenje tudi naučili, midva bova to oddajo verjetno imela redno vsak mesec, seveda z novo vsebino. Najprej bi se posvetila alkoholizmu – družbenemu problemu.Zakaj je to tako pereč problem, oziroma zakaj ni nikjer nikogar, bi rekla neke avtoritete, saj najbrž ni v redu, da se z nekim družbenim konsenzom vendar s tem alkoholizmom prekine. Sprejemamo zakone take in drugačne, ampak alkoholikov je vsakdan več. Čedalje mlajši posegajo po alkoholu.

DR R Ja, zato ker ljudje ne vedo skoraj nič, razen redkih, kaj je bistvo alkoholizma. Alkoholike delajo izključno zagrenjene matere, ker niso zadovoljne z svojimi možmi, zato so nepotešene, histerične, mračnjaške in širijo mračnjaško vzdušje v svoji družini in tako uničujejo sebe, otroke in seveda tudi moža. V tem vzdušju ustvarjajo mamine sinčke, neke pezdete, ki niso za nobeno rabo, ki so zakompleksani, niso sposobni za tekmovalni boj z vrstniki na področju izobraževanja, športa, osvajanja deklet in tako naprej; so zakompleksani, revčki, trpeča bitja in ko takšni nevrotični ljudje, ki so jih napravile mamice, popijejo prvi kozarec alkoholne pijače, jim odleže in to ponavljajo in so že „notri“. Tako je alkoholizem povsem normalna posledica zavoženosti slovenskega naroda in drugih narodov po svetu, nevrotičnih revčkov, ki so nesrečni in postanejo happy ko spijejo kozarec alkoholne pijače. Zato se postavlja vprašanje, kaj s takšnimi akoholiki napraviti, če nočejo nehati popivati, če terorizirajo okolje. To kar počnejo z alkoholiki socialna služba, psihiatrija in žene alkoholikov je – nasilno. Kajti žene zahtevajo od svojih alkoholikov, naj nehajo pit, ali da vsaj manj pijejo, kar je nesmiselno, saj je treba od alkoholika zahtevati, da se brezpogojno spremeni, da osebnostno dozori za produktivno življenje. Preusmeritev v „drugačno življenje“ pa terja vključitev njega in njegove žene (oziroma družine) v poseben prevzgojni program, v katerem se bosta OBA nučila vse tisto kar se nista pri materi in očetu. Takšen je moj program, ki za alkoholike in njihove žene traja najmanj 10 let.

JANA: No saj navsezadnje, današnja moderna psihologija vedno bolj poudarja, da vedno iščemo nek primarni vzorec, ki smo ga prinesli iz družine. Ko iščemo partnerja, ko da se želimo vračati domov zato ni slučaj da recimo dekleta iz družin alkoholikov, kjer so očetje alkoholiki, poiščejo alkoholika za partnerja. Gredo resnično te stiske tako iz roda v rod. Doživljate vi to tudi pri vaših zdravljencih?

DR R: Ja enako. Dekleta, ki izhajajo iz razrvanih družin so zakompleksana in menijo, prepričane so, da zaradi svojih kompleksov niso vredne urejenega fanta, moškega. In zato izbirajo skrivenččne, zakompleksane moške. In tako eno skrivenčeno dekle in skrivenčen fant družno napravita v svojem rodu, generaciji, še hujšo patološko skupnost kot je bila v primarnem rodu. In tako se to stopnjuje. Tako se dogaja, da se lepo dekle ne upa diskretno „ponuditi“ kvalitetnemu moškemu, ker misli da ga ni vredna. Zaradi tega se dekleta podajajo na pot erotike in seksa z nevrednimi moškimi. Pravzaprav so za vse partnerske in starševske krize krive ženske zato, ker izbirajo (lovijo,- kontracepcijsko načrtno nezaščitene) neustrezne oplojevalce. Ja, ženska če je pametna, ampak med zakompleksanimi je malokakšna pametna, vzame moškega „na probo“ – 3 leta – tako, da se kontracepcijsko zaščiti in se predaja moškemu v skladu s svojimi potrebami v seksu, da se nasiti spolnosti, da spozna moškega. In če je v redu, ga potem „posvoji“, če pa ni, ga oddonka in vzame naslednjega „na probo“. Ampak tako pametnih je v Sloveniji – po moji presoji – komaj 1 %.

JANA: Ampak verjetno tista, ki je pametna, nima naslednjih, ker že pri prvem pazi koga izbere.

DR R: Ja seveda, seveda, če rata, ampak vse je odvisno od njenih izkušenj iz primarne družine, če je imela modrega očeta. Modri oče ji reče: poslušaj ta moški ni perspektiven zate, ampak če si zaljubljena, se zaščiti in se mu predajaj, saj ne bo škode, bo pa ti koristilo, saj boš videla da ni ustrezen na področju izobraževanja, športa, da je lenoben, bleferski in tako naprej in ga boš kmalu sita in si boš, potem ko ga boš zapustila, izbralala drugega. Tako dela modri oče z svojo hčerjo, ki je zaljubljena v nekega cepca.

JANA: Dr. Rugelj. Ali lahko rečeva, da je alkoholizem predvsem psihološka bolezen, namreč rekli ste da ljudje, moški, ki pač, – več je alkoholikov moških, seveda so tudi ženske, zato govoriva bolj v tem moškem spolu. Ali lahko rečeva, da je psihološka, to se pravi tista primarna praznina – stiska, bolj kriva za alkoholizem ali dejansko količina popitega alkohola.

DR R: Ne, alkoholizem je socialna bolezen. V sklop socialnih bolezni spadajo še narkomanija, faliranost, debelost, kajenje tobaka, potepuštvo, kriminal …, vse to tvori bistvo patologije naroda. Mi imamo okrog 200 tisoč alkoholikov pa nekaj tisoč narkomanov, veliko je lenuhov in potepuhov, pa kriminalcev …, vse to nas opredeljuje, da postanemo v Evropi kolonialni narodič.

JANA: Zakaj?

DR R: Zakaj? Zato, ker nimamo elite – aristokracije.

JANA: To se pravi elite duhovne, elite izobražencev?

DR R: Intelektualne, tehnične – aristokracije, recimo nemci, italjani, francozi, angleži, amerikanci imajo elitne šole in aristokracijo. In edino aristokrati niso primarno okvarjeni, saj niso bili v otroštvu nevoščljivi drug drugemu, ker so vsi odraščali v aristokratskem miljeju in se pripravljali za aristokratski slog dela in vodenja. Po drugi strani pa so vsi komunisticni voditelji bili psihopati, ker nobeden ni izhajal iz aristokratskih družin in so se se vsi duševno pohabljeni in slabo izobraženi lotili krvave poti za osvajanje oblasti. Tega evropejski moški ne delajo. Oni se izobražujejo, se politično oblikujejo in se v političnem boju uveljavljajo. Med tem pa psihopati ubirajo bližnjice za politično, družbeno pa tudi za vsakršno uveljavljanje.

JANA: Recimo zakaj je potem alkoholizem tako težko zdraviti oziroma ozdraviti. Praktično govorimo, da ozdravljenih alkohlikov ni. So lahko samo zdravljeni alkoholiki.

DR R: Za vse to vse krive ženske.

JANA: Oh, spet.

DR R: Zato ker osirajo može. Žene alkoholikov osirajo moža pri jegovih sorodnikih, pri sosedih, pri župnikih, pri socialni službi, pri sodelavcih … in s tem definitivno zastrupijo partnersko in družinsko ozračje. In tudi če se gre moški zdravit je zaradi osiranja žene tako prizadet, da stalno razmišlja, kako bi hudiča tega babjega zadavil. In nikoli se to ne da popraviti. Jaz sem do sedaj v svoji praksi srečal samo eno normalno ženo alkoholika. Neko Zdenko, ki je bila profesorica jezikov, je živela z možem alkoholikom, inženirjem in mu je po 5-letnem življenju enkrat, ko je prišel domov malo okajen, rekla: Poslušaj, rada bi ti nekaj povedala. Vsedi se, da ti povem – jaz s teboj v zakonu nisem uspela in odhajam. Samo takšno je zrelo reagiranje žene. Če ni zadovoljna naj gre. Vse drugo je bojevanje brez upa zmage. Nikakor ne sme terorizirati moža, kajti če ga terorizira, zastrupi partnersko in družinsko ozračje, kar se ne da več popraviti. Zato mož kuje zarotniško maščevanje, kako bi tega hudiča babjega zadavil. Ne sme se nikoli moškega osirat, pa tudi moški žene tudi ne. Zato je težko zdraviti (odpraviti) vse te usodne posledice alkoholizma, zlasti osiranja, ki jih povzročijo nespametne, histerično maščevalne žene, kajti ozračje je zastrupljeno v bloku kjer alkoholik živi, v firmi, kjer dela, v verski skupnosti in še kje. Vsi vedo da je alkoholik in da ga žena povsod osira… Alkoholiku je težko vse to popraviti, vse to pozabiti. Odrešilna pa je zelo komplicirana socioterapija v mali in veliki skupini, v katero bi morali biti (vsaj začasno) vključeni tudi vaščani, sosedi, sodelavci, da se vse to razčisti in se moža prepriča, da ga je žena osirala zaradi neke svoje zarukanosti in prizadetosti, ne pa nalašč zaradi primarne zlobe. In če je alkoholikova žena še vredna greha (kar je zaradi mračnjaštva malo kakšna), se utegne moža prepričati, da je ta žena pač v neki svoji histerični zblojenosti delala neumnosti in ga osirala.

JANA: Glejte dr Rugelj…

DR R: In to je težko popraviti

JANA: Če razumem prav. V bistvu drug drugega uničujeta, drug drugega čustveno prizadevata, vedno znova in verjetno se ta krog dejansko poglablja tako daleč, da na nek način ni več upanja.

DR R: Ne, moški alkoholik apriori ne uničuje, pač pa se reaktivno brani pred zaničevanjem. Zaveda se, da je revček, zato je zakompleksan, ve da pije in da se zato počasi marginalizira. Treba ga je pustiti pri gmah, ali pa ga pripraviti skupaj z ženo na dolgotrajno in zahtevno partnersko urejanje v skupini. V tem je bistvo problema. Pustiti ga. Ampak žena hoče drezati vanj. Žena ga je izbrala za oplojevalca in ga hoče nasilno strezniti ali pa ga pripraviti, da bi samo zmanjšal pitje, pa da bi bil kolikor toliko socializiran, vsaj navidezno, ampak, ko pride on iz te domače torture, se izmakne v gostilno in ko gre proti domu, se boji, kaj bo doma. In žena ga nahruli: prokleta pijana svinja, že spet si se ga nažrl, zapravil denar… in tako naprej. Tako žene povzročajo reaktivno agresivnost alkoholikov. Alkoholiki so mirne duše. Nikomur nič nočejo, samo hočejo gmah, da lahko pijejo, oziroma, da se lahko “zdravijo” tako, da potešijo svojo tesnobo. Ampak, če pa žena kar naprej dreza vanj, pa alkoholih reaktivno in obrambno uporabi staro in najbolj učinkovito “psihoterapevtsko” sredstvo: da jo mahne.

JANA: Aha in seveda..

DR R: In potem žene vse to razlagajo, da je on agresiven. Pa ni agresiven. On je reaktivno, obrambno, benigno agresiven. Tako!

JANA: Agresiven iz svoje stiske?

DR R: Ne iz svoje stiske. Zaradi tega, ker ga žena terorizira. In to ne ve ne Amerika ne Evropa. Povsod so te feministične ženske uspele indoktrinirati javnost, da so alkoholiki agresivni. Pa ni res. To je tragična zmota človeštva v zahodni kulturi. Tako so se mračnjaške matere skušale (nezavedno) izogniti krivdi, da iz svojih otrok „delajo“ alkoholike.

JANA: Dr. Rugelj, je to vaša izkušnja?

DR R: Jaz še nisem videl nobenega primarno agresivnega alkoholika.

JANA: Pa koliko jih je šlo skozi vaše roke?

DR R: Ja, več tisoč.

JANA: Hmm ……

DR R: Nobenega ni bilo, ki bi bil primarno agresiven, razen .. mladi izgubljeni fantje, ki pijejo iz objestnosti, ampak oni so psihopatske osebnosti, ki se napijejo zato, da brez cenzure lažje uveljavjajo svoja agresivna dejanja.

JANA: To se pravi to je tisto o čemer danes ne govoriva.

DR R: Ja, ampak, zavedati se moramo, da so alkoholiki zakompleksani revčki, ki se natančno zavedajo, da so slabši od drugih in da ne morejo brez alkohola ne živeti, ne misliti, ne delati. Zavedajo se, da niso sposobni za tekmovanje z normalnimi ljudmi in jih je treba pustiti, da tako preživijo življenje v alkoholni omami. Pustiti in jih zalagati z alkoholom – do smrti. To je humano dejanje družbe, ki jih je porininila v alkoholizem.

JANA: Aha razen če se ne zbudijo …

DR R: Razen, ja razen, če pridejo v zagato z zakonom ali z zakonom in z ženo, pa da pride do takšne (srečne) konstelacije odnosov, da bi alkoholika kazalo usmeriti v zdravljenje. Ampak, najprej mora iti na zdravljenje žena, ker ona povzročiteljica vsega. Ona je izbrala neustreznega oplojevalca, je živela z alkoholikom, podpirala njegov alkoholizem in sodelovala pri svojem lastnem uničevanju in uničevanju otrok in zastrupljala družinsko ozračje z osiranjem moža. Zato bi se pravzaprav ona morala najprej na nek način “spametovati”, se pravi v neki posebni socio – in psihoterapiji in šele potem bi se ji priključil mož. Tako bi bilo humano.

JANA: Humano? Do obeh?

DR R: Ja, zmeraj do obeh. Seveda do obeh.

JANA: Kaj pa otroci?

DR R: Otroci so seveda usodno prikrajšani, ker oče alkoholik ob histerični ženi ne more biti vzgojno učinkovit. Kajti otroke lahko vzgaja samo urejen oče, po mehanizmu vertikalne avtoritete, če ima ženo s katero živi v tvornem sožitju, ima najmanj dva otroka in če v program vzgoje vključuje pleme, se pravi svojega očeta, brate, strice, sosede, sodelavce. Če vse to ni zastopano, kar ponazarja nekdanji vzgojni proces v plemenski ureditvi oziroma v velikih patriarhalnih družinah, ne more uspeti vzgojni proces in zato je danes malo kakšen med mladimi zares vzgojen. Imamo v glavnem sama skrivenčena bitja, ki že v osnovni šoli napadajo učiteljice.

JANA: Dr. Rugelj, kaj pa recimo v vašem programu? Imate veliko družin? Celotnih družin? Ali je to tudi pogoj, da se nekdo lahko vključi v vaš program?

DR R: Ja različno. Pogoji so različni: ženska v krizi se ne more urediti, če nima gospodarja; moški v krizi se tudi ne more poboljšati, če nima gospodinje, gazdarice. Seveda tudi mladenič ali mladenka se ne more utiriti v socialiazacijo, če ni družine. Sodelovati morata oče in mati, ki pa se morata sama najprej urediti, saj je težaven mladenič finalni izdelek njune neurejenosti. Odvisno od pogojev, kajti malo je tako urejenih družin, da bi jih lahko človek vključil. Ker pogoj, brezpogojni pogoj za ureditev mentalne krize mladega človeka je, da uredi odnose s primarno družino.
Če to ni več mogoče, mora pred začetkom urejanja prekiniti stike s patološko primarno družino in najti nadomestne starše, oziroma mentorje, kar ni enostavno, zato je tudi mladeniče v (vedenjski) stiski zelo težko urediti.

JANA: Ja, ker tam se ti odnosi prevzaprav krojijo.

DR R: Ja, ampak urediti odnose s primarno družino pomeni vključiti očeta in mater v radikalni sistem psiho – in socio terapije. Če to odklonijo mora prekiniti popolnoma stike z njimi in jih zavreči, kar je zelo težko v kontekstu naše indoktrinacije: spoštuj očeta in mater če hočeš, da se ti bo dobro godilo na zemlji in v nebesih, – ampak tukaj bi morala biti vejica, – če to zaslužijo, – a tega ni v svetem pismu.

JANA: Če starši to zaslužijo?

DR R: Če zaslužijo potem to velja, ampak to bi morali v svetem pismu dodati: vejica – če to zaslužijo, drugače pa ne.

JANA: Dr. Rugelj, kaj pa recimo družine? Marsikdaj, recimo zdaj če razmišljam čisto praktično, so starši pripravljeni, da se vključijo, če morda nek mladostnik pri vas poišče pomoč, verjetno je težko staršem priznati, da so pravzaprav oni soprispevali k temu, da se je njihov mladostnik znajde v težavah?

DR R: Praviloma ne. Praviloma se ne brigajo, zato, ker vedo, da pride do tako imenovanega razkrinkavanja patologije primarne družine. Vsak, ki je v programu, analizira sebe, svoje odnose z mamo, očetom, brati in sestrami in tako se razkriva njihova patologija, – in se razkrije, da gre patologija, norost posebne vrste, iz roda v rod. In starši se počutijo označeni, zavrženi in celo sprožajo postopke proti meni. Jaz imam nekaj staršev mladostnikov oziroma mladih pacientov in pacientk, ki me tožijo (osirajo) preko ministrstva za notranje zadeve, ministrstva za zdravstvo, varuha človekovih pravic, zdravniške zbornice, slovenskega zdravniškega društva in tako naprej. V glavnem starši mladeničev in mladenk, ki so v krizi, so patološki ljudje in se nočejo popraviti. Če bi bili normalni, bi se v primeru, ko pride mladenič ali mladenka k meni v program, pozanimali, kako je. Pa se nihče ne pojavi. Starši bi bili pripravljeni dati človeka, sina v flajš mašino, da pride ven v redu, ampak niso pa se v veliki večini primerov pripravljeni vključiti in sprejeti možnost, da tudi sami nekaj prispevajo z lastno spremembo in z izboljšanim odnosom s svojimi otroci, k njihovi ozdravitvi.

JANA: Dr. Rugelj, vaša aternativna, socialno andragoška terapevtska skupnost, ima v povprečju koliko ljudi? Preko 100?

DR R: 130 ljudi je sedaj v programu. 130 ljudi, od tega je 15 doktorjev in magistrov znanosti, 60 ljudi z univerzitetnimi diplomami, vsi ostali pa imajo srednjo ali višjo izobrazbo To je enkratna skupina ljudi na svetu, saj ni nobene takšne skupnosti na svetu, skupnosti ljudi, ki so bili nekoč v duševni stiski, kakršnikoli: alkoholni, narkomanski, partnerski, seksualni ali izobraževalni; pa so sedaj vsi nealkoholiki, nekadilci, telovadci, planinci, maratonci, ljubitelji leposlovja, vsi se trudimo za dobro partnerstvo, starševstvo, poklicno sodelovanje, vse v smeri dobre poklicanosti in samouresničevanja.

JANA: Ja, tako kot je napisano v tejle knjigi, mislim zelo obsežna je pa se jo da brati, zelo simpatično se bere in navsezadnje marsikaj se človeku razjasni zlasti o tem mehanizmu alkoholizma, kako dejansko deluje, – in – dr. Rugelj; ali vzgajate elitnike?

DR R: Jaz poskušam ljudi spodbuditi, navdušiti, da gredo po moji poti, po poti vsestranskega aktiviranja, izobraževanja in tvornega dela zase in za druge ljudi, za družbo in tako naprej. Ker edina ta pot je pravilna. Kdor ni ustvarjalen, kdor se ne povzpne v elitizem, pa naj bo krojač, čevljar, profesor ali zdravnik in tako naprej, je anonimež je zakompleksan, revček, zato se mora potruditi in si izboriti svoj prostor pod soncem. Kdor tega ne napravi, je izobčenec.

JANA: Čisto na kratko koliko je elitnikov nasploh, v družbi človeški?

DR R: Ja, največji elitnik na svetu je Noam Chomsky. On je edini od znanih svetovljanov, ki si je izboril in uveljavil pravico za pridobitev vrhunske izobrazbe mimo patološkega šolstva, ki ga je razkrinkal že Ivan Ilich. Chomsky je sedaj vrhunski kritik patologije sodobne družbe.

JANA: Sicer pa koliko nas je, oziroma jih je elitnikov?

DR R: Ja, jaz sodim, da je v Sloveniji 200 do 300 intelektualcev, ki polno delujejo in, ki takoj preberejo zahtevne knjige. Drugi so pa bolj tako, povprečneži.

JANA: Dr. Rugelj. Visoke kriterije imate, ampak tole temo bova midva še nadaljevala. Spoštovane dame in gospodje, za danes se je čas iztekel. Če vas seveda zanima o alkoholizmu, o stiskah, in predvsem o tem kako iz njih, seveda se vidimo čez mesec dni. Lepo se imejte in lahko noč. Hvala dr Rugelj.

DR R: Živeli, tudi vam hvala. Lep pozdrav poslušalcem oziroma gledalcem.

TV PIKA & JANA

2. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

Žena – ženske v zvezi z alkoholikom

Pri branju lahko diagnozo alkoholizem
smiselno prevedemo tudi v kako drugo diagnozo:
narkoman,
kadilec,
debeluh,
lenuh,
nevrotik,
faliranec,
“okoreli samec”,
oseba v partnerski in/ali družinski krizi,
lagodnež,
potepuh,
impotentnež, frigidna gospa,
moški, ki so „hitri strelci“
zaležanec, itd.

JANA: Dober večer drage gospe, spoštovani gospodje. Dr. Rugelj je spet z nami. Minil je mesec dni, kar hitro, upam da vam ne tako hitro kot meni in dober večer dr. Rugelj.

DR R: Dober večer

JANA: Povejte mi nekaj, tuda vam čas tako hitro mine, namreč vi ste preobloženi z delom.

DR R: Ne, jaz pač tako vse življenje delam od 12 – 14 – 16 ur, počasi, nihče me ne more pridobiti, da bi se mi mudilo in počasi delam, redno, tako kot so delali tudi vsi do sedaj aktivni ljudje na planetu zemlja. Moj oče je moral delati stalno. Toda, ker ni bilo elektrike, so šli ljudje zvečer prej spat. Ampak drugače so pa delali stalno.

JANA: Kako pa zgeda vaš delavnik?

DR R:. Delam od osmih do enih, potem kosim, ker dopoldan nič ne jem razen sadja, potem grem malo počivat, eno uro in potem od treh naprej, do polnoči oziroma do enih, pol dveh, dveh, delam – stalno

JANA: Delate stalno pomeni – nekaj z ljudmi, nekaj berete, nekaj …

DR R: Imam posvete, sestanke terapevtskih skupin domala vsak dan, berem, pišem, stalno, – nikoli nisem brez dela, pa vmes včasih pogledam TV dnevnik, pa kakšno oddajo, drugače pa imam veliko periodike, saj spremljam čez 80 časopisov in revij, domačih in tujih, poleg tega preberem na teden vsaj 2, 3 knige.

JANA: Na teden?

DR R: Na teden, ja, prelistam jih še več. Ja jaz se lotim knjige zvečer ob enajstih pa jo do dveh preberem. Veste, ker strokovno knjigo v stroki izurjen človek zelo hitro prebere, ker če ima strokovna knjiga 10 odstotkov novih reči je že krasna.

JANA: Aha to, ki se nalaga, eno na drugo.

DR R: Seveda in pišem, veliko pišem. Pripravljam novo knjigo: Slovo od prevarantske tradicionalne psihoterapije, – in veliko dela imam, v programu imam okrog 130 ljudi, vsi pišejo razne spise: dnevnike, razne utrinke, o prebranih knjigah, o srečanjih, in tako naprej. Vse to je treba prebrati in obdržati v glavi ter biti sposoben to gradivo pravočasno v skupini uporabit v raznih psihoterapevtskih posegih: analize, refleksije, interpretacije, konfrontacije, kar pomeni, da moarm biti pri vsakem zdravljencu in vedno in medias res.

JANA: Dr. Rugelj, ampak vi zraven še telovadite…

DR R. Ja …

JANA: … še tečete?
DR R: Ne tečem več.

JANA: Še planinarite, ne več?

DR R: Sedaj bolj počasi hodim, hitro več ne zmorem zaradi posledic „starostne iztrošenosti hrbtenjače“. Ampak, do 74. leta starosti sem kot mladenič telovadil, tekel in planinaril, – vse življenje. Osnovna skrb človeka mora biti skrb za telesno in duševno zdravje. Kdor to zanemari, živi na meji (antropološkega) zločina in parazitizma, ker ga morajo popravljati medicinski strokovnjaki, na račun pridnih ljudi, ki plačujejo za njegovo lenobo in solidarnostno prispevajo sredstva za lenobo in parazitizem alkoholikov, narkomanov, debeluhov, lenuhov…, ki ne skrbijo za svoje zdravje.

JANA: Dr. Rugelj, v vašem programu, je posebnost pravzaprav ravno ta zahtevnost za telesne aktivnosti, za telovadbo, za planinarjenje, za tek z maratoni. Je to pravzaprav zelo velik povdarek v vašem programu?

DR R: Ja seveda. Mašina mora biti podmazana, mora dobro delovati. Če telo dobro ne deluje, tudi duh ne more dobro delovati. Ob rekreaciji lahko človek opazuje svoj tok zavesti, kar vzhodnjaki poimenujejo kot meditacijo. Pri hitri hoji in lahkotnem teku pride do intenvzivnejše prekrvljenosti možganov, do sprostitve in posebnih užitkov, ko na vsakem koraku vidimo, doživimo nov pejsaž. Vse to stimulira človeka, da se prepusti toku zavesti in opazuje kakšen je. Opazovanje toka zavesti je pravzaprav opazovanje svojega bistva, svojih zamer, svojih maščevalnih misli, svojih pohotnih dejanj in tako naprej. In tisti človek, ki si je ustvaril si pogoje za spremljanje svojega toka zavesti, se ne zgraža nad nobenim naravnim dejanjem, tudi se ne zgraža, če nekdo nekje nekoga ubije, zakolje, ker to so tudi normalne reakcije v kritičnih socialnih odnosih..

JANA: .. ki jih pač življenej prinese. Ampak tu sva pa že na duhovnem področju. Namreč vi tudi pravite, da pri vas, v vašem programu, ljudje zorijo, telesno, duševno, duhovno, socialno. To je pa tudi po definiciji zdravstvene organizacije v bistvu zdrav človek mora biti zdrav na vseh teh področjih.

DR R: Ja seveda, ampak duhovnost je nus efekt produktivnega delovanja, medtem ko razni zdravilci poskušajo indoktrinirati ljudstvo da se naj le posvečajo (prazni, indoktrinirani, domnevni, lažni) duhovnosti. Tudi razne religije z vsiljeno duhovnostjo omamljajo nevedna ljudstva, ki so prizadeta (nevrotična) zaradi bivanjske praznote. Da se je treba posvetiti duhovnosti pa da bodo ljudje srečni. Ampak to ni res.

JANA: in potem zanemarit ostale vidike svojega življenja, verjetno.

DR R: Ja seveda, korakajo po napačni poti – hlepenja po duhovnosti, medtem ko je ustvarjalen človek duhovno bogat, ker je zadovoljen, srečen, ko opazuje druge ljudi, katerim je pomagal, da so uspešni.

JANA: Glejte Dr. Rugelj, prebrala sem nekaj izjav maratoncev. Ljudi, ki pretečejo maraton pa prej recimo niso tekli, šele v tem programu so nekako posvojili, ponotranjili, vi rečete, to potrebo. Kaj dejansko se dogaja, oziroma kako ljudi motivirate na tak način, da dajo vse od sebe. Navsezadne so to ljudje v stiski, ljudje, ki bi jih predno so prišli v vaš program, pravzaprav dali nekam na rob družbe?

DR R: Ja, gre za sistem spodbujanja: vsak kandidat za vključitev prebeer mojo knjigo Pot samouresničevanja, prebrati mora tudi neke druge knjige, napisat mora življenjepis in mora (oziroma – moral bi) sprejeti to mojo filozofijo osebnostnega zorenja, oziroma osebnostne preobrazbe, osebnostne reintegracije, partnerske, družinske reintegracije. In takšen je terapevtski pakt: Kdor se vključi mora vsestarnsko delovati. Scott Peck je v svoji knjigi Ljubezen in duhovna rast, v 1. poglavju Disciplina, razložil, da se brez discipline problematičen človek ne more urediti. Pri meni mora vsak udleženec programa dissciplinirano delovati, seveda, če hoče bit pri meni. Ne more se izmakniti in zato mora prvo leto prehodit škofjeloško planinsko ali sorodno transferzalo, potem v naslednjih štirih letih Slovensko planinsko transferzalo, potem v naslednjih dveh letih razširjeno Slovensko planinsko pot, potem pa lahko kolovrati po svoje. Mora preteči na leto vsaj dva mala maratona in tako naprej in na osnovi programa mora pisati razne izpovedne in poročevalske spise in utrinke, mora brati predpisane knjige in o njih napisati utrinke. V tem delovanju razodene svoje bistvo. Na ta način vidim, kako funkcionira. Pa ne samo na osnovi tega. Tudi na osnovi razodevanja bistva skupnega življenja s partnerjem, z ženo oziroma žena z možem. Če se izmika, uporabim razna prevzgojna sredstva, v skrajnem primeru pa ga izločim. Kajti, jaz nočem udihavati tri ure vsak teden isti zrak v sobi z nekim, ki je zabušant, lenuh, tudi nočem poslušati njegovih izmikanj, kajti vse, kar mi poslušamo vse naši možgani engramirajo. In ti engrami zasedejo določen prostor, povzročajo določene biokemične reakcije, gotove spremembe v možganskem funkcioniranju in jaz si ne smem dovolit, da mi neki zastrupljevalci, lenuhi, paraziti, izmikajoči se tipi (psihopati) zastrupljajo moj intelekt.

JANA: Ja seveda namreč, vi dajete to naprej in potem?

DR R: Ja…

JANA: .. a zato pregorevajo določeni terapevti?

DR R: A ne, terapevti pa zgorevajo zato, ker nimajo rezultata.

JANA: Aha.

DR R: Oni se trudijo, na napačen način, paciente prepričujejo, prosijo, a oni se ne zmigajo, kajti človek se lahko spremeni samo, če se loti ustreznih dejavnosti na področju izobraževanja, kulture, umetnosti, filozofije, poklica, partnerstva, spolnosti, starševstva in tako naprej; in če na teh področjih, zlasti na področju izobraževanja in profesionalnega zorenja, uspeva, se mu dviga samozavest in se spreminja. Ne bo se pa spreminjal na osnovi fantaziranja o neki duhovnosti, o nekih dobrih mislih, to ne gre.

JANA: To je treba pač spravit v življenje, ne?

DR R: Treba je doseči rezultate. Jaz sem samozavesten, zato ker sem v življenju dosegel velike rezultate, kljub odporom, ki sem jih imel, kljub nagajanju. Poslušte jaz sem edini človek, v celem komunističnem svetu, ki sem komunistično oblast (1985) in tranzicijsko (1995) premagal in uresničil svoje hotenje, da delam. Ni ga nobenega, v celem komunističnem svetu, ki bi uspel premagati državo, ostati zdrav in da bi deloval. Kar pomeni, da so ljudje v veliki večini pezdeti, ki si ne upajo zastaviti svojega življenja za uveljavljanje svoje pravice do ustvarjalnega dela, da zanemarimo področje upora proti krivicam..

JANA: Ja, vi ste dobesedno zastavili svoje življenje.

DR R: Ja seveda saj to je normalno. Boljše je umreti, kot živeti kot neki izobčenec, pezdetek, strahopetec in tako naprej, kajti strahopetec se potem osebnostno razkraja v svoji lastni mizeriji zaradi sramote kapitulacije.

JANA: Glejte dr. Rugelj, verjetno ravno zaradi tega, zaradi vašega načina življenja, vašega načina razmišljanja, te vaše trdnosti in pokoncnosti, vas ljudje v programu zelo spoštujejo, sprejemajo, ne nezadnje pristajajo na nek način na zelo trde pogoje.

DR R: Ma to so prekrasni pogoji. To so kraljevski pogoji. Saj nimajo nikjer na svetu takšnih pogojev, da bi jih vodil človek kot sem jaz. Jaz imam poseben položaj: pred par dnevi sem praznoval 60. obletnico vstopa v partizane (1/1944), poleg tega sem že 59 let v zdravstvu! Kje pa imate človeka, ki je bil partizan pred 60 leti, ki je dal dve gladovne stavke skoz, ki se je izobrazil do vrhunskega strokovnjaka, ki je napisal deset knjig, pa okrog štiristo člankov, pa vse tako naprej, pa da je pripravljen vsak dan z ljudmi živeti in delati tako kot jaz. To so kraljevski pogoji. Kje pa še v Sloveniji srečate kakšnega človeka mojega kova, da se lahko njegovi sootniki zgledujejo na osnovi knjig in dejanj po njemu in se pustijo voditi, usmerjati v zdravo življenje. To so kraljevski pogoji. To je velikanski privilegij.

JANA: Zagotovo. To se pa strinjam.

DR R: Ja, saj sem že rekel v prejšnji oddaji. Jo ni podobne skupine na svetu kot je moja. Mi smo enkratna skupina nekdanjih ljudi v stiski, danes pa so vsi telovadci, maratonci, planinci, ljubitelji leposlovja, trudijo se za dobro partnerstvo, starševstvo, spolnost, poklicanost in tako naprej. Seveda se nekateri izmikajo, lenarijo, lažejo, a so zanimivi in koristni kot objekti za raziskovanje možnosti motivacije za „dvig“. To je enkratni eksperiment, ki natančno razodeva nesmiselnost delovanja tradicionalne psihiatrije, kar je opisal tudi znameniti psihiater Glasser v svoji knjigi Psihiatrija utegne biti nevarna za vaše zdravje. Zato je to tako.

JANA: Kaj pa recimo ljudje, ki so v vašem programu, nekateri zelo dolgo. Kaj je tisto, kar jih zadržuje, je to vzdušje, je to nenehna osebnostna rast, ki jo pravzaprav lahko doživljaš. Je to morda to družinsko vzdušje v skupini. Kaj se dogaja?

DR R: Ja različne reči so. Ampak moje stališče je takšno, da bi morali vsi (modri) ljudje, ki želijo biti kolikor toliko produktivni v Frommovem smislu, živeti (imeti tvoren stik) v podobni skupnosti, kot je moja, kajti samo z bivanjem v takšni skupnosti ima človek možnost preverjati svoja stališča ima možnost zgledovati se po uspešnih ljudeh im ima možnost stereoskopsko opazovati razvoj ljudi in sodelovati s svojimi predlogi in s svojim življenjem pri spodbujanju novih članov k drugačnemu življenju. Ker drugače smo ljudje oddtujeni, recimo zdaj ljudje niti ne hodijo več peš z otroci v vrtec, ampak jih vozijo z avtomobili. Z avtomobili se furamo sem pa tja in sosedski odnosi usihajo, ljudje čepijo pred televizorji in se vozikajo v avtomobilih, zato so stiki med ljudmi klavrni. Poleg tega so družine majhne: en otrok, dva otroka, nekoč pa so bili po trije, štirje in več pet otrok in je človek, ki se je poročil je imel štiri brate, štirje brati so imeli štiri žene, vsak po enih pet otrok in tako je bila velika družina, bilo je veliko stikov, zdaj pa ni nič. In kdor je v moji terapevtski skupnosti in če je dovolj bister, da dojame privilegij stereoskopskega opazovanja razvoja ljudi – ima možnost spoznavanja bistva življenja. Mi imamo tudi mesečni Bilten terapevtske skupnosti, v katerem objavljam zaupne spise ljudi, seveda z njihovim dovoljenjem. Takšnega biltena ne ureja nihče na svetu, da bi udeleženci programa lahko brali zaupne spise drugih. Seveda vsi so obvezni da Billtena ne dajo nikomur v branje.
Nekateri pa tudi želijo pomagati, nekateri uživajo v tem našem druženju, saj izven naše terapevtke skupnosti ne srečujejo enako usmerjenih ljudi. Denimo, pred par leti je prišla k meni ena gospa, ki je razložila vzrok prihoda takole: veste, rada bi se vključila v vaš program tudi zato, ker sva z možem čisto brez družbe. Jaz sem edinka, mož je edinec, pa nimava nobene družbe. Sem rekel, v redu, pa pridite. In ona, ker je bolj promiskuitetna gospa, se je bala razkritja, je kmalu odšla, mož je pa ostal in se naučil obvladovati svojo ženo, seveda začasno; s tem si je pridobil čas. da si poišče drugo ženo. In za oba je dobro, hvala bogu: ona bo ostala promiskuitetna gospa, mož pa si bo našel primernejšo sopotnico.

JANA: … in bosta uživala pač v tem, ne?

DR R: Ja, mož bo njo odslovil, ko si bo našel drugo.

JANA: Dr. Rugelj, zdajle ste vi pravzaprav razgalili žensko, jaz pa bi vas spet rada peljala nazaj. Namreč v prejšnji oddaji ste marsikatero kritično misel izrekli o ženskah, ampak, ko človek prebere tole vašo knjigo, pa vendarle, jaz bi rekla, da ženske globoko spoštujete in da je pravzaprav še nekaj drugega, da jih imate tudi radi, da jih spoštujete kot ženske, da jim znate dati priznanje in tako naprej, mislim, da se vedete kot tisti pravi moški, no.

DR R: Ja seveda, veste ženska je velika stvar. Prvič ona osrečuje moškega, potem rojeva otroka, skrbi zanj, veste, jaz pravim, vsak moški, ki ni poročen je brezmejni zarukanec, kajti, čim se poroči, postane beg, aga, paša ali celo sultan, ker ima zastonj gospodinjo, ima zastonj seksualni objekt na dosegu roke, vse ima, pa še v službo hodi in mu plačo prinese in če to doseže je že sultan.

JANA: To drži.

DR R: Ja, in zdaj moški, ki ne izrabite edinstvene priložnosti in tava sam je brezmejno zarukan, nepopravljivo, nič se ne da z njim napraviti. To je ena stvar, druga stvar, človek ne more biti normalen, če ne živi z ženo, kajti edino žena lahko moškega definira kot erotično, seksualno, socialno bitje, torej totalno definicijo, da lahko samo seksualni partner, edino žena, seveda, če je dovolj urejena in kulturna, da zna možu reflektirati svoja stališča, ampak ne čez dan ampak post coitem (po spolnem odnosu): dragi, bilo je krasno, bilo bi še boljše, če bi bilo še to in to …, tako ravna, če je dovolj inteligentna in modra. In tako človek raste. Kako prazno je, če človek sam tava po mestu, pa gre sam v gledališče, v kino; – po mestu samo zgubljenci hodijo sami.

JANA: In potem se zapijejo?

DR R: Ja, tudi to se dogaja. Torej je točno to kar učijo učitelji človeštva: moški in ženska sta eno bitje in če hodiš sam, si samo polovično bitje. In žena pomaga živeti, ustvarja vzdušje z svojim bistvom, kajti sestavni del polnega življenja je erotika pa spolnost. Moški, ki se ne zaveda, da ko ima pred sabo ljubljeno bitje, ki je razgaljeno in ponujeno, da se nahaja pred vhodom v nebesa. In če tega ne ceni, je ignorant, saj je nepopravljivo okvarjen oziroma nepopravljivo nerazvit. Tako da ženska moškemu velikanske užitke. Ampak moški niso vzgojeni za dolgotrajno in globoko uživanje. Veste, moški bi se moral zavedati, da ko gre k ženski da gre v tempelj. In če je tako vzgojen, potem ceni žensko, ceni sožitje z njo in ceni ter se zaveda, da ne more sam brez nje napraviti nič, razen, da porabi veliko časa, da najde drugo, če je prvo zgubil.

JANA: Dr. Rugelj , če greva še malo nazaj na alkoholizem, navsezadnje to je neka tista rdeča nit. Verjetno alkoholik izgubi občutek za okoličo, vi pravite, da postane, da ni več empatičen, da se mu deformira karakter, lahko rečem, da smo v svoji bližnji družini imeli alkoholičarko, zdaj je že pokojna, čeprav je doživela visoko starost. Najtežje mi je bilo, ker je bila je dokaj odmaknjena od mene. Ampak ko sem nekoč vendarle bila bolj v stiku z njo, celih štirinajst dni, mi je postalo jasno, kako ni bila več sposobna ne normalnega čustvovanja, ne normalnega razmišljanja, dejansko ničesar. Vi to v tej knjigi zelo zelo dobro opisujete, na nek način človek kar težko verjame, da nekdo lahko postane tako zelo deformiran, kot je lahko alkoholik.

DR R: To je vse reaktivno, obrambno, moški alkoholik se mora braniti pred napadi žene, otrok, sosedov, sodelavcev, mora zgraditi obrambni sistem, ker drugače bi moral takoj napraviti harakiri, bi znorel, ali se do smrti napil, ali pa bi napravil samomor. To je on obrambno takšen, ker ga zaničujejo, ker ga preganjajo, čeprav so ga takšnega napravili. Alkoholike delajo matere, ki so zagrenejne, ker so si izbrale neustreznega oplojevalca.

JANA: … to kar ste povedali.

DR R: Ja, kriva je tudi družba, ki takšnim materam dovoli, da imajo otroke, da jih „vzgajajo“. Če bi bila urejena družba, bi vsaki histerični in mračnjaški materi vzeli otroka in ga dali v rejo, v komuno…Alkoholika je treba razumeti. In malokateri alkoholika res razume. Jaz živim z njimi (in njhovimi ženami in svojci!) in delam z njimi intenzivno že več kot tridest let in razumem njihovo bistvo. Ga ni psihiatra na svetu, ki bi toliko let, toliko ur preživel in toliko predstavitev poslušal kot sem jih jaz in zato ne vedo za bistvo alkoholizma. Kaj pa če vedeti zdravnik o alkoholizmu, kaj če vedeti socialna delavka, župnik in tako naprej, ko imajo samo pogovore, oziroma poslušajo „poročila“ svojcev, njihova osiranja njihovega alkoholika, jaz pa jih dolgo spremljam v raznih interakcijah. Enega možaka mojih let imam v programu že šestindvajset let.

JANA: Alkoholika?

DR R: Ja

JANA: Bivšega?

DR R: Ja, bivšega alkoholika, šestindvajset let. Prišel je črnolasi mladenič, zdaj je pa sivolasi mož kot jaz. Ja in on me velikokrat popravi, kakšno moje stališče. Prav, to pa nimate prav. Jaz to bolj vem kot vi, k sem že šestindvajset let tukaj in sprejemam njegove pripombe

JANA: Glejte dr. Rugelj. Če pravilno razumem, pri vas recidive tako rekoč ni. Recidiva je pravzaprav najhujše. To pomeni, da alkoholik recimo, da se že odvadil pitja in se tudi zdravi, potem pa se spet vrne v aktivni alkoholizem. Kaj ima vaš program tako čudežnega, da se to ne dogaja?

DR R: To je pa sprotna znanstvena evalvacija rezultatov dela. Jaz sem sprejel najprej Hudolinov sistem, ki ga je pokojni psihiater Vladimir Hudolin formiral na Hrvaškem in potem tudi v Italiji. In sem pozneje uvedel čez petsto modifikacij njegovega sistema. Pri vsaki recidivi sem zmeraj analiziral najprej, kaj sem jaz narobe napravil, da nisem njega vsestransko aktiviral in preprečil, da ne bi zdrsnil. In tako sem prišel do sedanje stopnje razvoja programa, saj osnovni program traja pri meni tri leta, nadaljevalni pa 10 let, utrjevalni do smrti in tako naprej. V zadnjih dvajsetih letih so samo štirje od tistih, ki so opravili osnovni triletni program, recidivirali. Dva sta se vrnila in sta v redu, dva pa propadata. Učinkoviti sistem radikalne psihoterapije oziroma socioterapije je absolutno uspešen, če ga vodi pravi terapevt, s pravim programom, s pravimi (za “dvig” motiviranimi) ljudmi.

JANA: Hm, ja gre enostavno zato, da, rekla bi, da tudi življenje tako kot je in družba, – vi temu pravite globalizacija, saj se srečujemo z njo na vsakem koraku, povzroči v ljudeh vse več in več stisk in navsezadnje se je vse težje branit ravno teh kozarčkov do omame. Namreč to je na nek način edino mamilo, ki je dostopno na vsakem koraku.

DR R: Ja čakajte, ampak jaz sem bojevnik, jaz sem bil petnajst let star…

JANA: …bojevnik

DR R: … partizani smo bili vsak dan v stiski, pa se nismo zapili, smo vedeli kaj je treba, kaj ne. In zdaj veste… to je zelo težko razložit veste, razlika med bojevnikom in nebojevnikom je tako kot med homo-sapiensom in neandertalcem. Malo kakšen človek, ki ni bil bojevnik razume lahko bojevnika. Biti na bojnem polju, ko krogle švigajo in iti na juriš in streljati in riskirati svoje življenje in biti pripravljen zase hraniti dva patrona, – zase, to je bilo temeljno etično načelo partizanščine: ne se predati zločincem, ampak ustreliti se moraš sam, če si v nevarnosti. Pa tele težave, kakršne sedaj pestijo ljudi, so igračka v primeru z reševanjem problemov, ki sem jih jaz moral reševat na bojnem polju, oziroma na kurirskih poteh, ko sem bil star petnajst let.

JANA: Ja, saj zaradi ravno zaradi te vaše trdnosti dr. Rugelj, vam ljude tako zaupajo, namreč ne-bi ta skupina bila tako številčna, toliko časa, ostajala in imela tako pozitivnih rezultatov, če navsezadnje ne-bi na čelu tega stal nekdo, ki stvari obvlada.
DR R: Ja seveda, ker glavni mehanizem vzgoje, prevzgoje in psihoterapije je zgled. Osebnost terapevta. Kirurg zdravi z nožem, psihoterapevt, psihiater pa z svojo osebnostjo. In če je ta osebnost klavrna, potem se zgodi to, da slepec slepca vodi in padeta oba v jamo.

JANA: Ja, dr Rugelj, še kakšno dobro minutko imava, mogoče kakšen nasvet. Kako naj se ljudje vendarle za božjo voljo ubranijo alkoholizma, če se to da povedati v eni besedi.

DR R: Ja, treba je spoštovati načelo, da piti preveč in prepogosto je nevarno, da je treba stresne situačije, v katerih smo vsi, nevtralizirati z telovadbo, tekom, naj gre na sprehod, na rekeracijski tek, ali pa da napravi sto počepov, magari trikrat zaporedoma.

JANA: Namesto v gostilno, ne?

DR R:. Ja, če si v stiski in naprasviš sto počepov, pozabiš na stisko.

JANA:.Resno, verjamem, ja.

DR R: Seveda.

JANA: Človek se zadiha in vse ostalo

DR R: Ja seveda, jaz imam sedaj neke težave s hrbtenjaco, zato se s težavo premikam.. Drugače pa bi mora človek težave, ki izvirajo oz zaležanosti, premagovati s telovadbo, tekom in hojo zlasti s počepi, ki jih lahko vsak napravi celo v pisarni, vsaj sto, tudi po večkrat.

JANA: To se pravi, da jih lahko tudi sto.

DR R: Ja sto, tudi večkrat zaporedoma.

JANA: Dr. Rugelj, ja najin čas se spet izteka, jaz se vam še enkrat iskreno zahvaljujem in seveda upam, da bova lahko tale pogovor še nadaljevala, namreč predno človek pove kaj piše v knjigi s 1.200 strani, traja in upam, da nam bo dana možnost. Hvala lepa za danes, lahko noč.

DR R. Tudi vam in lep pozdrav gledalcem.

TV PIKA & JANA

3. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

Otrocih v zvezi z alkoholizmom v družini

Pri branju lahko diagnozo alkoholizem
smiselno prevedemo tudi v kako drugo diagnozo:
narkoman,
kadilec,
debeluh,
lenuh,
nevrotik,
faliranec,
“okoreli samec”,
oseba v partnerski in/ali družinski krizi,
lagodnež,
potepuh,
impotentnež, frigidna gospa,
moški, ki so „hitri strelci“
zaležanec, itd.

JANA: Dober večer dragi gospe in cenjeni gospodje. Z Dr. Rugljem, se danes srečujemo že tretjič. V prvi in drugi oddaji sva izpostavila alkoholizem, zlasti v prvi oddaji alkoholizem, kot problem zapitih alkoholikov, bolj moški problem, v drugi oddaji pa sva se malo bolj posvetila ženi, ženski v tej zvezi z alkoholikom. Danes pa bi prosila dr. Ruglja, seveda najprej pozdravljeni Dr. Rugelj..

DR R: Lep pozdrav.

JANA: Prosila bi vas, da nam poveste kaj več, v tej oddaji, namreč o otrokih. Otroci so z alkoholizmom zagotovo zelo zaznamovani.

DR R: Oni so zaznamovani zato, ker ne morejo nič dobrega dobiti od staršev. Otroka vzgaja praviloma, v zgodovini je vedno tako bilo, oče, kot reprezentant družbene realitete, če je urejen človek in če živi v tvornem sožitju z ženo in vsaj z dvema otrokoma in če žena tvorno sodeluje v njegovem poslanstvu, po mehanizmu vertikalne avtoritete. Ampak, v družini alkoholika je pa vse narobe, nič ni prav. Žena ni zadovoljna, ker si je izbrala napačnega oplojevalca in je potem nezadovoljna, nezadovoljena, histerična, mračnjaška in vse kar počne je narobe. Tako da otroci v družinah alkoholikov ne dobijo nič, razen kar dobijo je veliko napačnih izkušenj in družina alkoholikov ni dovolj vzpodbudna za psihosocialni razvoj, poleg tega pa je otrok deležen številnih travm, tako, da če hoče otrok kdaj pozneje popraviti, kar v primarni družini ni dobil, mora nadoknaditi tisto, kar je zamudil v primarni družini, vzpodbudno ozračje in vse, zaradi česar je insuficienten na vseh področjih človekovega udejstvovanja in drugič, mora se znebiti številnih travmatičnih usedlin, ki si jih je pridobil ob agresivnem očetu, histerični materi in tako naprej.

JANA: Poglejte, otrok je najbrž, če živi v alkoholični družini, oziroma, če se že rodi v taki družini, kajti redkokdaj alkoholiki postanejo kasneje, ne? Zelo velikokrat, tako sem brala v vaših knjigah, pravite, da alkoholik je navečkrat alkoholik, še predno zapelje ali oplodi žensko, tako kot vi pravite, samo da se prikriva.

DR R:. Ja, seveda….

JANA:. To se pravi, da je otrok prizadet dejansko od rojstva naprej.

DR R: Še prej. Še prej. Otrok se pozitivno razvija recimo ob “materi glazbenici, ki muzicira in jo posluša”. In potem se pa otrok razvija, kar je pa zelo redko v slovenskih družinah, ob pogojih, da mož ustvari ženi pogoje za enoletno simbiozo z otrokom, ko mati doji in mirno čeblja (muzicira) nad otrokom, ko doji. In ob tem čebljanju on ponotranji pravzaprav materni jezik in vzdušje emocionalne sproščenosti. In če tega ni je on za celo življenje označen z opeharjeno čustvenostjo.

JANA: In to pravite je zelo težko nadomeščati, oziroma na nek način nemogoče.

DR R: Ja seveda, težko, zato ker za to ni usreznih pogojev. Kdo se bo pa ukvarjal z neko ženskico, ki je čustveno opeharjena za vse ali pa z fantom, ki ni čustveno razvit. Edino, če se dva ta prava najdeta pa se tega zavedata, pa da gresta…, da si izbereta ustrezne mentorje ali neko psihoterapijo ali karkoli, da za silo nadoknadita zamujeno, nedoživeto. Ampak to je samo v redkih primerih vzajemne privrženosti, ljubezni in duhovnega sožitja…

JANA: Dr. Rugelj, v Sloveniji, pravijo, zdaj ne vem, če je to zadnji podatek, naj bi bilo okoli dvestotisoč alkoholičnih družin, pomeni to dvestotisoč mož, dvestotisoč žena in krat toliko otrok, kolikor jih je v tej družini, na nek način čustveno opeharjenih ljudi?

DR R: Ja, recimo moški alkoholiki so absolutni zgubljenci, gledano v kontekstu celotne možnosti moške ustvarjalnosti, ženske so strupenjače, tako imamo štiristotisoč odraslih ljudi, pa štiristotisoč otrok, zato je Slovenija zastrupljena in nima možnosti, če se ne bo podvizala k osebnostnemu zorenju, tistih, ki se danes podajo v „sveti zakon“, ne moremo nič drugega napraviti, kot, da postanemo kolonialna deželica v Evropi.

JANA: Torej naj bi se mlad človek, ki izhaja iz alkoholične družine pravzaprav zavedal te svoje pomanjkljivosti.

DR R. Ne, zaveda se že ampak ga je sram. Sram ga je očeta-alkoholika, sram ga je matere, kot histerične mračnjaške ženske in to skriva. Zato bi moral biti šolski sistem takšen, ki bi to odkrival, ki bi nudil ustrezno svetovanje, pomoč in možnost vključitve v terapevtske programe prizadetih otrok alkoholikov.

JANA: Vi imate dober terapevtski program tudi za celotne družine. Zakaj je tako pomembno, da se pravzaprav zdravi celotna družina, mogoče bi človek rekel, oče je tako ali tako zgubljen, mama ali se ji sploh da pomagati, za otroke pa da je pomembno, da se uredijo. Vi pa vendarle vztrajate na tem, da se zdravi cela družina.

DR R: Ja, družina je odločilni dejavnik za človekov razvoj v vseh obdobjih človekovega življenja. In zdaj, če pride mlad človek v krizi, v nevrotični krizi v program recimo moje radikalne psihoterapije, se mora odločiti za eno od naslednjih dveh možnosti. Ali, da se odloči za generalno urejanje, to se pravi radikalna psihoterapija cele družine, to se pravi, da se odločita za „spreobrnitev“ tudi oče in mati, če pa to nočeta, mora mladenič v krizia prekiniti popolnoma in za vedno odnose z patološko družino, kar pa je zelo težko.

JANA: Seveda.

DR R:. Ampak, če je deležen trajne mentalne okužbe od patološke družine strupenih staršev, potem mu ni pomoči.

JANA: In to vedno znova, vedno znova, vsak dan znova, kolikor se pobere pravzaprav, spet lahko zdrsne.

DR R: Ja seveda, ker on je v mazohističnem vzdušju, mazohističnem statusu napram sadističnim staršem, ker starši alkoholikov so strupeni starši. In vse kar napravijo je strupeno, uničevalno, za njih in za otroke. In za podrejene in sosede, vse. Nič ne more bit v redu, ker ni nič pristnega, nič ni človeškega, vse je zlagano, sprideno.

JANA: In seveda, prikrito, skrivano….
DR R: Ja to je tako ….

JANA: Kar je dvakrat težko…

DR R: Seveda….

JANA: Namreč, da že težko živiš in potem to še prikrivaš.

DR R: Ja.

JANA: Dr. Rugelj v vašem, v vaši terapevtski skupnosti, kako se pravzaprav ljudje lahko dvigajo? Kaj je tisto, kar je najpomembnejše, ko pride k vam alkoholična družina, rekli ste, celotna družina, to pomeni predvsem odločitev za spremembo.

DR R: Jaz skušam, v mojih skupinah in v terapevtski skupnosti ustvariti vzpodbudno vzdušje za celostni človekov razvoj, z naravnimi sredstvi. Človek se je oblikoval v procesu dela, boja, lova, partnerstva, spolnosti, starševstva, kulture, umetnosti, znanosti, filozofije – in vsak nezrel človek, nevrotičen je obtičal v razvoju, tudi otroci iz alkoholičnih družin so obtičali za svojimi uspešnimi vrstniki in lahko nadoknadijo svoje deficite samo z naravnimi sredstvi, se pravi z zelo intenzivno vestransko dejavnostjo. To se pravi, jaz poskušam ljudi motivirati, ustvariti vzpodbudno vzdušje za vsestranski razvoj, da živijo zdravo: brez alkohola in nikotina, pa s telovadbo, hojo, planinarjenjem s transferzalami, rekreacijskim tekom z rekreracijkimi maratoni, veliko je branja, študija in tako naprej in graditve odnosov: partnerskega, starševskega, ljubezenskega, spolnega in tako naprej in v tem kontekstu mladi ljudje vidijo, se zgledujejo pri tistih, ki so že dolgo časa tukaj, ki so že uspeli, pri njih se lahko pozanimajo pod kakšnimi pogoji so uspeli. Torej ni nobene mistike. Vse je transparentno, vse je jasno, kot beli dan. Vsak lahko vse procese razume. Ne tako kot to dela tradicionalna psihologija, psihoterapija, ki z nekimi čudnimi izrazi poskuša zakumuflirati bistvo in skuša sebe povzdigniti na piedestal vsevednosti, mogočnosti in tako naprej. Tukaj pa je vse jasno. Kdor se trudi, uspe. Saj veste, nekateri ljudje se spontano razodevajo, pišejo in dovolijo, da se ti spisi objavijo v Biltenu terapevtske skupnosti in tako vsi spoznajo težave posameznika in se odvzivajo s svojimi utrinki in predlogi. In tako se poglablja znanje vseh o krizi vseh, o načinih reševanja krize posameznika, oziroma dviga v neko drugačno življenje.

JANA: To pomeni, da se preko dviga posameznikov se dviga celotna terapevtska skupnost?

DR R: Ja

JANA: Koliko članov imate?

DR R: V tem progranu imam zmeraj jih je okrog stotrideset, od tega je osem doktorjev znanosti, šestedeset ljudi z sedem magistrov, šestedest ljudi z univezitetnimi diplomami to se pravi moja terapevtska skupnost, je v bistvu en specialni inštitut za intenzivno radikalno psihoterapijo, kjer raziskujemo različne fenomene dviga. Zakaj človek zdrsne, to je vse jasno, ampak kašni morajo biti pa pogoji, da nekdo, ki je obtičal, ki je nesrečen, ki je samski, ki je v partnerski krizi, seksualni krizi in tako.. kako iz tega ven, – to je pa skrivnost. Tega pa svetovna psihiatrija in psihologija ne pozna in je edino v takšnem naravnem okolju, vzpodbudnem vzdušju kot je naše, ko se začetnik lahko zgleduje po uspešnem zdravljencu. Tako se lahko začenja dvig v zdravo življenje. Upoštevajte, da vse delam sam, saj do sedaj nisem našel ustreznega pomočnika.

JANA: Glejte, ker imate celotne družine, to pomeni tudi z otroki, koliko so ti otroci dejansko stari? So to mladostniki?

DR R: Ja, različno. Sem imel že tudi takšne, ki so bili stari par let, pa … zdaj pa takšne recimo, ki so stari štirinajst, petnajst, osemnajst let, največ je… največ pridejo starši z zafuranimi otroci, ki so v gimnaziji odpovedali ali pa na začetku študija, ki jim ne gre, oziroma jim že dolgo prej ni šlo. In potem poskušajo ti strupeni starši mene izrabiti ali zlorabiti, sami pa se potuhnejo za njihovo aktiviranje, ampak ne gre. Mora biti oče za zgled. Če ni oče za zgled svojemu sinu, da bi samo z inšpektorsko vlogo in s strani spremljal in nadzoroval njegov morebitni premik k učenju, delu in socializiranju, ne gre. Oče se težko in nerad spremeni iz nekoč zaviralnega dejavnika v spodbudni dejavnik.

JANA: Glejte, ka pa recimo, če se vrneva na alkoholično družino.Ti otroci so prikrajšani, tako čustveno, saj nimajo pravega zgleda. Kako se pravzaprav ti otroci v terapevtski skupnosti lahko dvigajo? Najbrž jih je treba, ne vem, jim predstaviti dejansko nek drugačen svet.

DR R: Ne, oni si sami najdejo. Oni se sami indentificirajo z posameznimi uspešnimi ljudmi, ki so jim všeč in jim sledijo. Recimo in ustavarjajo se nove preijateljske vezi…

JANA: To se pravi otroci lahko dobro napredujejo?

DR R: Lahko, če so pozitivni ljudje v terapevtski skupnosti. Zato terapevtska skupnost, takšna kot je moja, mora imeti zdravo jedro. V moji terapevtski skupnost je en možak, ki je pri meni že šestindvajset let, tudi takšnih, ki so dvajset let, je žre nekaj, še več pa takih, ki so pri meni že deset in več let. In oni poznajo vse skrivnosti dviga bolj kot katerikoli strokovnjak tradicionalnega kova.

JANA: Ja, ker so šli skoz to izkušnjo.

DR R: Ja in lahko z svojim življenjem vsakemu pokažejo, kaj bi bilo smotrno napraviti, da tudi oni uspejo.

JANA: Glejte dr. Rugelj. Ste imeli kdaj občutek, da je kateremu od staršev alkoholikov žal, da je pravzaprav ustvaril za svojega otroka tako vzdušje, ko dejansko spozna kaj se dogaja.

DR R: Seveda je, seveda, vsakemu je žal, ampak alkoholik ni kriv sam za svoj alkoholizem. Kriva je njegova mati, ki si je našla napacnega oplojevalca in zaradi tega je mračnjaško delovala in napravila otroka nevrotičnega, nezrelega. In takšen nezrel otrok trpi, je trpeče bitje. Zaostaja za svojimi uspešnejšimi vrstniki. V njemu se kopiči sekundarna tesnoba in ko okusi prvi kozarec alkoholne pijače mu odleže. Že ko je mlad. Deset let star. In ponavlja in je že notri, je že alkoholik, čeprav še deset le ne bo prišlo do pojava izrazitega alkoholizma, ampak je že notri. In zaostaja za svojimi uspešnimi vrstniki, je tavajoče, izgubljeno bitje, zato je zaničevan od vrstnikov, od vseh ljudi, razen od svojih pivskih bratcev v pajzlu in če se tega reši, če se poda na pot enakopravnega življenja z drugimi ljudmi, je seveda vesel in mu je žal, ampak žal mu je za zgubljena leta, za zgubljene priložnosti starševstva, spolnosti, partnerstva, politike, verstva in vse tako naprej. Ampak jaz mu skušam dopovedati, da on ni temu kriv. Ker ni kriv. Mati ga je takšnega napravila – in oče.

JANA: Glejte še nekaj. Recimo, zelo pogost pojav je. Tu govorim spet (zopet) o statistiki, da otroci alkoholičnih staršev zelo pogosto padejo v alkoholizem. Zdaj ste pravzaprav to že delno povedali, druga stvar pa je, da spet neka stvar o kateri se statistično veliko govori, marsikje sem že prebrala, da si dekleta iz družin alkoholikov „poiščejo“ moške, ki pijejo, ki so torej alkohliki. Ali to pomeni, da če je njen oče alkoholik, da je zelo veliko možnosti, da bo tudi moža našla spet alkoholika in da se bo ta začaran krog zavrtel v naslednjo generacijo?

DR R: Ja, ker so deklice iz družin alkoholikov zakompleksane in menijo, da niso vredne dostojnega moškega. In potem pobirajo to kar je ostalo. In se podajo na pot lova na moškega, ki je problematičen. Pogosto vprašam, pa zakaj si takšnega moškega izbrala, pa pravi, „zato ker me je bilo sram, ker sem mislila, da nisem vredna nobenega“. Sedaj imam eno gospo v programu, ki je stara štirideset let, ki je mož bil alkoholik, ki je napravil tudi sina alkoholika in je tudi sin zdaj v programu. Tudi njen mož je bil nekaj časa (prislonjen) v programu, ko je samo opazoval in je se odločil, da proda stanovanje in so morali ona in oba sinova iti iz stanovanja. Žena sedaj z mlajšim sinom živi pri starših in sem jo vprašal, pa zakaj ste takšnega izbrala. Pa je odgovorila: „Vse se je pripetilo v nekaj dneh: diplomirala sem, imela s pijanim moškim prvi spolni odnos, ko sem zanosila in se takoj poročila, potem pa je šlo vs navzdol. Ko se je mož začel – navidezno – zdraviti pri vas, sem še vedno mislila, da ga nisem vredna.“ Zakompleksane so ženske, razumljivo, ker jih je sram. Ker ženska se lahko razvija, deklica v dostojno žensko, če ima očeta, ki se veseli njenega razvoja, ki ima možnost, da osvaja očeta, ko oče „osvaja“ svojo punčko in tako naprej. In če deklica ni osvojila očeta, nima sposobnosti, da bi osvojila urejenega moškega. In ker je ta gosp zavrta in nesposobna, da bi se „ponudila“ ustreznemu moškemu, je pa bila spolno zelo sestradana, sem ji predlagal, da obnovi stike z možem. Z veseljem me je „ubogala“ in sedaj hodi na seksualne zmenke z bivšim možem-alkoholikom.

JANA: In seveda otroci živijo v strahu pred očetom,ki prihaja domov pijan, zato se ga otroci bojijo. Kaj pa recimo ta strah otrok, pred pijanim očetom?

DR R: Pa tega ljudje ne razumejo. Alkoholiki niso agresivna bitja. Alkoholiki so zagrenjeni, izgubljeni, tavajoči, pogreznjeni vase, v svojo omamo in bi tako tavali do smrti, če jih nebi preganjali žena, šefi, policija in tako naprej. Oni so agresivni obrambno, ker ko pride domov ga žena začne zmerjati: prekleta svinja pijana, že spet si se napil, že spet si vse zapravil – in v neki točki tega zmerjanja on reagira obrambno agresivno, normalno. Malo je med alkoholikih ta pravih moških, ki se zavedajo, da bodo kregani, ko pridejo domov pa že od zunaj začnejo razbijat, brcnejo v vrata in preklinjajo: „porka duš, kje je sekira, da jaz to uredim“ ali kaj takšega, da jim naženejo strah v kosti. To so “tapravi” moški. Pezdetki se pa pustijo maltretirat od svojih žena in zmerjati, ampak tudi oni prej ali slej pobesnijo in jih te feministične strupenjače razglasijo za agresvne, pa to ni res. To je zgrešeno v Ameriki in v Evropi, da so moški alkoholiki agresivni. Jaz nisem videl še nobenega primarno agresivnega alkoholika. Vsi so sekundarno agresivni.

JANA: Aha, ampak otroci se pa navsezadnje bojijo seveda takega očeta, bojijo se še predno pride domov, se ti strahovi dejansko vsedejo zelo globoko v njihovo zavest?

DR R: Ja seveda, otroci so preplašeni, ker mati napravi svoje otroke za osebne stražarje, dajo branijo mamo pred sekundarno agresivnostjo alkoholičnega očeta. Vse je zmedeno, tako, da petletni sin igra vlogo očeta svoji materi, ali pa hčerkica igra vlogo matere svoji materi. Majhni otroci prosijo svojo mammo, naj se ne dere na očeta, ko pride domov pijan. Brez uspeha, kajti histerični feminizem je neustavljiv.Tako mati spridi otroke. In v tem kontekstu je vse narobe.

JANA: In seveda potem, zdrava osebnost nekako ne more priti niti do izraza.

DR R: Ne, ne more se razviti, saj ni primarno zdrave osebnosti, primarno je samo tabula raza, ki se razvija, če so ustrezni pogoji. Morajo biti ustrezni pogoji, zdravstveni in družinski, šolski, družbeni in tako naprej, da se človek razvije v kreativno bitje.

JANA: Dr. Rugelj, koliko imate otrok v vaši terapevtski skupnosti?

DR R: Ja, okrog deset jih je, mladeničev in mladenk.

JANA: In je za njih morda kakšen poseben prirejen program?

DR R:. Seveda, saj jaz za vsakega človeka organiziram individualiziran program. Osnova je za vse enaka, kot je življenje za vse enako: telovadba, tek, planine, branje, študij, pisanje in tako naprej ampak pri pri oblikovanju spodbud pa upoštevam vsakega kot enkratnega individua. Od, recimo nekega, ki zida hišo, pa je v službi, pa se trudi z ženo in otrokom, od njega ne morem zahtevati, da bi toliko hodil v hribe ali toliko tekel ali toliko bral, kot nekdo, ki ima veliko časa, da se oblikuje. Vsak človek se oblikuje v procesu dela, trajnega izobraževanja, partnerstva, spolnosti, starševstva in tako naprej. Zelo pazim na to, da je index dejavnosti poln, se pravi 100, da ni zapravljanja časa in zabušavanja. Veliaka večina ljudi je dezorganiziranih, izgubljenih, ki živijo nagonsko in skrbijo predvsem za “papanje, pupanje, mehko otrebljanje in trdo vtikanje”, zato tratijo čas in se nikoli ne učlovečijo.

JANA: To se pravi, ta človek je, recimo, v procesu dela, je že kar dober, a ne?

DR R: Seveda, to je velika razlika …

JANA: Torej vi potem ne zahtevate, da še na tem področju dela.

DR R:. Ne, to je zelo zamoatno. So mladeniči in mladenke ki še niso v službi. To je velika pomanjkljivost. Človek, ki je v službi, mora zjutraj pravočasno vstati, mora pravočasno priti v službo in delati osem ur, mora ubogati, mora pokazati rezultate, to je vse zelo zahtevno; med tem ko tisti, ki ni v službi ni deležen omenjenih socializacijskih vplivov in možnosti, kot jo ima človek, ki je v službi. In zato recimo, imam zdaj nekaj mladih, ki navidezno študirajo in se jih ne da drugače urediti, kot das odloijo nvidezni (zabušantski) študij in gredo v službo. Redno se mora zaposliti, zato da se bo v procesu tercialne socializacije, v procesu dela, v delovni skupini postopoma oblikoval in zgradil.

JANA: Glejte, iz vaše prakse, ali lahko rečemo da so starši dovolj, torej težko verjetno, saj jih je premalo v vašem programu, pa vendarle ali imate tudi slučaje, ko otroci pridejo pa bi radi starše spravili v program? Zdaj to razumem, da pridejo starši, ki se želijo urediti zaradi alkoholizma, ampak zanima me kako je obratno, navsezadnje nek mladenič, mladenka tudi ugotovi, da živi v nezdravih razmerah, želi se urediti, doma recimo nima pogojev, pa pride v vašo skupino. Kaj v tem primeru vi storite?

DR R: Ja, jaz jih povabim.

JANA: Tudi starše?

DR R: Ja povabim jih na seanso, na družinsko seanso in jim poskušam ustvariti stimulativno vzdušje in da preberejo kakšno mojo knjigo in da napišejo utrinke, pa da poslušajo, kaj otroci njihovi mislijo in želijo in to je velika umetnost, pridobivanja, motiviranja ljudi zadrugačno življenje. Potem seveda morajo se znebiti strahu, morajo se znebiti sramote, morajo se znebiti pretiranega občutka kritičnosti otrok in tako naprej. Ampak, če ni prišlo do hudih ekcesov agresivnosti med recimo očetom in sinom ali materjo in hčero, in če so vsi motivirani, če so odprti, iskreni, potem je možno, da se vsi skupaj začnejo urejati.

JANA: Kaj pa recimo te stare zamere, ki ležijo zelo globoko v zavesti in podzavesti, ki so se nabirale recimo desetletje, saj navsezadnje pravite, da pravi alkoholik postane in se vidi in je opazen šele po desetletju, najmanj.

DR R: Zamere so usodne, če se ljudje ne spremenijo; če se pa spremenijo in uvidijo bistvo svoje situacije in svojega problema in so se sposobni vzajemno opravičiti, potem te zamere nimajo več tiste vloge, kot kot jih imajo sicer v socialnih stikih z ljudmi. Kajti, kar zamerimo nekomu, ki nas je usodno prizadel in nikoli ni prišlo do zbotanja, to tli v nas do smrti.

JANA: Kaj pa recimo če pride mladenič, mladenka pa reče, da njegovi starši recimo nočejo sodelovat. Gotovo imate tudi take….

DR R: Ja seveda. V takšnem primeru zahtevam, da se mora odseliti in se odreči strupenim staršem, saj je za ozdravitev brezpogojno nujen odmik od patoloških staršev, predvsem je važen notranji odmik, da postanejo do ravnanja staršev ravnodušni. Seveda pa so priprave za takšno odločitev zelo zamotane in jih lahko vodi samo zelo kompetenten terapevt, ki ima ustrezen program v skupinah, ki so integrirane v terapetski skupnosti.

JANA: Imate veliko slučajev, ko starši recimo nočejo sodelovati v rehabilitaciji svojih otrok ?

DR R: V večini primerov. Poslušajte to je zelo zanimivo. Pri metodi radikalne psihoterapije, kakršna je moja, starši mladeničev in mladenk natančno vedo, da pride v procesu urejanja do analize njihove vloge v psihosocialnem razvoju in zato nekako čutijo, da se razkrinkavajo v mojem procesu urejanja, kar je samo po sebi razumljivo. Zato staršev ni blizu. V vseh drugih primerih zdravnikovanja pridejo starši, ko pride mladenič ali mladenka na zdravljenje k zdravniku in se starši pozanimajo, kako je. Tukaj nikoli. Nisem še doživel, da bi mi kdo telefoniral in vprašal poslušte kako pa gre je kaj z mojim sinom ali mojo hčero. Vsi so agresivno razpoloženi. Celo tožijo me, po republiških forumih, celo na sodišču me tožijo zakaj sem jim zafural hčero, ki jih več ne mara in takšne bedarije. Tako je. Pač s tem starši samo potrjujejo diagnozo, da so (po Forwardovi) res strupeni starši. Domala vsi ljudje v nevrotični stiski imajo strupene starše, ki so nevarni radikalnemu terapevtu. To je tudi poglavitni vzrok, zakaj se nihče noče resno ukvarjati s problematično mladino patoloških staršev.

JANA: Ja takšno je življenje, dr, Rugelj vseeno hvala lepa za tale pogovor, najin čas se počasi izteka morda čisto v nekaj v dveh treh besedicah, kakšen kratek nasvet, kako naj vendarle ljudje se rešijo ne vem, tega zla alkoholizma.

DR R: Ne, ne, to enostavno ni mogoče. Možen izhod za dejavna dekleta je v tem, da se zanje formiarjo posebni izobraževalni programi, v katerih se bodo naučile, kako diagnosticirati neustrezne oplojevalce, da ne bodo pobirale moških zaradi svojih kompleksov manjvrednosti; lahko se podajo z moškim, ki jim je všeč v seksualne odnose, ampak se morajo zaščititi in moškega izbrati za oplojevalca šele po triletni uspešni preizkušnji.

JANA: To se pravi, da morajo vendarle biti odgovorne, da si ne ustvarijo svoje alkoholične družine.

DR R: Samo ženska se lahko pobriga za zdravo družino. Samo ženska, kajti moški ne morejo nič, zato ker moških ne bo noben politik prevzgajal, ženske pa ja. Politik, ki bi se lotil poskusa prevzgoje moških zgubi volilce in je oplel, zato so moški popolnoma zaščiteni pred prevzgojnimi ukrepi politike, družbe, države.

JANA: To se pravi gre zato, da naj bi se vendarle ženske zavedale, da je zlasti v tem primeru odgovornost na njihovih ramenih.

DR R: Izključno njihovih.

JANA: Dr. Rugelj, še enkrat hvala, lahko noč

DR R: Lahko noč, hvala lepa.

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ, dr.med.
O nevrotični krizi in njenih posledicah 4-6

4. Samske ženske 32-41 str
5. Faliranci 42-50
6. Alternativna terapevtska skupnost (ATS) Dr. Janeza Ruglja 51-59

TV PIKA & JANA

4. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

S a m s k e ž e n s k e

Pri branju lahko diagnozo samska ženska
smiselno prevedemo tudi v kako drugo diagnozo:
alkoholik
narkoman,
kadilec,
debeluh,
lenuh,
nevrotik,
faliranec,
“okoreli samec”,
oseba v partnerski in/ali družinski krizi,
lagodnež,
potepuh,
impotentnež, frigidna gospa,
moški, ki so „hitri strelci“
zaležanec, itd.

JANA: Dober večer drage gospe spoštovani gospodje. Z nami je spet doktor Janez Rugelj, doktor medicinskih znanosti, specialist psihiater, to je njegov uradni naziv, ampak doktor Rugelj pozdravljeni seveda najprej. Ali je v Sloveniji kdo, ki vas ne pozna?

DR R: Ne vem, jaz sem že več kot trideset let prisoten v javnosti. Napisal sem deset knjig, na stotine člankov, veliko polemik je bilo, dve gladovni stavki sem imel, ogromno napadov in obrambnih reakcij sem moral opraviti, tako da me bralci časopisov in knjig ter gledalci TV dobro poznajo, zlasti ker sem že več kot 30 let nadpovprečno uspešen terapevt za alkoholizem, ter za partnerske in spolne krize. … Poleg tega se zadnjih deset let ukvarjam predvsem za nevrotičnimi, spolnimi in partnerkimi težavami. Alkoholizem pa je res razširjen po vsej Sloveniji in jo ni družine, ki ne bi imela stika z alkoholikom.

JANA: Vsaj v eni od generacij ali pa med žlahto..

DR R: V tej zvezi žene može strašijo z z zmenoj, da jih bodo k meni poslale, dogaja pa se tudi, da se ljudje obračajo k meni zaradi raznih družbenih, osebnih, družbenih, socialnih problemov, kot da sem jaz neki nadpredsednik Slovenije.

JANA: No, to je pa zanimivo. To se pravi gre za neko osebno zaupanje.

DR R: Ja seveda.

JANA: Navsezadnje doktor Rugelj glejte z vašo osebnostjo in z vodenjem vaše alternativne terapevtske skupnosti, vendarle kažete, bi rekla, nek poseben karakter, navsezadnje z njimi tečete, z njimi planinarite, z njimi berete… vse to počnete, zato vi niste priganjalec …

DR R: Ja, seveda …

JANA: Vi ste sodelavec.

DR R: Ja, ne sodelavec, pač pa spodbujevalec za ustvarjalno življenje. Upoštevati je treba, da sem edini človek v celem komunističnem svetu, ki sem se sistemu uprl z dvema gladovnima stavkama in uspel v tem smislu, da sem si ohranil telesno in duševno zdravje in pravico do polnega delovanja. Uprl sem se namenu državne psihiatrije, da me izloči – in sicer najprej v boljševističnemu, nato pa še v tranzicijskemu sistemu. Ga ni enega človeka, ne v Rusiji, ne na Kitajskem, ne v drugih vzhodnoevropskih deželah, ki bi uspel poraziti komunistični in tranzicijski sistem in ostati zdrav in dejaven.

JANA: In čemu to pripisujete? Dobri družini?

DR R: Ja to že, ampak odločilna pa je moja odločitev, da se poceni ne predam. V partizanih sem se navadil, da sem zmeraj dva patrona zase šparal. Če bi prišlo do krize, bi se ustrelil. Vedno! Nikoli se ne bi predal, tudi danes ne. Rajši umrem, kot bi se pustil ponižati.
JANA: Doktor Rugelj, rekla bi, da vaši pacienti to zelo cenijo, namreč vi ste na nek način svetel vzgled, kateremu lahko sledijo, saj je znano, da otroci, pa tudi odrasli raje sledijo dobremu zgledu ko praznim besedam.

DR R: Ja seveda.

JANA: No, pa preidiva k današnji temi, namreč vi imate v svojem programu poleg alkoholikov še tudi druge ljudi v stiski in ena skupina med njimi je skupina samskih ljudi. Zakaj je, doktor Rugelj, samskost problem. Navsezadnje danes je vse več samih ljudi, neporočenih…

DR R: Ja, to so…

JANA: ….in podobno

DR R: To so sami izgubljenci. Kajti človek se oblikuje predvsem po mehanizmu povratnih informacij seksualnega partnerja. Edino seksualni partner je vitalno zainteresiran za vsestranski razvoj svojega partnerja. Nihče drug, razen seveda mamica za sineka pa oče za otroke, če je urejen. Drugače pa ne. In edino seksualni partner lahko človeka celostno definira in mu nudi ustrezne povratne informacije za spreminjanje. To je eno, drugo pa je, da se človek v nevrotični krizi pa sploh ne more se urediti brez partnerja oziroma brez družine.

JANA: V vaši knjigi sem prebrala, da nevrotični samski človek potrebuje tristo let za ureditev.

DR R: Ja, recimo partnerja, če sta si ljubezensko naklonjena in empatična in vzajemno seksualnno privlačna, se v partnerski krizi lahko hitro uredita, recimo nekateri že v parih mesecih, drugi pa v parih letih; samski pa bi za takšen razvoj rabili 300 let, saj zanje ni kompetentnega človeka, ki bi jih lahko opozarjal, jim relektiral svoje doživljanje njihove neustreznosti.

JANA: Kaj to pomeni definirati človeka?

DR R: Ja, to pomeni, da je najprej treba človeka vsestransko poznati, kar je privilegij samo ljudi, ki živijo v tvornem partnerstvu z lepo spolnostjo, kajti samo žena lahko svojemu možu pove, denimo: “Bilo je krasno, ampak jaz bi lahko prišla do vrhunca, če bi ti…”. In mora se mož zelo potruditi, da se tako zelo spremeni, da to ženi povsem ustreza. Samo v tem kontekstu je možno ustrezno vzajemno definiranje. Ko pridem na sestanek skupine, že po obrazih vidim ali je mož v redu ali ne, oziroma je žena sproščena (potešena) ali ne, zato mi o tem ni treba spraševati oziroma formalno povprašam samo toliko da potrdim vtis, da se na tej osnovi lahko lotim ustreznih psihoterapevtskih postopkov: analize, refleksije, interpretacije…

JANA: Ampak doktor Rugelj, samstvo vendarle z družbenega stališča ne izgleda kot problem. Mi sicer govorimo o družini v krizi, ne govori se pa o samskih ljudeh recimo v krizi ali pa brez krize, ne vem.

DR R: Ja, seveda se ne govori zato ker se nihče ne upa o tem odkrito spregovoriti, kajti „okorelo“samstvo je velikanski družbeni problem, kajti okoreli samski ljudje so socialni invalidi, saj jih ni možno korigirati, niso kompetentni starši, poleg tega pa nisio pod običajno družinsko kontrolo, zato se lahko antisocialno udejstvujejo, denimo kot vohuni, atentatorji, prikrite prostitutke… Najbolj zanesljiva nadzorna (policijska) celica za človeka je družina. Vsak, ki živi v družini se smatra, da na nek način (če ni pritožb) v redu funkcionira, če pa so pritožbe, se zanj organizira posebno spremljanje. Samski človek je za policijo velik problem, saj se ne ve, kje hodi, ali se morda pripravlja za atentatorja, provokatorja, destruktorja in tako naprej. Ženska je tudi problem, če je samska: kaj dela ponoči, je prostitutka, legalna, ilegalna in tako naprej. In zato je potrebno takšne ljudi posebno nadzorovati. Najboljše nadzorna točka za te izgubljene ljudi je nekoč na podeželju bila gostilna. Zaradi nevarnost skrivnega antisocialnega delovanja samskih ljudi je socialna služba Amerike in Evrope, pa tudi Slovenije usmerjena v to, da ljudi v partnerski krizi obdrži skupaj, da so še pod policijskim nadzorstvom družine, kajti ko pride do razveze, potem je vprašanje kod bo taval ta samski človek, pa ta samska gospa.

JANA: No saj navsezadnje, ne bom rekla ravno dnevno ampak morda tedensko, mesečno pa beremo o teh pobojih, po družinah, ko se ljudje razidejo, pa tega ne prenesejo, skratka verjetno je samskost dejansko ta psihosocialni problem, ki ga je treba recimo urediti, zdraviti, kaj bi vi rekli, kaj vi dejansko v vaši terapevtski skupnosti počneet z njimi?

DR R: Jaz poskušam

JANA: Kaj z njimi delate?

DR R: Ja, k meni pridejo posamezni samski ljudje, moški so redki, več je žensk, ki so brez moškega, ki pridejo po pomoč, torej ženske, ki nimajo sposobnosti, da bi se ponudile moškemu, čeprav obsedeno hlepijo po moškemu, kar je velika bedarija. Če hlepi po moškemu, ga prvič ne bo (ustreznega) dobila, drugič, pa tudi če ga dobi, bo še slabše z njo kot je bilo, saj se bo z neustrezim moškim takoj zapletla v vojno stanje. Ženska mora brezglavo hlepenje po moškemu transformirati v strastno izobraževanje, v poklicno oblikovanje, da zablesti, da moški ostrmijo in se ji ponujajo, ona pa si lahko izbere najprimernejšo „žrtev“. Če se ženska tako ne vede, bo oplela, oziroma bo kvečjemu ulovila neustreznega oplojevalca.

JANA: Ni vseeno kateri moški je to?

DR R: Ja seveda ne, primeren moški je osebnostno zrel in razgledan, mora imeti tudi ustrezne ekonomske temelje, da lahko vzpostavi produktiven (po E. Frommu) partnerski odnos. Takšnih moških je malo in dejansko pripadajo samo vsestrasnko urejenim ženkam. Posledice so na dlani: osamele žesnke so obsedene z spolnostjo, kar je Valerie Tasso rakrila v svoji knjigi “Nimfomanka”. Pravzaprav so samske ženske fantazijske nimfomanke. Je pa tudi velika razlika med ženskami in moškimi glede seksualne obsedenosti. Moški „potelovadi“ in ko pride do ejakulacije, je pomirjen, obrne hrbet ženi in zaspi. Ženska pa ne, ker je moški ni potešil, pač pa jo je s svojo prekratko „telovadbo“ le vzburil. Ženski ne zadostuje samo en orgazem, pač pa jih potebuje veliko, do pet samo pri začetni penetraciji, zato se pomiri šele pri desetem, dvajsetem…orgazmu. Moški tega ne vedo, ali pa niso empatični ker so seksualni telebani.

JANA: Slovenski moški ali moški nasploh?

DR R: Nasploh, nasploh, slovenski pa še posebej, ker so prepričani, da so pravi moški, če premorejo erekcijo, penetracijo in ejakulacijo, čeprav nimajo pojma o bistvu ženske: njeni čustvenosti in spolnosti. Moški se ne zavedajo, da bi se ženska spustila v divji seks šele potem, ko je ljubljeni mož že “opravil”, saj se je ob njegovem koncu komaj začela vzburjati. Poleg tega moramo upoštevati, da je večina Slovencev nevrotičnih, zato so “hitri strelci”, ki običajno streljajo “ante portas”, zato ženske pravijo: “komaj se je tam doli nekaj začelo, pa je že konec”. Takšen moški je revček, ki izgubi pri ženi vsak ugled, zato se lahko izkaže le kot zasilni oplojevalec, medtem ko je kot seksualni partner popolnoma neuporaben, skratka odveč.

JANA: In seveda potem ni vzajemnega spoštovanja.

DR R: Seveda ne, ampak navedene težave zadevajo tiste, ki skupaj živijo, še težje pa je z nevrotičnimi samskimi ženskami. Njihov največji problem je v tem, da hlepijo za vsako ceno dobiti moškega in mislijo, da bodo s tem rešile svojo nevrotično stisko. Drugače ravnajo modre samske ženske, ki niso usodno nevrotične, saj se zavedajo, zlasti če so zanimive, da “woman alone can be contented” (knjigo pod tem naslovom je napisala Lynn Underwood). Urejena in modra samska ženska, če se zaveda svoje vrednosti, svojih ženskih čarov, svoje delovne sposobnosti, lahko krasno živi in se malo “igra” (v smislu smotrnega preučevanja bistva moških) z moškimi z namenom, da končno povsem “pripusti” prikladno “žrtev”. Če je torej pametna, če obvlada situacijo, če je sposobna za intelektualno in razumsko presojo svojega položaja, če je poslovno uspešna in tudi sicer zanimiva ima lahko (po Underwoodovi) zelo zanimivo življenje. Če pa je obsedena z nujo po moškem, je takorekoč izgubljena, saj zaradi obsedenosti ni sposobna za realno presojo svojega položaja. In takšne pridejo k meni na posvet kot k nekemu čarovniku, čeparv slutijo, da jih v mojem programu čaka dolgotrajna pot vsestranskega usposabljanja za produktivno življenje. Moj program je sedaj edini za vsestrasnko aktiviranje samskih žensk. In če samska ženska ne pohiti z usposabljanjem za „moder lov“ na moškega, je hitro stara petindvajset, trideset let, ko težko dobi ustreznega moškega, kajti vsi ustrezni so že oddani.

JANA: Zlasti ta boljši, ne?

DR R: Ja vsi „ta boljši“, tisti, ki niso oddani pa so praviloma svojevrstni izgubljenci. Zato tem izgubljenkam svetujem, da gredo v akcijo za ustanovitev “šole za ugrabitev moških”, kajti približno petdeset odstotkov moških, ki so poročeni, so naveličani partnerstva z neustreznimi ženami, zato so pripravljeni presedlati iz enega gnezda v drugo. Ampak, ne bo moški šel iz velikega stanovanja ali iz hiše v garsonjero. Zato mora ženska, ki je že v letih, stara denimo trideset let, če hoče dobiti moškega, če ga hoče ugrabiti, ker drugače ga ne more dobiti, mora biti dovolj premožna, da ima vsaj trosobno stanovanje in eno sobo opremljeno z računalnikom in pisalno mizo za gospoda, ki ga bo izbrala. In ko sprejema „stranke“ (kandidate), se kandidat pozanima, komu je namenjena opremljena delovna soba, pa mu razloži, da je za “pravega kandidata“. To se pravi, ženska samska, ki je stara trideset let, če ni toliko premožna, da bi imela trosobno stanovanje in eno sobo opremljeno s praznimi omarami, bo težko dobila ustreznega moškega.

JANA: Ali govorimo o moških, ki so pač bolj razvajeni?

DR R: Ne, pač pa o moških, ki imajo večje možnosti, ki lahko izbirajo.

JANA: Aha, ki imajo večje možnosti.

DR R: Moški, ki je že malo v letih in se je naveličal praznega partnerstva, praviloma išče žensko, ki je samska, lepa bogata, izobražena, brez otrok in brez žlahte.

JANA: Mhh.

DR R: Kajti, če ima vplivno žlahto, jo utegne žlahta naščuvati proti njemu, češ on je že bil poročen, ima otroke…, zato se modri moški, ki iščejo novo ženo, izogibajo tistih, ki imajo vplivno žlahto. Tako je pravilonma silno zamotano zasnovanje partnerstva v poznih letih. Je pa veliko samskih žensk, ki so bile v nekem partnerstvu, ki je propadlo….

JANA: Ki so izgubile veliko let.

DR R: Da, zapravile so veliko let, stare petintrideset, štirideset let, zato so na pragu dosmrtne izločenosti in označenosti, da niso bile sposobne dobiti, obdržati moškega. To je pa najhujša naravna kazen za feministične histerične ženske, ki so imele partnerja, pa jim je zaradi njihovega feminizma ušel na pot „odsotnega moža in očeta.“

JANA: Kdaj pa pravzaprav nastopi ta problem samskosti, recimo pri mlajših najbrž to še ni tako vidno, kdaj pravzaprav recimo naj bi človek izbral svojega partnerja. Kdaj se vam zdi letom primerno.

DR R: Ja, danes vsak sedemnajstletnik ali sedemnajstletnica, ki sta osebnostno in socialno oblikovana, ima spolnega partnerja, s katerim je v polnem stiku, ali pa vsaj “eksperimentira”. Seveda, vse je odvisno od tega koliko so zreli, kakšne imajo starše, v kakši šoli živijo, kako so vzgajani. Včasih so se mladi ljudje dolgo vzajemno približevali (osvajali) predno so imeli spolne odnose; sedaj pa je drugače: mladi “skup padejo” običajno po “žurkah”, ko so omamljeni od alkohola in se šele potem, če se sploh, globlje spoznavajo. Tako, zdaj je vse narobe, oziroma je vse drugače, kot je bilo še pred petdesetimi leti.

JANA: Imate v programu recimo veliko takih deklet, samskih deklet, samskih fantov? Tam kjer že nastopi problem recimo, tako kot sva ga sedaj opredelila.

DR R: Ja sedaj imam v programu (v intenzivni psihoterapiji v mali in veliki skupini) nekaj deklet, ki so stare čez dvajset let, ki so še nedolžne in jim je ta nedolžnost v breme, medtem ko so včasih bile mlade ženske ponosne na nedolžnost. Seveda je tudi danes deklica stara osemnajst, devetnajst, ponosna na nedolžnost, če ne bila že zlorabljena, uporabljena ali deflorirana od nepravega moškega. Ampak če je stara triindvajset, štiriindvajset, petidvajset let, pa ji je nedolžnost v breme in ker je nerodna (erotično in spolno zavrta), ne ve, kako bi se tega znebila. Prav danes sem imel intervju za Radio Kranj, ki so me spraševali za mnenje o neki Angležinji, ki je pri devetnajstih prodala svojo nedolžnost za osem tisoč funtov nekemu perverznemu moškemu zato, da si je pridobila denar za šolanje. To je zvita gospodična, ki je dobro vnovčila himen. Ampak tega v Sloveniji še ni, da bi kdo kupoval, da bi kdo finansiral z visoko vsoto srečanje z nedolžno deklico. S takšno perverznostjo se še nismo srečali.

JANA: Ja seveda. Zanima me, kako se rehabilitirajo ti ljudje?

DR R: Ja.

JANA: Kako pravzaprav zatrejo oziroma spravijo v pravi pogon te svoje seksualne želje namreč, na začetku ste omenili, da pride do fantaziranja in podobno. To zagotovo vpliva na kakovost življenja posameznika.

DR R: Ja, moj nasvet je, da naj vsaka obesedena iskalka moškega vso energijo usmeri v izobraževanje, v poklicno usposabljanje, da zablesti, zraven pa naj malo eksperimentira z moškimi in naj se kontarcepcijsko zaščiti ter končno izbere pravo žrtev. Boljše je imeti nekega urejenega poročenega gospoda, ki ima „rezervne strele“, ki živi v slabem parnerstvu, kot iskati in se predajati nekemu prevarantskemu moškemu, v katerega bi zaradi naivnosti investirala vso svojo emocionalno energijo in pričakovanja ter bila na koncu usodno razočarana. Boljše je eksperimentirati s poročenim gospodom, kot živeti brez spolnosti. Vse to je težko razložiti ljudem, ki so obremenjeni z raznimi predsodki. Recimo nekoč v stari Heladi ni bila ženska nič vredna, dokler ni šla skozi tempeljsko prostitucijo. Nedolžna ženska ni bila zanimiva, pač pa samo tista, ki je dobila licenco po tempeljski prostituciji. Komu pa se ljubi ukvarjati z nerodnim, naivnim, zavrtim nedolžnim dekletom? To je prekomplicirano. Moški potrebuje žensko, ki je prebujena, vsestransko usposobljena za življenje, ne pa neko ubogo revo, ki ni seksualno prebujena in nima nobenih seksualnih izkušenj. Poleg tega se zreli moški nekako bojijo seksualnega srečanja z nedolžnim dekletom, ker mislijo, da se ji bodo morali po defloraciji na nek način revanširati. Moški ima laho avanturo samo za eno noč z žensko, ki ni več nedolžna; če pa je nedolžna, je to drugače, zamotano… Poglejte: Nedolžna dekleta, ki pridejo k meni, so nezrele osebnosti, ki ne premorejo socialnih sposobnosti za navezovanje stikov, obremenjene so s kompleksi manjvrednosti, ki so se jih nabrale zaradi nespodbudnega vzdušja pri strupenih starših, pač se niso razvijale na področju izobraževanja in udejstvovanja na raznih področjih: poklicnem, športnem, kulturnem, umetniškem… , pač odvisno od izobrazbe, starosti, poklica in kraja bivanja.

JANA: Nenazadnje je tudi problem kje srečati urejenega partnerja. Če govorim s pozicije urejenega človeka, recimo: ne hodiš v disko ali po gostilnah… Kje naj se torej dva odraščajoča človeka srečata, če se pač nista spoznala in navezala drug na drugega, denimo v gimnaziji?

DR R: Ja, res je težko srečati (najti!) ustreznega partnerja, kajti mi smo še primitivna družba. Drugače je po svetu, kjer imajo klube samskih ljudi za ustrezne družbene kategorije in kdor se včlani v klub ve, da se je včlanil zato ker je samski in tisti, ki pride na sestanek, na družabno srečanje ve po kaj je prišel: zato, da se srečuje z ljudmi ki so samski in pripadajo sorodni družbeni plasti. Važno je, da aristokrata ne more provocirati nek primitivec, ki nima denarja in statusa, da bi se včlanil v aristokratski klub. Zato jaz svetujem samskim ljudem, ki nimajo produktivnih stikov, da se vpišejo v ustrezne tečaje, magisterije, doktorske študije in tam bo ženska spoznala kvalitetnega moškega. Kajti, človek lahko danes odkrije sorodnega človeka predvsem v delavnem in v študijskem procesu. Modri ljudje se torej spoznajo in zasnujejo partnerstvo med študijem v raznih šolah in v firmah, v procesu dela. Kajti: vsak v službi ve za vsakega kako dela, kako se oblači, kako se obnaša na družabnih srečanjih, ali se opija… To je edini način, da samska ženska sreča sorodnega moškega, torej če je radovedna in marljiva bo pridno delala in študirala. Če ima fakulteto, se bo vpisala na magistrski študij, kjer bo spoznala ambiciozne moške, med katerimi so nekateri še samski, drugi so, zaradi razočaranja nad partnerstvom pripravljeni presedlati iz enega gnezda v drugo.

JANA: Doktor Rugelj. Danes govorimo o feminiziranih moških, pa ne samo zaradi načina življenja in feminizma, ampak tudi zaradi ekološke onesnaženosti, kajti ekstrogeni so pravzaprav vsepovsod okrog nas in vplivajo na hormonsko stanje. Kje so danes še pravi moški?

DR R: Ja, težki so pogoji za oblikovanje moških. Nekoč so imeli moški možnosti vključevanja v razne akcije, zlasti sindikalne bitke, potem je je bila partizanska vojna, pa obnova porušene domovine, pa razna delovna tekmovanja. Danes pa tega ni več. Poleg tega se ženske izobražujejo in so postale resna konkurenca moškim. Poglejte slovensko novinarstvo: v glavnem kraljujejo zelo sposobne ženske, malo je moških. Če ne bi bile zelo sposobne, atraktivne, delavne, ne bi kraljevale. Vse kaže, da se moški hitreje utrudijo in niso sposobni vzdržati konkurence z ambicioznimi ženskami, zlasti ne na področju izobraževanja, kjer so bili do sedaj brez konkurence, zato so se polenili. Sedaj pa se pokvečeni moški ženskam maščujejo tako, da jih ovirajo pri vključevanju v politično, vojaško, obveščevalno in podobno „moško“ delovanje…, kajti ta in sorodna področja držijo še vedno moški, ki so zaradi tega vzvišeni in domišljavi. Zaradi reaktivnega (naravnega!) feminizma se številni moški podajo na pot odsotnega moža in očeta, zato ni več očetov, ki bi po mehanizmu vertikalne avtoritete vzgajali otroke, zato večino fantov vzgajajo mamice in fantki so poženščeni, „mamini sineki“… Pa tudi drugje se fantje soočajo v glavnem z ženskami, zlasti v feminiziranem šolstvu. Včasih se je človek v javnem življenju srečeval tako rekoč samo z moškimi, sedaj pa je drugače: na cesti srečaš policistko, v ordinaciji z zdravnico, na sodišču s sodnico… Jaz osebno sem se pred kratkim moral zagovarjati na sodišču, kjer sem se srečal z mlado sodnico, ki bi lahko bila moja vnukinja, pa sem ji rekel: poslušajte, takšemu moškemu kot sem jaz bi moral soditi starejši moški, ne pa ženska, ki je enkrat mlajša od mene. Pa mi je rekla: takšnih moških pa več ni.

JANA: Ha.

DR R: Ha, ja tako.
JANA: Kaj pa recimo ta mačizem, ki se spet se razvija, ko moški skušajo dokazovati nadmoč nad ženskami?

DR R: Ja to je pa psevdo moč. To je izživljanje navidezne moškosti. Moški mora kraljevati predvsem kot dober gospodar. Ampak moški se kot dober gospodar lahko razodene le če je kmet, samostojni podjetnik, oziroma človek, ki opravlja avtonomno delo in ki mu žena pomaga s tvornim sodelovanjem pri njegovem poslanstvu, ne pa moški, ki je mezdni delavec in živi v stanovanjskem bloku. Moški, ki ne doseže osebnostno stopnjo razvoja dobrega gospodarja, sploh ni moški in tudi v mojem programu se ne da nič napraviti z njim, dokler ne doseže nivo razvoja dobrega gospodarja. To velja tako za nevrotike, kot alkoholike in narkomane, zlasti pa za moške v partnerskih krizah. To pomeni, da mora moški v procesu partnerske psihoterapije in rehabilitacije v skupini doseči stopnjo razvoja dobrega gospodarja z magnetnim centrom na področju svojega delovanja, kajti, če je njegov magnetni center v gostilni, pri ljubici ali v nekem društvu za ribiče ali kaj takšnega, ne more postati polnovreden moški, saj neko „pokveko“ ženska ne ceni.!

JANA: Kje naj bi imel sodobni moški svoj magnetni center?

DR R: Ja, mora ga imeti v svoji družini, pri ženi, otrocih, predvsem pa v svojem avtonomnem poklicu, če ga ima.

JANA: Doktor Rugelj, glede na eno minutko časa, ki je še na razpolago, mi prosim povejte kakšen kratek in praktičen nasvet za samske ženske.

DR R: Ja, samo lahko ponovim, kr sem že rekel. Samske ženske se morajo potruditi, da zablestijo, zato ni druge poti zanje kot se izobraževati, se vsestransko usposabljati za produktivno življenej, obenem pa se mora ženska zavedati svojih čarov. To pomeni, da se mora zavedati, da moški, vsako zanj zanimivo žensko, ko jo pogleda, jo v fanataziji sleče in fantazira, kakšna je, če je naga na razpolago. S temi okoliščinami mora ženska operirati, amapak ne samo s tem, ampak tudi z možgani. Mora suvereno obvladati sinhrono funkcioniranje z možgani in boki. Če je poleg tega še socialno, intelektualno, razumsko in poklicno razvita, bo zablestela in postala zanimiva za kvalitetne moške.

JANA: In predvsem sama je odgovorna, tako kot ste že rekli, za oploditev z neustreznim moškim.

DR R: Ja, seveda, mora biti toliko bistra, da gre v seksualno aktivnost, da se zaščiti in se brez zavor predaja nebrzdani spolnosti in študira moškega, kako se odziva. Saj je znano, da lahko ženska spoznava oris bistva moškega šele ko ga “pripusti”, kajti moški se rad petelini, izkaže pa se šele, ko ga ženska pripusti.

JANA: Na preizkušnjo?

DR R: Žensk se mora pustiti povabiti v v apartman, ga „opavhati“, se mu prepustiti in se bo videloali je zjutar še za kakšno rabo.

JANA: Doktor Rugelj, hvala lepa za tale pogovor. Spoštovane gospe in gospodje, imejte še naprej lep večer in seveda takile pogovori dajejo razmišljati – o sebi. Morda boste kaj odkrili. Lahko noč.

DR R: Živeli!

TV PIKA & JANA

5. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

F a l i r a n c i

Pri branju lahko diagnozo faliranec
smiselno prevedemo tudi v kako drugo diagnozo:
alkoholik
narkoman,
kadilec,
debeluh,
lenuh,
nevrotik,
“okoreli samec”,
oseba v partnerski in/ali družinski krizi,
lagodnež,
potepuh,
impotentnež, frigidna gospa,
moški, ki so „hitri strelci“
zaležanec, itd.

JANA: Dober večer spoštovane gospe dragi gospodje. Čoveških stisk je toliko kolikor nas je ljudi, le da so nekatere bolj boleče, druge malo manj, nekateri se lažje izkopljejo iz njih, drugi težko, tretji pa poiščejo strokovno pomoč. No in danes se spet pogovarjamo z doktorjem Janezom Rugljem, dober večer doktor Rugelj.

DR R: Dober večer!

JANA: … ki je doktor znanosti in medicine, sicer pa specialist psihiater, ampak mislim, da ga ni v Sloveniji človeka, ki ne bi teh podatkov vedel, doktor Rugelj. O vas pravzaprav vemo zelo veliko ampak jaz bi zdajle rada prebrala, predno se začneva pogovarjati, namreč današnja tema je o „falirancih” in faliranosti, kot osebnostni stiski. Na začetku bi iz tele vaše debele knjige “Dramatična pot”, to je pač ena izmed vaših desetih knjig, rada prebrala nek odlomek, ki pravzaprav ponazarja odločitev nekega dekleta, ki je rekla, da ne bo nosila madeža falirane študentke in poroča, kako se je pravzaprav dvigala:

“Ko sem prišla med vas, v vašo terapevtsko skupnost, sem takoj začutila, da sem sprejeta. Bili ste in ste seveda še danes odprti iskreni in dobri. Nobenih odvečnih besed, vprašanj, obsojanja ni bilo, pač le tiho razumevanje, zato se je porodila moja sposobnost, priznati napake. Kako naj vas človek ne vzljubi, kako naj vam ne začne zaupati, kako naj vas nima rad. Začela sem lesti iz svoje lupine, počasi in previdno, včasih tudi boleče. Moj odnos do ljudi niti ni bil okvarjen. Izločila sem se. Nisem pa bila tako ponižana, da bi se lahko sovražila. Razumela sem, zakaj so takšni kakršni so. Vi ste mojo vero o dobroti ljudi samo soglasno potrdili, dali pa ste mi veliko več in tega verjetno še ne veste. Vidite edini človek, ki ga kdaj res nisem marala sem sama. Nisem si mogla odpustiti svoje nesposobnosti, nemoči, napak in vsega tega niti nisem vedela. Vaša zasluga je, da sem se kljub temu, da se ne maram, da sem se ves čas počutim krivo ker nisem sposobna izpolnjevati programa do zadnje pike, da me je sram ko se gledam in vidim, kako milimetrski so moji premiki, da se še manj maram, ko vendar vsak dan vsaj za eno minutko recediviram, če vzamemo, da sem se prišla med drugim odvadit tudi lenarjenja. Vaša zasluga je, da sem se kljub vsemu temu lahko začela imeti vsaj malo rada. Imela sem tako malo samozavesti, da sem raje gledala kar z vašimi očmi – vsaj v začetku. Če ste me torej vi sprejeli, se lahko sprejmem tudi sama. Ko sem začutila to spremembo, sem dobila še veliko večjo voljo in naenkrat sem začutila, da imam toliko moči, da je nemogoče, da bi odnehala. To mi je pomagalo, ko je mati bolj in bolj pila, jaz pa nisem mogla nič napraviti, to mi je pomagalo, da sem se sprijaznila, da nikomur ne moreš pomagati, če sam tega noče. To mi je pomagalo priti do spoznanja, da bom morala prenesti še marsikaj. Hkrati pa v sebi čutim neko novo radost. Svet je isti kot prej, le jaz ga vidim z drugimi očmi. Trpljenje ostaja, jaz pa sem srečna. Ko zjutraj odprem oči, nočem poležavti, pač pa komaj čakam da vstanem, saj me čaka poln dan. Pozdravim ga in sebe z njim. Živim.”

Doktor Rugelj, tole je zelo pretresljiv odlomek in prav zaradi tega sem ga želela podeliti z našimi gledalkami in gledalci, namreč gre za to, da se v vašem programu ljudje počutijo sprejeti. Ampak o tem sva že nekaj govorila, morda bolj proti koncu, zdaj bi pa rada pravzaprav prešla na temo o “falirancih”. Ljudje si težko predstavljamo, da je biti faliranec, dejansko zelo globoka notranja stiska. Navsezadnje rečemo: ni naredil letnika, ni naredil treh letnikov, morda ni prišel do diplome, zato ni dokončal študija… Kaj so to faliranci, oziroma v čem je problem faliranosti?

DR R: Ja, vrhunski človek danes na intelektualnem področju je Noam Chomsky. On ni faliranec, čeprav ni redno končal srednje šole in univerze. Učitelje je imel za preveč dolgočasne, zato je po študiral po svoje, doktoriral in postal profesor na elitni ameriški univerzi. On je skrajno pozitiven zgled za vse bistre in pridne upornike. Sicer pa je svet prepoln falirancev, ki so v večini primerov nezreli, leni in na nek način zarukani.. Vsak človek, ki je imel možnost, pa se ni izobraževal do konca, se pravi do magisterija, doktorata, specializacije, podoktorskega študija, raziskovanja in publiciranja, je v določenem smislu faliranec. Kajti zares uspešen in zrelo samozavesten je edino človek, ki je bil od otroštva naprej vsestransko uspešen na področju izobraževanja, izvenšolskih dejavnosti, rekreacije, druženja in tako naprej in se je usposobil za elitizem – za elitnika. Takšen je samozavesten in ima vse možnosti za svojo promocijo. Ima tudi možnost,da se vključi v tenko družbeno plast „ukazovalcev“; vsi drugi pa se uvrščajo v debelo plast „ubogljivcev“, torej ljudi, ki morajo opravljat heteronomno, suženjsko delo in zato je vsakršen neuspeh praviloma posledica dejstva, da prizadeti človek ni dosegel stopnjo visokega mojstrstva v svojem poklicu in relosti v življenju. Torej, ni odločilna doktorska dizertacija, ampak osebnostna zrelost in vrhunsko mostrstvo v poklicu, da briljira… Kdor tega ne doseže je heteronomni delavec, suženj, zakompleksano in nevrotično bitje, revček, ki je nevoščljiv tistim, ki so uspeli.

JANA: … in seveda se zato slabo počuti.

DR R: Seveda se, upravičeno zakompleksano. Je v povsem naravni nevrotični stiski, zato drsi na razna stranpota marginalcev: v alkoholizem, narkomanijo, potepuštvo, nezaposlenost, kriminal in tako naprej.

JANA: In kako pravzaprav ti ljudje potem poiščejo pomoč tudi pri vas. Kakšne vrste faliranci so pravzaprav tisti najbolj pogosti. Mi nekako menimo, da je faliranec tisti, ki ni dokončal fakultete. Kdo pa dejansko je v vašem programu kot faliranec?

DR R: Študentje, ki jim ne gre študij (ki so torej nevrotični, bolni in morda tudi omejeni) in so zapravili več let in so se rahlo prebudili zaradi naravne reakcije okolja in posledične stiske in prišli k meni kot nekemu čarovniku, ki jih bo na nek način razsvetljil, da bodo dobili navdih za študij, ki jih sploh ne veseli, ki ga ne marajo, saj sploh nihče med njimi ne ve, kaj bi rad delal, kaj bi rad bil. Sploh se ne zavedajo, da je predpogoj za premik radikalna osebnostna preobrazba, da iz lenobnega, neodgovornega, „zabušantskega“, vegetirajočega bitja, postane vsestransko produktivni (po E. Frommu) človek, torej na vseh področjih, ne samo pri študiju. Ta premik je pri vsakem falirancu zelo težaven zato, ker nima delavnih navad, poleg tega pa se mu niti ne sanja, kj bi rad delal. Večina študentov, ki danes pri nas študirajo na družnoslovnih fakultetah, ne vedo, kaj bodo delali. Precej točno vedo, kaj bodo delali le tisti, ki študirajo medicino, veterino, tehnične vede, teologijo in delno pravo. Zato je moj vtis, da se na družboslovje vpisujejo predvsem apriorni izgubljenci. Vsa čast izjemam, ki hitro z odliko diplomirajo in se posvetijo ustvarjalnemu delu. Vsak človek ve, kaj je zdravnik gradbenik, učitelj, župnik; malokdo pa ve, kaj je denimo sociolog kulture, sociolog religije, politolog, antropolog…
JANA: Ja, navsezadnje so po diplomi razmeščeni po vseh mogočih poklicih.

DR R: Ja in če ne ve kaj bo točno delal, se tudi z vsem svojim bistvom ne pripravlja za tisto dejavnost, ki ga čaka.

JANA: Doktor, vi v tejle knjigi uporabljate tudi izraz zakrknjeni faliranci. Kdo pa so to?

DR R: To so pa tisti faliranci, ki pridejo k meni na posvet, se navidezno vključijo (prislonijo) v program, a se nočejo (ne zmorejo?) potruditi da bi se dvignili iz mizerije životarjenja. Zato so obsojeni na trajno vegetiranje in družbeno parazitiranje; so pač lenobni, prevarantski, nesposobni da bi si ustvarili neko vizijo življenja in da bi jo poizkušali uresničevati. Kljub temu, da starši ali drugi svojci pritiskajo nanj, ga ne premaknejo. Redki posamezniki pridejo na posvet in nekatere med njimi vključim v program z namenom, da se morda “zmigajo”, ali pa da vsaj vsi člani mojega programa spoznajo bistvo zakrknjenih falirancev: lažejo, lenarijo, parazitirajo, se sprenevedajo, so nesramni, se pravi – psihoptske osebnosti. Izmikajo se, za začetek pa bi morali vsaj redno telovaditi, teči, planinariti, brati, pisati in nekaj delati…

JANA: Kaj pa recimo, ali je mogoče zaznati kakšne značajske poteze falirancev, oziroma ali lahko nekako predvidimo, kdo bo tisti, ki ne bo speljal tega svojega izobraževalnega procesa do konca?

DR R: Vsak, ki ni odličen, ali dobiva dobre, ali celo nezadostne ocene, je kandidat za faliranca.Velika večina ljudi v tej civilizaciji spada med falirance, saj so zelo redki tisti, ki so v svojem življenju izrabili vse priložnoti za vsestransko usposabljanje, ki so se vse življenje zares trudili, da nekaj iz sebe napravijo. Osebno imam pravico, da zadevo tako opredelim, kajti jaz si v srednji šoli nisem dovolil niti ene prav dobre ocene. Pripetilo pa se je, da se je nek profesor drznil oceniti moje znanje z dobro oceno. Takoj sem protetiral in zahteval nadaljevanje preverjanja mojega znanja, ali pa takojšen sklic posebne komisije. Profesor je preverjal naprej in mi dal odlično oceno. Srednjo šolo sem končal z absolutno odličnim uspehom. Ker sem bil odličen, sem lahko na lenobne sošolce gledal poševno navdol. Ko sem se star 27 let vpisal na študij medicine, sem sklenil tako
solidno študirati, da me noben profesor ne bo mogel negativno oceniti. Če bi me nek profesor vrgel, bi takoj zahteval sklic komisije, saj sem bil prepričan, da je nemogoče, da nekaj iz izpitnega gradiva ne bi znal; lahko pa bi se zgodilo, da nekaj iz gradiva ne bi odlično znal in bi zato dobil nižjo oceno. Moja vizija se je uresničila: zelo odgovorno sem študiral, nikoli nisem pogrnil, študij pa sem zaključil med prvimi.

JANA: Doktor, ali je možnost preseganja faliranosti v vaši alternativni terapevtski skupnosti. Kakšna možnost obstaja. Imate recimo čisto konkretne dokaze, namreč ves čas že govorimo, tudi v vaših knjigah piše, da je vaš program je uspešen.

DR R: Ja, je uspešen za marljive …

JANA: Kako je pri falirancih?

DR R: To je zelo relativno. Poglejte ura zamujena ne vrne se nobena. Uspešni vrstniki tečejo naprej in jih je nemogoče dohiteti. Tako, da se faliranci lahko z zamudo in za silo poklicno usposobijo na nekem področju, da postanejo umetniki v svoji poklicanosti, ampak so kljub temu še vedno obremenjeni s kompleksom zaostajanja za najuspešnejšimi vrstiniki. Do neke mere se pomirijo, zbotajo z življenskim porazom tako, da si ustvarijo dobro partnerstvo in starševstvo kar je, za večino ljudi v tej civilizaciji, ki opravljajo heteronomno delo, edina možnost zasilnega samouresničevanja, kajti za dobro partnerstvo in starševstvo so kilave možnosti. Faliranost je sestavni del osebnostne nezrelosti, se pravi nevroze, kar je zelo težko povsem pozdraviti, urediti…

JANA: Da na nek način lahko kompenzira zagato zaradi neuspešnosti…

DR R: Da lahko živi, da lahko postane avtentičen, da živi svoje bistvo, kar je zelo težko, seveda.

JANA: Glejte, recimo, če zelo posplošeno analizirava problem. Kaj pa lenoba? Mnogokrat rečemo. Ta je enostavno len, se premalo uči, ne dela in zato sfalira.

DR R: Ja, Amapak, leni otroci so „finalni izdelki” družin, „strupenih staršev“, ki so zatrli otrokovo radovednost; potem pa je s tem nadaljevala še šola. Susan Forward je napisala knjigo „Strupeni starši“, ki je prevedena v slovenščino.

JANA: … ja prebrala sem jo…

DR R: “Strupeni starši”, pa slabe, feminizirane šole brez avtoritativnih moških, premisivna vzgoja… ne ustvarja vzpodbudnega ozračja, da bi pri otroku, ki se na začetku zelo trudi pri vseh akcijah in dejavnostih, ki jih zmore, vzdrževali to radovednost, pač pa zaradi nespodbudnega vzdušja to primarno, naravno radovednost zatrejo. Otroka takole zavračajo: „Kaj boš ti smrkavc govoril! Daj že bit enkrat tiho!“… Ne vspodbujajo njegove radovednosti in na ta način ga ne motivirajo za delo za raziskovanje v kontekstu njegovim zmožnosti in naenkrat se vsega naveliča in postane navidezno len, ampak je v bistvu skregan z življenjem. To je bistvo. Lenoba je ena od glavnih fenomenov nevroze. To je v bistvu samouničevalni, samomorilski proces, ki neizogibno vodi lenobnega človeka v dosmrtno hiranje.

JANA: Doktor govoriva o radovednosti, o kateri se sicer malo govori. Kako se lahko naravno radovednost zatre? Ali je mogoče, da se kasneje zatrta radovednost spet vzbudi?

DR R: Ja, pri nekaterih ja. Jaz pravzaprav nisem klasični zdravnik in psihiater. Pravzaprav delujem kot nek specialni inženir organizacije vzpodbujanja radovednosti na vseh področjih življenja za ljudi, ki se urejajo v moji terapevtski skupnosti, v kateri delujem kot učitelj telovadbe, teka, planinarjenja, kreativnega pisanja, sproščene spolnosti, partnerstva, poklicanosti, ustvarjalnosti, biblioterapije, terapevtskega postenja, mentorstva in tako naprej. Poskušam ljudi navdušiti, da berejo dobre knjige, sociološke, filozofske, literarne knjige, zlasti važno je, da jih natančno spremljam in da jim reflektiram dejstva, ki ga je nemški filozof Peter Sloterdijk opisal v svojih delih, da samo ljudje, ki so od otroštva naprej ljubili „debela pisma“ filozofov, zgodovinarjev in literatov imajo možnost, da postanejo polnovredni ljudje, da se učlovečijo. Vsi ostali pa so barbari, duhovni revčki, kajti kdor s strastjo ne bere knjig dobrih filozofov, dobrih literatov, dobrih zgodovinarjev, je nevednež.

JANA: In seveda takšen ne vzbuja radovednosti …

DR R: Ljudi pač skušam navdušiti za vsestranski razvoj, ampak malo jih je, ki se polno odzovejo. Poglejte, v moji terapevtski skupnosti je sedemnajst magistrov in doktorjev znanosti, okrog šestdeset ljudi z univerzitetnimi diplomami pa skoraj ni nobenega tako sistematičnega bralca kot sem jaz. Ampak jaz sem začel brati tednik Domovina leta 1937, ko sem bil v 2. razredu ljudske šole na Mirni in kmalu potem sem začel brati še dnevnik Jutro, na katerega je bil naročen en (edini) sosed v vasi. Od takrat redno in čedalje bolj sistematično berem časopise, revije in knjige.

JANA: Torej doktor Rugelj, vi ste še vedno radovedni?

DR R: Ja seveda, saj spremljam čez osemdeset časopisov in revij, domačih in tujih, tako da sem seznanjem z vsemi problemi sveta, razen da se ne pogljabljam v matematiko, sicer pa me zanimajo vse vede.

JANA: Poglejte, nekaj me še zanima. Mnogokrat rečemo, da so mladostniki nezreli. Ali ima to, se pravi nezrelost, pa lenoba, pa izguba radovednosti, kaj skupnega?

DR R: Poslušajte, takole bom povedal. Mladostniki so seveda nezreli, amapak lenoba in izguba radovednosti sta sestavni del usodne nezrelosti – nevroze. Človek postopoma dozorevav okviru primarne, sekundarne in terciarne socializacije. Zadnja začenja po diplomi. Dokler človek ne zaključi sekundarne socializacije, se pravi šolanja in dokler se ne vkluči v terciarno socializacijo, je pač v procesu dozorevanja. Pravo dozorevanje nastopi z zaposlitvijo in avanzmanom v poklicu, amapak to je šele prva faza terciarne socializacije, ki se nadaljuje z izbiro partnerja, poroko, starševstvom, gojitvijo sosedstva, vključitvijo v politiko… Vse to lahko človek doseže, ko se bliža Abrahamu.

JANA: Ampak, sedaj sva preskočila sekundarno socializacijo. Kaj storiti z mladostniki, pubertetniki, ki se ne “zresnijo”?

DR R: Ja, problem je zelo kompleksen. Poglejte, pri nas gredo na družboslovne fakultete v glavnem študentje, ki so v dijaških letih slabo uspevali v šoli, zato po diplomi, v vlogi učiteljev nimajo moralne moči za pravo vzgojo, saj ne morejo biti za vzgled učencem v šolah in gimnazijah. Ne morejo zahtevati odličnega rezultata, ki ga sami niso dosegli. Če pa ga zahtevajo, se sadistično obnašajo. Tako pri nas ni pravih vzgojiteljev. To je ena stvar, druga stvar pa je, da je treba dijaku in študentu jasno povedati, da on ne more enakopravno diskutirati s profesorjem. On ga lahko posluša in se uči. Ne more pa mu dajati pripomb, ali celo kritizirati profesorja s stališča svojega majhnega znanja in minimalnih življenskih izkušenj. Preveč je prepotentnosti pri mladini, ki jo učitelji tolerirajo v kontekstu lažne demokracije. Mladinci lahko diskutirajo o tem kako se uči, kako se telovadi, kako se bere časopis in tako naprej, ne morejo pa diskutirati o znanstvenih pogledih profesorja, ker niso zreli za to.

JANA: Doktor, kako vi zdravite v vaši terapevtski skupnosti osebnostno nezrelost? To je tudi izraz, ki sem ga zasledila, namreč sedaj govoriva še vedno o tej nezrelosti.

DR R: Ja, Erich Fromm je napisal: večina ljudi nikoli ne dozori, prej umre. Tako da nihče od nas ni idealno osebnostno zrel, zato vse življenje zorimo. Jaz sem evo star petisedemdeset let, pa imam občutek, da sem šele sedaj, v zadnjih letih dozorel za suvereno psihoterapevtsko delovanje, čeprav delam celo življenje na področju vzgoje, prej v vojski,zadnji 40 let pa v psihiatriji. Zapoznelo osebnostno dozorevanje, s katerim se jaz predvsem ukvarjam, je zelo težavno iz več razlogov: ni polno kompetentnih (pre)vzgojitelejv in psihoterapevtov, poleg tega je zelo redek človek v nevrotični stiski, ki ima ustreznega partnerja. Moški se lahko oblikuje samo v tvornem sožitju z kreativno, pametno, modro ženo. In žena ravno tako lahko napreduje, če živi v tvornem partnerstvu z dobrim možem.

JANA: To pomeni, da se na nek način to latentno stanje lahko vleče kar v nedogled.

DR R: Ja, seveda, v nedogled. Tako kot je Fromm napisal: ljudje smo nezreli in večina od nas prej umre, kot dozori.

JANA: Ja.

DR R: In osnovna dolžnost produktivne (po E. Frommu) partnerske skupnosti je, da partnerja skrbita za vzajemno osebnostno rast. To se pravi, morata biti dobro vzgojena, morata biti obdarjena z vzajemno dobro empatijo in morata imeti dobro vizijo; poleg tega bi morala živeti v znosnih družbenih pogojih, da bi lahko vsestransko napredovala in vzdržala trend razvoja. Brez tega pa ni nič. In seveda, če pa pride do kakršne koli krize, bi se morala vključiti v nek program pospešenega osebnostnega zorenja, kakršen je moj ali pa mojemu podoben, kajti modri, zreli ljudje lahko preprečijo krize; ko pa pri nezrelih do (denimo partnerske) krize pride, si sami ne morejo učinkovito pomagati. Morajo poiskati „mojstra“!

JANA: Da se lahko izvlečeta iz zagate, ne? Glejte doktor, še nekaj me zanima, namreč ali faliranost in inteligenca gresta z roko v roki, da bi rekli, da so sfalirani samo recimo otroci, ki niso inteligentni. Namreč poraja se mi vprašanje, da verjetno inteligentni svojo energijo, pravzaprav potrebujejo zato, da prikrivajo svojo faliranost, da si izmišljujejo in laži in neke stranpoti in ne vem kaj vse. Kaj vi mislite o tem?

DR R: Ne, ne, seveda ne, saj je faliranost posledica neprebujene ali zatrte radovednosti.

JANA: Ki pa z inteligenco nima zveze?

DR R: Ima v nekaterih primerih: pri podpovprečnih in debilnih osebnostih. Sicer pa je splošen uspeh ljudi rezultat njihove pridnosti, njihove inteligence in spodbudnega vzdušja v družini, šoli in družbi. In kdor nima ustrezne inteligence, ne mora kaj posebnega v življenju doseči, ampak povprečno inteligenten človek lahko obvlada vsak povprečen šolski program. Tako, res je, da so ljudje v nevrotični krizi v glavnem zaradi faliranosti. V ozadju faliranosti je pri povprečni inteligenci vedno nevrotično stanje, saj nevrotiki porabijo veliko energije za tako imenovano prežvekovanje lastnih težav, kompleksov, izrinjenosti in zato jim ne ostane dovolj mentalne energije za učenje in ustvarjalno delo. In dokler ne pozdravijo nevroze (dokler osebnostno ne dozorijo!), torej, dokler ne stopijo na drugo pot, na pot odmika od prežvekovanja kompleksov manjvrednosti in usmeritve v delo (telovadbo, tek, študij, branje, sodelovanje z ljudmi…), ne more biti pravih rezultatov, pač pa samo nadaljevanje vegetiranja.

JANA: Doktor glejte, če človek pomisli, vse to kar od ljudi zahtevate, saj jih pravzaprav usmerjate v elitnike, torej ljudi, ki so v nevrotičnih stiskah, vzgajate v elitnike, oziroma jih po Gasettu imenujete elitnike; na drugi strani pa je množica, ki pa pač ne dosega teh ciljev. Ali lahko razložite malo več o tem, zakaj pravzaprav vzgajate elitnike? Namreč, človek si zastavlja naslednje vprašanje: imate terapevtsko skupnost, v kateri je nekaj čez sto ljudi; najbrž jih tisoč sami ne morete obvladovati. Vendar, všeč mi je ideja, da nekoga, ki je prišel do dna in začuti željo in potrebo po dvigu, da mu dajete možnosti in mu tudi postavljate tako visoke kriterije, da lahko postane elitnik.

DR R: Ta moja prizadevanja, da ljudi usmerjam v elitizem je možno razumeti v kontekstu alkoholizma. Alkoholik ne more ne živeti ne delati in ne misliti brez alkohola. In kadar pride v stisko pije. In tudi pozneje, ko se začne formalno zdraviti, če se ni podal v smer ustvarjalnosti, se v kriznih okoliščinah utegne vrniti na stara pota narkomanije oziroma alkoholnega omamljanja. Zato je važno, da doseže visoko stopnjo v svojem razvoju, da se torej poda v elitizem, da ne bo nikoli več čutil potrebe, da bi zdrsnil na raven nedostojnega vegetiranja, kakršnega so deležni alkoholiki.

JANA: Zdaj pa doktor, če greva spet na falirance. Namreč koliko je te možnosti vrnitve v uspešnost? Kaj se zgodi, če na nekoga preveč pritiskate. Recimo, da zahtevate, da študira, on je pa v osnovi ali len ali pa nima več radovednosti?

DR R: Ja, potem pa životari in propada. Življenje ne pozna milosti. Globalizacija je ostri meč med zabušanti in zarukanci na eni strani in pridnimi in bistrimi ljudmi na drugi strani. Globalizacija predvideva zaposlitev samo za pridne ustvarjalne ljudi, medtem ko za vse ostale sociologi in politiki predvidevajo, da bo dovolj hrane, alkohola, droge in „nore“ glasbe. Tako, kdor se noče zmigati, je pač zapisan vegetiranju in propadanju. Problem je, da je na svetu štiri miljarde ljudi preveč in da jih odstranjuje tudi medicina in psihiatrija s pomočjo „negovanja“ alkoholizma in narkomanije, saj ni pravega zdravljenja alkoholizma in narkomanije nikjer na svetu.

JANA: Kaj pa je v programu. Ali smejo ostajati še naprej ali…..

DR R: Ja, lahko, če izpolnjujejo program.

JANA: Sicer se poslovijo in odidejo, oziroma kaj se z njimi dogaja?

DR R: Važno je, da je človek vsestransko dejaven oziroma da njegova vsestranska dejavnost napolni indeks sto. Nekateri imajo, denimo ženske veliko posla z materinstvom, pa z izobraževanjem, pa z suženjskim delom in nimajo časa za poglobljeno branje, pisanje…, pa tudi so moški, ki se morajo zelo angažirati zato, da se uveljavijo v poklicu, da vzdržijo tekmo v poslovnem svetu, zato nimajo možnosti, denimo za poglobljeno izobraževanje. Važno je, da vsak doseže indeks sto glede vseh svojih dejavnosti: delo, študij, telovadba, tek, planine, branje, delovanje, partnerstvo, starševstvo in tako naprej. Recimo ženska, ki ima dva otroka pa hodi v službo in pride ob štirih petih domov, ko sta otroka že naveličana televizije in sta že zakajena s tobakom in z marihuano, ali pa tudi že malo zadeta z alkoholom, se znajde v težavnem položaju, zlasti ko malo pozneje pride tudi mož, rahko zadet od pive, lačen in sitnari za kosilo. Za njo je življenje zelo težko, saj ji že navedene okoliščine napolnijo indeks sto. In če nima posebnega smisla (pameti) za „umiritev“ moža in otrok, se pač mora zbotati s klavrnim življenjem, zato gre vse skupaj v franže.

JANA: Doktor mogoče še čisto za minutko, zadnjo minutko, namreč napisali ste in tole berem vašo trditev, da starši raje zapustijo otroka v krizi, kot bi se vključili z njim vred v program. Ali velja to tudi pri falirancih, tudi tam zahtevate, da se vključijo starši.

DR R: Tudi, če drugače ne gre. Ženska v krizi, dekle v krizi ne more nič smotrnega napraviti, če nima partnerja, „gospodarja“, enako fant ne more nič napraviti za sebe, če nima gospodarice. In če je nekdo socialno invaliden, kar je vsak mlad človek brez partnerja, kajti vsak zrel fant in dekle ima pri sedemnajstih partnerja, socialno invalidni pa za to niso sposobni, kljub razkošni ponudbi ljubezni in seksa. Zato moar faliarnec retardirati nazaj v otroštvo in se z mamico in očkom vključiti v program družinke psihoterapije ter poslušati in ubogati očka, seveda, če je on sposoben biti za vzgled. Če pa ni, se mora pa spremeniti (zapoznelo dozoreti) in postati zgleden oče. Ne bom se jaz trudil za njegovega zafuranega sina, on pa da bi “zabušaval“.

JANA: Ja, seveda

DR R: Oče se mora zelo potruditi, se mora spremeniti, da lahko svojega sina, ki ga je zafural, denimo s svojim nonšalantnim vedenjem, aktivira v produktivno delovanje.

JANA: No, mogoče spoštovane gospe, dragi gospodje, čas z doktorjem Rugljem se je iztekel, ampak prebrala bom samo takole v razmislek, midva tega ne bova več komentirala. Doktor Rugelj trdi, da je „cankarjanska“ mati zlagano skrbna mati. Drage matere, mislim, da bi morda res bilo pametno in pomembno, da malo razmislimo kaj počnemo, kako vzgajamo svoje otroke in kaj prenašamo v naslednje generacije. Doktor Rugelj, hvala lepa, lahko noč.

DR R: Lahko noč.

TV PIKA & JANA

6. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

Alterantivna terapevtska skupnost (ATS)

Dr. Janeza Ruglja

JANA: Dober večer spoštovane gospe dragi gospodje. Spet je mesec dni mimo in z nami je doktor Rugelj, dober večer.

DR R: Dober večer.

JANA: Moram še povedati natančen naziv. Doktor Janez Rugelj, doktor medicine in medicinskih znanosti, specialist psihiater. Doktor Rugelj, danes imava pa zelo zanimivo temo. Bivši psihiatrični bolniki, ki so se vkljućili v program Alternativne terapevtske skupnosti, torej vaše skupnosti, ki jo vodite in seveda, kot uvod in kot morda neko bolj osebno informacijo, bi rada prebrala odlomek iz knjige Dramatična pot, ki jo je napisal doktor Janez Rugelj.

Piše Liljana “Več kot deset let hodim k psihiatru, ki mi ves čas predpisuje razna pomirila. Ker se moje težave, nesrečno počutje, nespečnost, strah pred višino in še marsikaj niso popravile, mi je predlagal hospitalizacijo v duševni bolnišnici. Dejstvo, da je mož alkoholik, ga sploh ni zanimalo. Ko sem se kljub njegovemu drugačnemu mnenju pred enim letom razvezala je pripomnil: v čem pa boste sedaj na boljšem. V vseh teh desetih letih obiskovanja njegove ordinacije, ni niti enkrat povabil moža na razgovor, niti me ni poslal k psihiatru, ki se ukvarja z alkoholiki. Zapravila sem petnajst let življenja, povsem sem zanemarila študij in ne vem, kako bi se vse to končalo, če mi ne-bi pred pol leta prišla v roke Vaša knjiga Uspešna pot. Ko sem jo prebrala, sem takoj spoznala pri čem sem. Takoj sem začela teči in se na ta način sproti pomirjala, da sem lahko živela. Tek je čisto nekaj drugega, kot pa avtogeni trening. Čeprav sem razvezana še vedno živim z možem. Prav ujeta sem v odnos z njim. Pred dnevi me je spričo mojih dveh sinov in drugih ljudi strašno pretepel, zato sem zdaj v bolniškem staležu pa sem vseeno sinoči seksala z njim in se tako sprostila. Od moža sem nekako odvisna, kar sem ugotovila, ko sem prebrala Scott-ovo knjigo Ljubezen in duhovna rast. Odvisna sem tudi že od pomiril. Sama se ne bom rešila, zato prosim za pomoč. Vi ste v pol ure izvedeli več o mojem življenju in mojih problemih, kot doktor (tu so inicijalke) v desetih letih”.

Doktor Rugelj, tole je kar precej pretresljivo, na nek način pa tudi obremenjuje. Ampak rada bi se dotaknila vašega študija. Vi ste namreč študirali tradicionalno psihiatrijo in tudi začeli, kot tradicionalni psihiater. Ali ste že takrat zaznavali morda kakšno nestrinjanje s stroko?

DR R: Veste jaz sem si oblikoval svoj filozofski pogled na svet glede vzgoje in prevzgoje otrok pri Makarenku. 1950-tega leta sem prebral njegovo znamenito knjigo Pedagoško poemo in potem ko sem bil poveljnik sanitetne enote v Sarajevu, sem že apliciral Makarenkova stališča pri vzgoji vojakov. Tako recimo vojaka zaradi prekrška nisem kaznoval po vojaških predpisih, ampak sem pisal njegovemu očetu v Srbijo, da pride in da sina pouči o redu in obnašanju v vojski. Če to ni zaleglo sem pisal predsedniku občine, da opozori očeta in da ga pošlje k meni v Sarajevo …

JANA: In je zaleglo?

DR R: Seveda je zaleglo, bolj kot pa denimo nesmiselno kaznovanje z zaporom ali prekoredno službo ali kaj takšnega. In ko sem med študijem poslušal na medicinski fakulteti v Ljubljani predavanja profesorjev psihiatrije o psihiatrični vedi, sem videl, da uživajo pri prikazovanju razkroja človeka – osebnostnega razkroja oziroma njegovih blodenj, ki so mogoče zanimive za laike in seveda in za študente – bodoče zdravnike. Niso pa nič povedali o zdravljenju, rehabilitaciji in uspehih. In zato jih nisem resno jemal. In zato sem bil ves čas bil distanciran do celotne psihiatrije, zlasti ker sem našel potrdilo za svoje stališče pri antipsihiatrih (Szasz, Cooper…), ki so opisali, da psihiatrija sploh ni medicinska veda, ampak družbena služba za nezločinsko delinkvenco. In tako je še danes. Pač družba mora omogočiti nemoten potek proizvodnje dobrin in otrok. In vse ljudje, ki motijo ta proces, je treba urediti, pomiriti, odstraniti: kriminalce v zapore, nevrotike in motene osebnosti v psihiatrično bolnišnico, oziroma pod pomirila, starce pa v hiralnice.

JANA: Doktor Rugelj, iz tele knjige sem prebrala podatke in recimo naslednja vaša stopnja je, da ste postali socialni psihiater pod vplivom doktorja Vladimirja Hudolina iz Zagreba. Kaj to pomeni – postati socialni psihiater?

DR R: Ja, psihiater ima veliko moč, saj ima na razpolago umobolnico, nevroleptike, svojo osebnost, če ni izmaličena, in sistem terapevtkih skupin, klubov in terapevtske skupnosti, če ga ima. Jaz ne uporablajm umobolnice in ne psihiatričnih zdravil (nevroleptikov, antidepresivov in pomiril), pač pa ljudi v stiski z lastnim zgledom in programom radikalne psihoterapije usmerjam v vsestranski razvoj, torej delujem in vplivam na ljudi s svojo osebnostjo in sistemom skupin in terapevtske kupnosti. Zato sem pravi socialni psihiater in se po svojem delovnju radikalno razlikujem od vseh tradicionalnih psihiatrov v svetu. To pomeni, da psihiater, ki nima terapevtske skupinosti, samo predpisuje antidepresive in nevroleptike in s tem na določen način uničuje ljudi. Pri nas je malo psihiatrov, ki bi bili tako urejene osebnosti, da bi z lastnim zgledom vplivali na vsestranski razvoj zavrtih, lenih, faliranih… ljudi. Nujno je upošetvati, da individualni postopek ne zadostuje za vsestransko spodbujanje, ampak je potrebna skupina, klub, terapevtska skupnost z “zdravim jedrom”, vsega skupaj vsaj 80 ljudi. In Vladimir Hudolin je bil leta 1969, ko sem se jaz opredeljeval za “pravo” rehabilitacijo alkoholikov, edini vsestransko uspešen psihiater na svetu, ki je organiziral uspešno (!) množično zdravljenje in rehabilitacijo alkoholikov v klubih zdravljenih alkoholikov na hrvaškem, pozneje pa smo “Hudolinov sistem” prenesli tudi v Slovenijo, pa v Bosno in delno celo v Srbijo, pozneje pa je on, ko se je upokojil, svoj sistem prenesel v severno Italijo.

JANA: Glejte naprej, naslednja stopnja, tako sem prebrala, da oblikujete, ste oblikovali izvirno socialno andragoško metodo za tiste ljudi v stiski, ki so se pripravljeni dolgoročno in vsestransko potruditi, da se dvignejo iz mizerije zdrsa.

DR R: Ja, jaz sem od samega začetka delovanja na področju psihiatrije zastopal strogo znanstveni sistem sprotnega vrednotenja rezultatov. In pri vsakem neuspehu sem zmeraj šel v avtoanalizo: kaj sem jaz narobe napravil oziroma kaj sem zanemaril, da se človek v stiski ni tako vsestransko aktiviral, da bi uspel. In tako sem začel uvajati razne modifikacije v Hudolinov sistem. Uvedel sem jih čez petsto )od tega 200 večjih) na raznih področjih delovanja: biblioterapija, tek, planinarjenje, razne oblike predstavitve, študij, filozofija, sociologija, literatura… in tako je postopoma iz nekdanje Hudolinove metode nastala nova, izvirna socialno andragoška metoda, ki vključuje vsestransko aktiviranje človeka. To pomeni, da zastopam strogo antropološko in zgodovinsko dejstvo, da se je človek formiral v procesu dela, boja, lova, ljubezni, partnerstva, starševstva, umetnosti in slikarstva in tako naprej, literature, kar pomeni, če je nekdo zaostal zaradi tega, ker ni bil dovolj radoveden, ker se ni dovolj aktiviral v šoli in tako naprej in je zato zaostal za uspešnimi vrstniki, da se lahko dvigne samo, če upošteva ta antropološka dejstva, ki so prispevala k oblikovanju človeka in tudi na enak način prispevajo tudi k dvigu, rehabilitaciji tistega, ki je obtičal za svojimi uspešnejšimi vrstniki.

JANA: No in potem ste se tudi fizično odmaknili od tradicionalne psihiatrije.

DR R: Ja, to pa se je pripetilo takole: Ko sem se odločil za radikalno delo v pihiatriji, sem normalno deloval in čakal, da pripelje vlak mimo mene. In je pripeljal triidvajsetega februarja leta 1971, ko sem bil imenovan za predstojnika v Centru za rehabilitacijo alkoholikov na Škofljici, ki je bil oddelek Psihiatrične klinike v Ljubljani. In sem takoj, prvi dan, “poveljevanja”, po mehanizmu vojaškega udara ukinil tradicionalni sistem in vzpostavil Hudolinov sistem urejanja alkoholikov. Takrat je bilo na Škofljici 80 pacientov, razvajenih nevrotikov in alkoholikov. Trideset jih je takoj ušlo, ker so bili navajeni na lagoden sistem „zdravljenja“. Takoj sem začel razvijati Hudolinov sistem. Povabil sem Hudolinovega pomočnika, pokojnega prof. Dr. Branka Langa, da je prišel verificirati sistem, da je ugotovil, da je moj sistem točna kopija Hudolinovega sistema in ko je bilo to verificirano, sem začel izvajati spremembe, modifikacije. Tako bi se moral vsak resen strokovnjak izučiti pri mojstru (kot sem se jaz pri Hudolinu), nato bi moral delati po njegovi shemi in pozneje lahko vsak spreminja in dopolnjuje prvotni sistem, seveda na temelju spoznanj iz sprotne evalavcije rezultatov dela.

JANA: Ampak potem so vas poizkusili degradirati, stroka in politika.

DR R: Ja, veste stroka, predvsem zato, ker je moj direktor, dr. Miloš Kobal, bil udbovski psihiater, ki je bil povezan z nomenklaturo, zato je uspel prelisičiti nekatere politike, da so ga podpirali pri njegovi odločitvi, da me onemogoči, zatre. In seveda so me. Grdo so delali z mano. Mene so trikrat upokojili, prvič pred dvindvajsetimi leti, metali so me iz službe, vrgli so me iz slovenskega zdravniškega društva. Vse to so delali eminentni profesorji na medicinski fakulteti, Kobalovi podrepniki, da tako rečem. Ampak, jaz sem pa človek iz posebnega testa, ki sem se prekalil v partizanih, zato me lahko premagajo samo preko mojega trupla. Jaz sem bil v partizanih star dobrih štirinajst let in sem spoštoval partizansko izročilo, da je treba zmeraj dva patrona zase šparati. Nikoli se živ predati in tudi jaz se nikoli ne bi živ predal. Samo preko mojega trupla bi me lahko uničili, zato sem uspel ostati pri svojem onovnem cilju, da delujem kot socialni psihiater.

JANA: In tu se pravzaprav zastavlja neko zelo pomembno vprašanje, doktor Rugelj. Recimo ljudje pod določenimi pritiski, pod nemogočimi pogoji se pravzaprav mentalno okužijo. Tudi o tem pišete v svoji knjigi. Kako ste vi ostali, recimo, kako ste lahko odporni proti tej mentalni okužbi, oziroma kako lahko vzdržujete ta svoj nivo optimizma in te odločnosti, ki jo je pač zaznati, tako iz vašega dela in delovanja, ne nazadnje tudi uspehe nizate.

DR R: Ja, prvič berem najboljšo filozofsko, sociološko, politološko literaturo, od mladosti naprej, drugič, družim se izključno z pozitivnimi ljudmi, in trejič, vse dolžnosti, ki mi jih je pred mene postavilo življenje, od partizanščine, 26 letnega službovanja v vojski, študija in dela, sem natančno in pravočasno opravljal, brez opozarjanja (!). Sevada sem moral delati razna dela, a sem vse delal odgovorno in z vesljem. Imam srečo, da sem oblikoval tako zahteve program, da imam v njemu v glavnem pozitivne ljudi, ki so sprejeli mojo filozofijo; seveda, velika večina ne more tako vneto delovati, kot jaz delujem, ampak, zagotovil sem si pogoje, da se gibljem v optimističnem vzdušju progresivno dejavnih ljudi, ki so po Frommu produktivno orientirani in se v večini primerov izogibajo stikov s sorodniki in z bližnjimi, ki ne spoštujejo ta načela. Tako se jaz se gibljem v svetu progresa, elitizma, duhovnosti in tako ustvarjam spodbudno ozračje. Zato v mojem programu nikomur ne dovolim, da bi ponavljal preprosta dejstva o pesnikih, pisateljih, filozofih… Pravim: jaz lahko preberem kritike in stališča najboljših avtorjev na svetu, zato ne bom poslušal tvoja primitivna stališča. Raje mi povej svoje avtentično izkustvo, doživetje, ki si ga imel ob branju te knjige ali pa poslušanju te glazbe ali pa gledanju tega filma, ne boš pa mi tvezil o svojih pomislekih o pisatelju ali njegovemu delu. Tako se ne pustim indoktrinirati oziroma okužiti svoj mentalni aparat s povprečnimi ali celo s podpovprečnimi stališči, o čemerkoli: o politiki, družbi, literarnih, filozofskih delih, pisateljih, pesnikih in tako naprej.

JANA: Doktor Rugelj ali lahko rečemo, da so duševni bolniki ali pa ljudje v nevrotični stiski mentalno okuženi?

DR R: Vsi, brez izjeme, vsi od strupenih staršev, pa strupenih učiteljic in strupenih partnerjev. Zato je osnovno načelo uspešne psihoterapije, da mora človek v nevrotični stisiki urediti odnose s primarno družino oziroma s partnerjem, oziroma če noče primarna družina, ozirom partner sodelovati pri kompletni, radikalni družinski psihoterapiji v skupini, mora prekiniti popolnoma stike s primarno družino in jih zavreči, drugače ne mora ozdraveti.

JANA: Gre zato, da se to stalno ponavlja ena in ista stvar…

DR R: Ja ker je deležen vplivov patoloških ljudi, patološke matere, patološkega očeta, patoloških bratov, sester, patološke žene in zato se morajo vsi vključiti, morajo si povedati svojo resnico o sebi in o drugemu in vzpostaviti odnose na novi ravni.

JANA: Doktor kako sprejemate paciente, ki so se prej zdravili recimo že pri tradicionalni medicini in psihiatriji? Tako kot sem recimo prebrala odlomek na začetku oddaje.

DR R: Enako kot vse druge. K meni ne prihajajo, razen izjemno, direktno v ordinacijo ampak mi prej telefonirajo, pa jih usmerim v avtoanalizo: naročim jim, da pisno opišejo svoj problem in napišejo svoj življenjepis od rojstva do danes. Ko to dobim, mi lahko telefonirajo zaradi dogovora o za terminu srečanja. Klientu naročim, naj pride s partnerjem, oziroma s starši. Izjemno na uvodni pogovor sprejmem tudi samega posameznika. Tako, ampak pozneje pa mora biti nekdo vključen, drugače ne gre. In potem če je indikacija, za urejanje v mojem sistemu in če presodim, da je sposoben in če ni prevarant ga z ustreznim svojcem vključim v program.
Paziti pa moram, da ne vključim prevarantov. V zadnjih dsetih letih se je več kot deset ljudi vključilo v program iz prevarantskih razlogov in sicer zato, da so pozneje postali zdravilci. Danes so znani zdravilci, bleferji, prevaranti v Sloveniji, ki so se vključili v moj program tako, da so lagali in izmišljali svoje težave, zato, da bi se dokopali do nekih domnevnih skrivnosti moje „filozofije“ oziroma moje prakse. Prišel je tudi nek (promiskuitetni) moški, stokajoč o svojih težavah, zato da je pobral naslove samskih žensk in jih potem nadlegoval. Moram zelo paziti, da psihopatska osebnost ne pride v program, kajti psihopate ni možno prevzgojiti, ampak jih je možno samo nadzorovati s samico v zaporih. Drugače so pa to nepopravljivi ljudje.

JANA: Glejte doktor, namreč vaš način zdravljenja, to vsi vemo, to ni nobena skrivnost, da zdravite popolnoma brez zdravil. Ve se tudi, da so člani vaše terapevtske skupnosti relativno zdravi, saj ne zahajajo v bolniški stalež. Po drugi strani pa je podatek, da vsak četrti pacient prihaja k svojemu splošnemu zdravniku zaradi duševnih težav. Zdaj me pa nekaj zanima, namreč v vašem primeru, pri vašem načinu zdravljenja gre vendarle za ogromen prihranek. Ste kdaj izračunali, koliko dejansko vi zdravstveni blagajni prihranite denarja s tem ko ljudi pravzaprav aktivirate, da sami nekaj storijo za svoje zdravje, ne pa da na nek način gredo po zdravila in obležijo doma.

DR R: Ja, jaz sem nekajkrat bolj uspešen od kateregakoli psihiatra v Sloveniji. Prvič ne predpisujem zdravil in drugič ne more nihče v bolniški stalež, tudi ne, če dobi bolniški stalež zaradi svojih težav od kakšnega drugega zdravnika, dokler ne dobi mojega soglasja. Tako, da moji ljudje vsi delajo, ne jemljejo zdravil, so produktivni, niso moteči in so v primeru s pacienti pri drugih psihiatrih petkrat cenejši. Ampak tega, jaz ne računam, ampak, časopisi pa so pred kratkim poročali, da v Sloveniji zmečemo stran zdravil za štiri miljarde tolarjev.

JANA: Mečejo stran ne neuporabljena, odvečna zdravila?

DR R: Ja zato, ker jih zdravniki preveč predpisujejo, pa jih ljudje mečejo stran.

JANA: Doktor Rugelj, ali lahko recimo, če govoriva spet o teh bolnikih, ki so se prej že zdravili pri drugih psihiatrih, je z njimi težje ali je morda lažje ker so na nek način že razočarani oziroma, zakaj potem na koncu pa pridejo do vas?

DR R: Ja to je težko reči zakaj, ampak veste, ljudje, ki si “izmislijo”, izberejo v stiski neko bolezen pa naj bo nevrotično reagiranje, ali pa neko psihosomatsko bolezen, imajo sekundarno korist od bolezni: ni jim treba toliko delati, so v centu pozornosti staršev, partnerjev, medicine, psihiatrije…, grejo prej v invalidsko upokojitev in se tako uvrstijo med parazite. Ampak posamezniki pa se naveličajo te poti in želijo postati, denimo, pod vplivom nove izvoljenke ali izvoljenca drugačni in se odločijo, da bi postali drugačni. Tega pa ne morejo sami napraviti in pridejo k meni, kajti moj program je v Sloveniji edini, ki omogoča “spremembo”. Takšni so običajno bolj motivirani za spremembo kot tisti, ki niso bili nikjer, ker vedo kako je v tradicionalnem sisitemu, kjer “zdravijo” po mehanizmu “sedenja in govorjenja” z dodatkom psihiatričnih zdravil, kar je neučinkovito. Pri meni pa je drugače: recimo če človek dovolj zgodaj vstane in potelovadi ter gre na pet kilometrski tek in se stušira, gre svež v službo, kar je čisto nekaj drugega kot pa se dogaja z zaležancem, ki hitro vstane, si obriše nos, se za silo počeše, si natakne hlače, v naglici obuje ene črne pa ene bele nogavice in takšen, kot maškara, v naglici odkolovrati v službo.

JANA: Doktor glejte, pri vas v vašem programu pravzaprav ni tabujev. Ena izmed tabujev o kateri ljudje zelo malo govorimo oziroma skrivamo je spolnost. Spolnost pri psihiatričnih bolnikih, oziroma pri ljudeh v stiski je pravzaprav na nek način zagotovo tudi ranjena. Kako vi to obravnavate oziroma kaj se dogaja z psihiatričnim bolnikom in njegovo spolnostjo.

DR R: Vsi ljudje, ki so v kakršni koli stiski imajo neurejeno spolnost. Jaz še nisem srečal človeka v minulih štiridesetih letih, ki bi prišel k meni v ordinacijo, ki bi bil zadovoljen s svojo spolnostjo. Ampak spolnost je samo rezultanta celostne človekove osebnosti, torej načina njegovega življenja. Moški, ki živi zdravo, če ne pije, če ne kadi, če se ne prenažira, če živi v tvornem partnerstvu in poklicanosti, in skrbi za svoje telesno in duševno zdravje, je potenten tja do sedemdesetega leta in čez, medtem ko je ženska “voljna” še pri osemdesetih letih. Tako se brhke upokojenske v domovih starcev, še pri osemdesetih, našminkajo in grejo na randi in potem z užitkom grejo na podstrešje seksat v mrtvaške truge, kajti drugih ustreznih prostorov ni, na žalost. Tako se vedejo, ker so prebujene, medtem ko tiste, ki so nevrotične in od vekomaj frigidne in zavrte, tega ne počnejo, zato so nesrečne, mračnjaške. Tako, spolnost je rezultanta, kot sem rekel, celostne človekove osebnosti. Zato se mora celostna človekova nevrotična osebnost reintegrirati, rehabilitirati in spremeniti v produktivno (po E. Frommu), da si potem skuša urediti ustrezno partnerstvo in pogoje za skupno življenje, kajti šele to omogoča kerativne odnose in zdravo spolnost.

JANA: Kaj pa recimo to, namreč rada bi vedela, kakšen je vpliv psihiatričnih zdravil na spolnost?

DR R: Vsa psihiatrična zdravila pomirjajo (zmanjšujejo!) človekovo aktivnost in s tem tudi zavirajo spolnost. Pravzaprav jih predpisujejo zato, da zavrejo celostno človekovo dejavnost, čustveno, intelektualno, socialno in spolno. Tako so pač psihiatrična “zdravila” vključena v generalni vidik psihiatričnega obvladovanja množic: da se nevrotični in psihotični ljudje pomirijo, obvladujejo, da so manj dejavni, manj produktivni in manj ambiciozni, manj nevarni.

JANA: Doktor, recimo kako pravzaprav dosežete, da ljudje govorijo tako intimno o sebi, da so se pripravljeni odpreti? Ali gre tu za ustvarjanje nekega vzdušja zaupanja, nekega vzdušja poštenosti?

DR R: Ja, to je pa velika umetnost skupinskega zdravljenja oziroma urejanja na področju socialne psihiatrije. Je treba znati najprej vzbuditi, prebuditi nekega človeka, ki je že urejen, da govori o sebi, potem pa drugega motivirati, da prvega posnema. Jaz ljudi v mojem programu učim, da poslušajo: „Če hočete sodelovati v moji psihoterapiji, morate biti sposobni točno razodevati svoja stališča. Če tega niste sposobni, potem pojdite k veterinarju. On vas bo samo potipal, ne bo nič zahteval govorjenja. Če pa nočete niti tega, potem pa pojdite na opazovanje v psihiatrično bolnišnico. Če pa hočete biti pri meni v psihoterapiji, ste se dolžni zelo potruditi, da točno razodenete svoje težave in svoje doživljanje. Drugače nimamo od vas nič. Vi morate tudi prispevati s svojimi stališči, s svojim prikazovanjem, doživljanjem življenja, k inicijaciji vzdušja v skupini. Če to ne delate ste zaviralni, saboterski član skupine. Mora se vsak potruditi, tako kot se jaz potrudim, se morate tudi vi.”

JANA: Doktor še to sem prebrala. Obstajati in delovati morata oba sistema. Tradicionalni in moderni. Zakaj?

DR R: Ja zato, ker se ljudje nočejo urediti. Malo je ljudi, ki so kronični pacienti, pa naj bodo nevrotiki, psihotiki ali ljudje z psihosomatskimi težavami, ki bi se bili pripravljeni potruditi in sprejeti zdravnikova navodila o tem, da nehajo kadit, nehajo pit, se nehajo prenažirat, začnejo telovadit in teči ter izobraževati. Zato je moja hipoteza naslednja: ga ni psihiatra, ga ni zdravnika in ga ni župnika na svetu, ki bi resno vzel človeka v stiski, in sicer zato ne, ker ne uboga, ker ne spoštuje navodil. In kdor ne spoštuje navodil, je problematičen človek, je človek z psihopatskimi potezami, ki ga ni mogoče predrugačiti. Pravi človek je dovzeten za navodila. V programu imam že 6 let tridesetletno gospo, ki je bila v hudi nevrotični stiski, pa mi je pod vplivom pomiril telefonirala in sem ji v treh minutah po telefonu povedal svoje stališče: nehajte jemati pomirila in začnite telovaditi in teči. Prišla je čez en teden k meni na prvi posvet že tako rekoč zdrava. Ni več jemala pomiril in je že začela teči. Postala je urejena, maartonak in je sedaj pred diplomo na visoki šoli.

JANA: In zakaj njej vendarle uradna medicina tako kot pravite obstaja in še vedno daje pomirila.

DR R: Zato da tolaži, ker (izgubljeni) ljudje v nevrotični stiski hočejo tolažbo, recept za pomirila, potrdilo, da ne delajo in potrdilo, da grejo v zgodnji invalidski penzion, kajti ljudi je preveč na svetu. Da, štiri milijarde ljudi je na svetu preveč. Jaz imam celo knjigo, ki opisuje, kako onemogočiti, odstraniti štiri milijarde ljudi na svetu. In to je velikanski problem. Prva svetovna vojna jih je požrla petnajst miljonov, druga petdest miljonov, tretja bi jih dvesto miljonov, a to je premalo. Potrebno je eliminirati štiri milijarde ljudi in zako je – v skladu s specialno družbeno delitvijo dela – psihiatrija in medicina poklicana, da z negovanjem alkoholikov, narkomanov, falirancev in nevrotičnih pacientov, skrbi za njihovo pomiritev s pomirili, antidepersivi in nevroleptiki, torej da se jih lepo, na fin način paralizira in tako pospeši njihov nemoten odhod.

JANA: Po drugi strani pa se lahko na ta način potolažijo, ali ne? To se pravi tudi njim na nek način vse to koristi?

DR R: Ja potrebujejo pomirila. Oni so pač višek v globaliazciji, zato rabijo tolažbo in pomirila.

JANA: Ne pa spodbud za zagon?.

DR R: Ja to pa oni nočejo, nočejo se potruditi, kajti psihiatrinja Karen Hornay je v svojih številnih knjigah natančno opisala, kako pri vsaki nevrozi pride tudi do karakterne deformacije nevrotika: da rad lenari, se izmika, manipilira, laže, parazitira…, kar pa pomeni, da nevrotik postopoma dobiva psihopatske značilnosti, to pa je osebnostna motnja, ki jo ni mogoče na enostaven način odpraviti.
JANA: Doktor Rugelj hvala spet za tale pogovor. Minil je kot dih, bi rekla, ne vem če sva zelo veliko povedala ampak jaz računam, da bova v jeseni še nadaljevala. Spoštovane gospe in gospodje, izbira pa je seveda vedno naša, ali se bomo zmigali ali pa bomo enostavno obsedeli, obležali in tako kot vi rečete prežvekovali svoje stiske. Hvala doktor Rugelj. Lahko noč.

DR R: Lahko noč.

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ, dr.med.
O nevrotični krizi in njenih posledicah 7-9

7. Odločilni pomen biblioterapije 61-71 str
8. Čustvena nerazvitost ter bistvo spolnosti in partnerstva 72-81
9. Zakaj je tradicionalna psihoterapija silno redko zares uspešna 82-90

TV PIKA & JANA

7. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

Odločilni pomen biblioterapije

Pri branju lahko diagnozo alkoholizem
smiselno prevedemo tudi v kako drugo diagnozo:
narkoman,
kadilec,
debeluh,
lenuh,
nevrotik,
faliranec,
“okoreli samec”,
oseba v partnerski in/ali družinski krizi,
lagodnež,
potepuh,
impotentnež, frigidna gospa,
moški, ki so „hitri strelci“
zaležanec, itd.

JANA: Dober večer spoštovane gospe, dragi gospodje. Z nami je spet dr. Rugelj, natnčno, doktor medicinskih znanosti, specialist psihiater; seveda ga v Sloveniji vsi poznamo in tale najin ciklus se je začel že spomladi zdajle (oktober 2004) ga nadaljujeva. Rada bi z njim predelala njegovo delo, njegov način življenja in predvsem njegove uspehe v alternativni terapevtski skupnosti, ki jo vodi. Dr. Rugelj, dober večer.

DR R: Dober večer.

JANA: Danes sva dala naslov oddaji “Pomen biblioterapije” pa bi mogoče, najprej biblioterapija, to vemo, to je zdravljenje z pomočjo branja, ampak mene zanima vaš odnos do knjig. Vi zelo zelo radi berete.

DR R: Ne, da rad berem, ampak branje knig ter vrhunske publicistike je poglavitna vsebina mojega življenja. Berem od zgodnjega otroštva, od leta 1936, ko sem začel hodit v šolo in leta 1937 sem začel brat časopis Domovino, leto pozneje pa sem začel radno barti tudi dnervnik Jutro, na katerga je bil naročen moj poznejši birmanski boter in partizan Edvard Kolenc. Do četrtega razreda osnovne šole sem prebral skoraj vse knjige iz (seveda zelo skromne) šolske knjižnice, poterm sem hodil k župniku, v njegovo knjižnjico, da mi je dajal primerne knjige. In od takrat vsak razpoložljivi čas porabim za branje. Nikoli ne sedim tja v tri dni. Spremljam okrog 80 domačih in tujih časopisov in revij, poleg tega pa prelistam ali preberem vsak teden sigurno štiri ali pet knjig, vsaj eno pa natančno preberem. Kdor ne bere približno tako kot jaz, se ne more uresničiti v tej civilizaciji. Zelo cenim kar je napisal Sloterdijk: kdor ni bral, od otroštva naprej debelih pisem filozofov, zgodovinarjev, literatov in pesnikov, ne more postati polnovredni človek v tej civilizaciji.

JANA: To se pravi, da gre pri barnju knig in publicistike dejansko za odločilni pomen, za vsestarnski dvig.

DR R: Seveda, kdor ne bere (elitnih revij), ne more biti polnovreden med razgledanimi ljudmi, saj mora blefirati, kar pomeni, da se karakterno kvari. Je pa lahko samo med barbari, kjer mu ni treba blefirati.

JANA: Dr. Rugelj, Vi imate tudi zelo veliko knjižnico in dobesedno, tako kot ste rekli, vse življenje se izobražujete. Ta proces se pravzaprav nikoli ne neha.

DR R: Ne, nikoli se ne neha, seveda. Imam veliko, verjetno enkratno interdisciplinarno knjižnico v Sloveniji, ki obsega okrog desettisoč zvezkov. Sedaj jo ureja po sistemu Cobiss Doroteja Praznik, tako, da bo registrirana in vključena v sistem knjižnic Slovenije.

JANA: In kaj zajema ta Vaša knjižnica?

DR R: Domala vsa področja razen matematike: zdodovina, antropologija, družbene vede (politologija, sociologija, filozofija, literatura, fizolofija literature, filozofija zgodovine…), medicina, psihiatrija, alkohologija, psihoanaliza, cerkev, sekte, ezoterika, pedagogika, šport, planinstvo, šport, ter seveda “knjižnico dikature proletarijata“ marksizem ter ruski, jugoslovanski in slovenski boljševizem.
JANA: Kaj pa poezija? Ima posebno mesto v Vašem življenju?

DR R: Ja, seveda. Jaz sem si celo v vojaški šoli izposloval pravico, da sem ostal, ko so drugi šli spat, zvečer sam v učilnici po deseti uri, da sem lahko na glas bral pesnike. Ker kdor z velikim erosom ne bere na glas pesnike in v tem ne uživa, je barbar. In jaz ljudi testiram: na sestanku terapevtske skupine dam nalogo, da do prihodnjič perberejo denimo pesnika Simona Gregorčiča, ko bo vsak prebral (recitiral) njemu najljubšo pesem.

JANA: To v vaši terapevtski skupnosti?

DR R: Ja in na naslednejm sestanku se to dogodi. Jaz pa že po dveh kiticah nezmotljivo ugotovim, da dotični ni imel erotičnega odnsosa s poezijo.

JANA: Ja in navsezadnje pesnika moraš začutit. Poezija je vedar nekaj drugega kot proza. Tu ne gre samo za tisto branje, recimo vsebine, ampak gre zato, da začutiš, kaj je pesnik ob tem čutil, saj pesmi se pišejo …

DR R: Da, treba se je naučit recitirati. Kdor ni na glas bral ne zna recitirati, ne zna brati poezije…

JANA: Aha, zdaj sva pri telebanih, kulturnih barbarih, dejte malo bolj opredelite. To so izrazi, ki so tako .. dokaj značilni za Vas. Tudi po revijah jih beremo. Kaj Vi pravzaprav označujete? Kaj, kdo smo kulturni barbari?

DR R: Ja, tako kot sem prej rekel. Kar je že Sloterdijk, znameniti nemškii filozof opredelil. Kdor ne bere debelih pisem filozofov, literatov, zgodovinarjev in tako naprej, je neke vrste barbar in se sploh ne more učlovečiti v tej civilizaciji…

JANA: Ampak doktor, kam pelje svet?

DR R: Ja, svet se pelje v kataklizmo …Ampak vse te procese razumeti je možno, če dsolednoi upošetvamo anslednji dve okoliščini:
– treba je kritično spremljati elitno publicistiko,
– nujno je biti vključen v neko pleme, kar naša ATS pogojno je, kajti edino tako je možno do neke mere razumeti bistvo človeka.

JANA: Saj ljudje nimajo več časa, da bi toliko brali …

DR R: Ne, časa imajo veliko, ampak ga neracionalno zapravljajo. Poglejte, ženske porabijo ogromno časa za branje pogrošnega tiska, za opravlajnje, natolcevanje, za spermljanje soap oper (limonad). Ljudje ogromno čvekajo po mobitelih in v druženju s praznoglavci izgubljajo čas.

JANA: No, ampak malo tega jim pa lahko privoščimo….

DR R: Seveda lahko, ampak samo na pol izgubljenim…
JANA: Aha. To je ta bistvena razlika

DR R: Pravi ljudje, ki so razvili svojo radovednost do stvaritev človekovega duha, se potrudijo, da čim več od človeških stvaritev ponotranijo. Poglejte, jaz berem veliko celo življenje, pa se počutim neveden, v glavnem na vseh področjih. Samo za silo se počutim informiranega in moram zmeraj obnavljati in širiti svoje znanje, da lahko sledim posameznim procesom na podočju kulture, filozofije, psihiatrije, psihoterapije, antropologije in tako naprej. Ampak, ker spremljam vrhunsko publicistiko že več kot 50 let, lahko hitro najdem tisto kar mi trnutno manjka.

JANA: Doktor, zdaj pa če preideva k biblioterapiji, to je navsezadnje namen te oddaje. Kaj pomeni zdravljenje z branjem knjig?

DR R: To pomeni predvsem preseganje nevrotične zarukanosti. Kaj to pomeni? Nevrotik se upira uvidu v svojo mizerijo zdrsa, v svojo mizerijo življenja, kar lahko z branejem ustreznih knjig postopoma spozna in preseže.

JANA: Zakaj se upira?

DR R: Zato, ker je resnica o njegovem bistvu tragična. Boji se resnice o sebi.

JANA: Ker je boleča?

DR R: Ja in se upira srečanju s samim seboj. Pač za to ni sposoben. Posamezne knjige, ki imajo za določenega človeka psihoterapevtski naboj, mu (nevrotiku) pomagajo, da se po mehanizmu svobodnih asociacij dotika svoje podzavesti, se pogljablja v svoje bistvo in se razsvetli, torej pride do uvida, seveda tudi s pomočjo drugih postopkov skupinske psihoterapije: analiza, interpretacija, refleksija, konfrontacija…
Ampak to je samo začetek. Po uvidu se mora prizadeti nevrotik, če se želi “dvigniti”, odločiti za dolgotrajno vsestransko delovanje s ciljm preseganje številnih deficitov in usposabljanje za polno življenje: poklicanost, partnerstvo, spolnost, starševstvo, sosedstvo… in seveda za vztrajanje pri takšnem delovanju, katerega cilj je preseganje mizerije zdrsa. To je zelo komplicirana zadeva.

JANA: In recimo tu potem, če človek bere določene knjige, z različno vsebino, ki imajo, kot ste rekli, psihoterapevtski naboj, torej, ki človeka nagovarjajo na različnih področjih in tako človek na nek način presega svoje stiske in se dviga?

DR R: Ja, gre tudi za prosvetlevanje. Veste, redek je nevrotičen človek v Sloveniji, ki bi bil zares zainteresiran bralec in bi z veseljem bral poglavitne slovenske revije, kot so: Znamenja, Sodobnost, Antropos, Nova Revija, Časopis za kritiko znanosti, Borec in tako naprej. Zelo redki so ljudje, ki bi z velikim zanimanjem vse življenje brali omenjene elitne revije in seveda „parve“ knjige. In kdor to ne bere, je pač neke vrste teleban.

JANA: To se pravi, Vi vztrajate tudi pri prosvetlejevanju?…

DR R: Ja, seveda vztrajam na tem, da se ljudje v mojem programu postopno prosvetljijo, kajti kdor se ne prosvetli ostane teleban in zato me ne more razumeti, kar pomeni, da ne more slediti programu osebnosstnega zorenja. Ostane torej neprosvetlejn, nezrel, nevrotičen, zato je trajni izobčenec kulturne družbe.

JANA: In je to mogoče recimo nadoknadit potem pri zrelejših, starejših ljudeh?

DR R: Ne. Nikoli. Ura zamujena ne vrne se nobena. Nikoli ne more človek, ki je nevrotičen, nezrel, ki ni bil zainteresiran za izobraževanje in za druge vrste osebnostnega zorenja, dohiteti svojih najuspešnejših vrstnikov, ki drvijo naprej in ta caplja za njimi. Ampak lahko pa se potrudi, da za silo nadkompenzira mizerijo zdrsa in zaostajanja za uspešnimi vrstniki, kar je tragično, tako, da ta manjko nadoknadi z uspešnim partnerstvom in starševstvom. Ampak uspešnega partnerstva skoraj ni več, starševstva pa še manj.

JANA: Torej doktor Rugelj, v Vašem programu je potrebno brati tudi dnevno časopisje, periodiko in te stvari.

DR R: Ne samo potrebno, temveč je to conditio sine qua non. Kdor to ne bere je teleban. Sploh ne morete z njim nič sposdbudnega početi, saj vse narobe zastopi. In takšni v glavnem pridejo. Celo izobraženi ljudje, z fakultetno izobrazbo… In če se hitro ne dvignejo, so v sakupini destimulativni, zato morajo oditi.

JANA: Doktor, Vi imate veliko izobražencev?

DR R: Ja, jaz imam v programu 130 ljudi, od tega je 15 magistrov in doktorjev znanosti ter okrog 60 ljudi z univerzitetnimi diplomami, vsi drugi imajo srednjo šolo. Ampak redek med njimi je, ki bi strastno bral.

JANA: Se pravi povdarek je na strastno?

DR R: Strastno in pregledno branje, veste. Nekateri ljudje, ki so telebani, se lotijo enega pisatelja, pa ga berejo, kar ni modro. Moder človek prebere najboljše delo enega ruskega, enega francoskega, enega ameriškega, enega nemškega pisatelja, potem pa spet drugega ruskega,… in tako naprej. Se pač mora človek sezanniti vsaj z navažnejšimi stvaritavami človekovega duha…

JANA: Tako, da človek dejansko celostno zajame svetovno literaturo.

DR R: Ja, vsaj za silo, za silo, saj je nemogoče, da bi se zares poglobil.

JANA: Ja seveda, saj je vsega preveč.

DR R: Ne preveč, nič ni preveč. V Sloveniji izzide letno 4.000 naslovov in vse to prebrati je nemogoče.

JANA: Ja, seveda.

DR R: Ampak mora pa se potruditi, da ima vsaj vpogled v tekoče stvaritve. Denimo dnevnik Delo ima skoraj vsak dan, po približno deset kratkih recenzij raznih knjig. Tega recimo v socializmu skoraj ni bilo, tako, da se ne more nihče pritožiti, da nima vpogleda…

JANA: Da ne bi vedel, kaj izhaja.

DR R: Ja, točno. Tudi v tem pogeldu je dnevnik Delo enkaraten časopis, ki se lahko kosa z vsakim dnevnikov Evropi.

JANA: In potem lahko prebereš, pač tisto, kar te zanima.

DR R: Odvisno je tudi od tega v kakšni družbi se človek giblje. Če se giblje v družbi kulturnih ljudi, ki berejo, tam sliši mnenja o posameznih knjigah, pa prebere. Marsiakj pa mu priporočijo tudi prijatelji, znanci.

JANA: Doktor, kako poteka recimo branje? Vi določite katero knjigo naj vaši člani preberejo oziroma kako potem to poteka?

DR R: Ja, v mojih knjigah je program osnov biblioterapije s seznamom okrog dvesto knjig s področij znanosti, kulture, umetnosti, filozofije, psihiatrije, psihologije, sociplogije in seveda leposlovja.

JANA: Enako za moške, kot za ženske?

DR R: Seveda enako, ampak potem jaz sproti, vsak mesec dodam še dodatne knjige in testiram ljudi. Testiram njihovo radovednost, njihovo sposobnost za izobraževanje, in naatnčno vem, da samo redek zdravljenec prebere zahtevno knjigo. Malo jih je. Moram se zelo truditi, moram uporabiti vsa mogoča sredstva spodbujanja in kontrole in provokacij in konfrontacij, da vsaj nekateri preberejo ustrezne knjige. Vsi se izgovarjajo, da nimajo časa, pa da jih to ne zanima. Seveda, če si zarukan, te ne zanima nič. In potem imajo vsak mesec na programu po štiri knjige, da vsaj dve preberejo in napišejo utrinke o knjigi. Seveda že po utrinkih ugotovim, ali je knjigo prebral in kaj je doživel ob branju knjige, ali pa blefira, da jo je prebral. Potem pa določim enega člana skupine, da za naslednji sestanek pripravi pregledni referat utrinkov o knjigi. In po predstavitvi preglednega referata sledi razprava. Tako se vsi seznanijo s stališči posameznikov o doživetju določene knjige. Nekatere zahtevne knjige imam na progarmu že tri leta, a so redki, ki so jih prebrali, denimo knjiga Sloterdijka: Kritika ciničnega uma, je na programu že pol leta in jih je komaj dvajset od stotridesetih, ki so jo perbrali. Res debela in zelo zahtevna knjiga, ampak kdor jo prebere in ponotranji izročilo Sloterdijka, se mu razsvetli razum v takšnem smislu, da ni več alergičen na različna dejanja, ki se dogajajo v svetu in pri nas. Razume, da so vsas dogajanja samo po sebi umevna kot tudi, vse reakcije, kontra reakcije, ofenzive, proti ofenzive, umori, samomori, pijančevanje, narkomanija, atetntatorstvo, vse to je v določenem kontekstu normalno…

JANA: Gre za razumevanje bistva človekovega delovanja?

DR R: Da, za razumevanja naravne človekove reaktivnosti.

JANA: Doktor, Vi kljub vsemu recimo dobivate sicer ljudi v zdrsu v vseh mogočih situacijah od nevrotikov do alkoholikov in tako naprej ampak recimo ljudje so tudi različne, kako bi rekla, različne izobrazbene strukture. Kako pa tisti, ki imajo malo nižjo izobrazbo, recimo sledijo tej biblioterapiji? Zagotovo gre tu za neke razlike v razumevanju?

DR R: Ja, ne gre samo za izobrazbo. Gre ali je bil človek zainteresiran, radoveden od otroštva naprej. So ljudje, ki imajo fakultetno izobrazbo, pa so slabi bralci. Potem so tehnični ljudje, v glavnem „fah idioti“, ki nič drugega ne berejo, kot strogo obvezne članke iz svoje stroke. Pa so številni drugi ljudje, zdravniki, učitelji, pravniki…ki ne berejo literature, filozofije, sociologije, politologije, antropologije, ampak berejo samo strokovno literaturo… ja pravi berem strokovne knjige .. Ja, ampak s tem če bereš samo strokovne knjige, tako prolongirajo svoj „fah idiotizem“. Kdor ni imel ustreznih staršev, ustreznih učiteljev in ni doživel ustreznih spodbud v družbi, se ni razvil. Večina staršev spada v krog „strupenih staršev“ (ki so opisani v knjigi S. Forward: Strupeni starši), ki se niso pobrigali, da bi spodbuljali otrokovo radovednost. In kdor ni živel v vzpodbudnem vzdušju, ne bere, pač pa se ukvarja z neumnostmi in zapravi življenje, torej živi zato, da pognoji zemljo za črve.

JANA: Doktor govorila sva o utrinkih. Mogoče nekaj besed več. Kaj to pomeni, da nekdo napiše utrinke? Napiše kar po svoje, kar se ga je v knjigi dotaknilo ali je kakšen red po katerem mora pisati?

DR R: Ja, jaz sem za člane mojega programa definiral kaj je utrinek. Utrinek je misel, ki se porodi o meni ob branju knjige, ob poslušanju zgodbe človeka, ob izpovedi, ob življenskih dogodkih…

JANA: To se pravi o sebi.

DR R: O sebi, ja.

JANA: Meni se porodi misel o sebi.

DR R: Ja, po mehanizmu svobodnih asociacij in nekaj od tega naj napiše o sebi. Ne sme kritizirati pisatelja niti dela, ker ni kvalificiran in jaz ne pustim, da bo kdorkoli karkoli rekel o pisatelju in njegovem delu, zato ker za to ni kvalificiran. Nočem poslušati slaboumnih stališč o pisateljih in knjigah, kajti vse kar pozorno poslušatei povzroča molekularne spreembe v možganskih celicah (kar je bistvo engramiranja), zato ob poslušanju slaboumnih stališč lahko postopoma posatnete idiotski človek. O pisatelju in njegovem delu lahko berem eliten knijige, nočem pa poslušati bedarij. Zato zahtevam, da pišejo in govoprijo utrinke o sebi.. Knjiga je samo provokacija za svobodno asociacijo za poglobitev uvida o njemu. O poglobitvi doživljanja, o poglobitvi izpovedi o kulturi, umetnosti, o doživetju umetnosti, kulture, starševstva, spolnosti, partnerstva, politike, če hočete, karkoli.

JANA: Kako pa recimo potem to, rekli ste, da vse izhaja v biltenu, enkrat mesečno oziroma, da se pripravi zbornik oziroma pregledni referat, da ne bova prehitro šla. Najprej je pregledni referat potem je bilten, potem je pa zbornik, ne če prav razumem

DR R: Pregledni referat utrinkov o prebrani knjigi je namenjen vzajemnemu informiranju članov skupine o vplivu prebrane knjige na posameznika, pa tudi učenju, vadbi pisanja pregeldnega spisa (povzetka) o določenih dogodkih. Vse to spada v učenje. Moj sistem je sistem zapoznelega osebnostnega dozorevanja, zapoznelega učenja na področju izobraževanja, kulture, umetnosti, filozofije, na področju teka, planinarjenja, partnerstva, spolnosti, sožitja in tako naprej. Tukaj se ljudje učijo tisto kar ne znajo, pa je nujno, da znajo. Namreč, še ni nikoli prišel k meni po pomoč človek v stiski s fakultetno izobrazbo, pa ki bi znal lege artis napisati svoj življenjepis, torej v skladu z navodili v knjigi Dragota Bajta: „Pišem, torej sem“. Tako, slovensko ljudstvo je v glavnem funkcionalno nepismeno. Jaz sem se osnovne reči naučil že v tretjem razredu osnovne šole, kakšna mora biti pogodba, prošnja in tako naprej in to znam od takrat. Ampak ljudje tega ne znajo. Ne vedo, da je treba napisati najprej ime in priimek, pa datum, pa naslov tistega kateremu se pošilja in naslov prispevka. Potem se pa šele piše. Ampak tega ne znajo ljudje. Pišejo kot cigani, kot da niso bili v šoli.

JANA: In potem recimo ta pregledni referat zajame bistvene utrinke?

DR R: Ne, amapak razodene, kako posamezniki pišejo, kako je začel, kakšne utrinke je napisal. Posamezne spise, najboljše izpovedne ali avtoanalitične pa jaz vključujem v mesečni bilten terapevtske skupnosti, z dovoljenjem seveda tvorcev spisov, ker vsak, ki piše pri meni, lahko svoj spis označi z navpično rdečo črto in takšni so namenjeni samo meni. Če pa ni označen z navpično rdečo črto ga pa lahko razmnožim za člane terapevtske skupnosti, za bilten, ki ga vsak dobi na mesečnem sestanku terapevtske skupnosti. In ta bilten je tudi strogo zaupne narave in so vsi obvezni pod kazenskimi sankcijami, da ga ne smejo dati v branje nikomur, tudi svojcem, tistim doma, ki niso v programu, ne.

JANA: .. ki niso v skupnosti, ampak včasih pa se vključujejo v program cele družine.

DR R: Ja seveda, zato ker je strogo zaupno in ljudje bi to lahko zlorabljali, klajti v Biltenu so spisi zelo zaupne narve: o partnerstvu, spolnosti, starševstvu, o meni tudi in tako naprej.

JANA: Kaj recimo dosežete na ta način, da ljudje berejo te spise. Kaj se doseže? Prihaja do uvidov tako kot ste že prej omenili?

DR R: Ja seveda. Predvsem se ljudje vzajemno poglobljeno spoznavajo. Ne poznamo skupnosti na svetu, ki bi premogla tako zaupni mesečni bilten osebnih izpovedi kot je naš. Zato smo mi enkratna skupnost ljudi na svetu, stotrideset ljudi, ki so nekoč bili v hudih nevrotičnih zagatah: spolnih, starševskih, seksualnih, erotičnih, narkomanskih in tako naprej; danes pa so vsi nealkoholiki, nekadilci, planinci, tekači, ljubitelji leposlovja, vsi se trudijo za dobro partnerstvo, starševstvo, poklicanost…
V navedenem kontekstu se ljudje med sabo spoznavajo ne samo z govorjenjem, amapak tudi po izpovednih in poročevalskih spisih. Zato morajo o vsakem mesečnem sestanku (na katerem je okrog 120 ljudi) napisati utrinke, o katerih določeni član na naslednejm mesečnem sestanku predstavi pregledni referat utrinkov.

JANA: Ker ni mogoče, da bi na sestanku vsi izrazili svoje doživljajnje dogodokov na sestanku.

DR R: Ja, seveda ne morejo vsi, ampak vsi pa lahko napišejo utrinke, da imam jaz nujno potrebne povratne informacije o mojih postopkih na sestankih in sicer. Seveda so nekateri utrinki običajna mašila in ne pridejo v poštev za komentar v preglednem referatu. Poleg utrinkov o sestanku ATS morajo vsi pisati tudi utrinke o biltenu in drugih pomembnih dogodkih. Veliko je pisanja, kajti ljudje se izvežbajo s pisanjem v izražanju svojih stališč, čustev, predlogov…

JANA: In tako lahko lažje spoznavajo kaj se z njimi dogaja.

DR R: Da, tako se poglablaj vzajemno spoznavanje in druženje. Veste vsak človek, ki je nekaj let v terapevtski skupnosti, lahko stereoskopsko spremlja življenje stotrideset ljudi. To je nekaj neobičajnega v tej civilzaciji. Tako so se nekoč lahko vzajemno sprermljali v plemenih in potem – delno – v velikih patriarhalnih družinah; danes pa so domala vsi ljudje za ta način vzajemnega spoznavanja – opeharjeni.

JANA: In v bistvu ta možnost vzajemnega spoznavanja pozitivno vplivana njihove spremembe, na razvoj?

DR R: Seveda, kajti vsak, ki je nekaj časa „notri“ lahko najde svoje vzornike, s katerimi se indentificira, jih posnema in napreduje. V skupnosti imam sivolasega moža mojih let že 27 let. Bil je alkoholik, ves čas abstinira in je tudi sicer zgleden človek: mož, oče, tekač, planinec. Takšnih, ki so z menoj deset, petnajst in več let je tudi nekaj. Vsi so uspešni. In le-ti pravzaprav edini poznajo skrivnosti uspeha, dviga ljudi iz mizerije zdrsa v višavje samouresničevanja, poklicanosti, partnerstva, spolnosti in tako naprej. Vsi ti tvorijo zdravo jedro ATS, brez katerega ni možno učinkovito vplivati na preobrazbo začetnikov.

JANA: Doktor, vi zahtevate kar precej pisanja: dnevniki, tedniki, mesečniki in razni utrinki. Kaj pravzaprav to zajema? Zakaj pa recimo ljudje morajo pisati dnevnik?

DR R: Zato, da se disciplinirajo, pa da jaz vidim in tudi sami, kaj se z njimi dogaja, pa tudi zaradi natančne medicinske dokumentacije o procesih urejanja pri meni.

JANA: In da imate pregled nad tem kaj udeleženec progarma počne, ne?

DR R: Seveda, tudi to, predvsem pa, da udeleženec programa sam vidi kako je z njim, da se lahko primerja z drugimi. Amapk dnevni mora vsak dan napisati! To je važno. Disciplina! Brez discipline ni nič. Scott Peck je napisal v knjigi Ljubezen in duhovna rast, prvo poglavje: Disciplina. Kjer ni stroge discipline se nič ne doseže. In ljudje so v glavnem, ko pridejo k meni, nedisciplinirani, površni, nezainteresirani za bistvo življenja in predno se predrugačijo, vključijo v sistem vrednot: ne piti, ne kaditi, redno telovaditi, redno teči, vsaj trideset kilometron na teden, redno planinariti in v prvem letu prehoditi škofjeloško planinsko transferzalo, v drugem in tretjem letu slovensko planinsko transferzalo, potem pa druge vse te transferzale in tako naprej.

JANA: Koliko knjig na mesec, na leto morajo prebrati?

DR R: Ja, morali bi vsaj štiriindvajset knjig na leto. Vsak mesec vsaj dve knjigi. To je minimum.

JANA: Po dve knjigi na mesec?

DR R: To je minimum ampak … potem pa dobri bralci, izobraženi, ki imajo dobro razvito radovednost še po kakšno težko – zahtevnejšo knjigo. Ampak, s tem progarmom biblioterapije jaz udeelženece v progarmu spodbujam in jih istočasno testiram v smislu njihove resnične pripavljenosti za “dvig”. Večina se izkaže, da so bleferji, se pravi prevaranti, s čimer jih moram konfrontirati, z namenom, da se “poboljšajo”, kajti blefiranje spada v sfero psihopatije.In vsak član terapevtske skupnosti vidi, da se lahko zgleduje po tistih, ki prakticirajo program in niso na njega zgolj (prevaranstsko) prislonjeni.

JANA: Ja, o prislonjenih sva tudi že govorila. Nekateri se pač poizkušajo nekako “prešvercati” skoz, ne?

DR R: Ja, vsi ti izmikajoči, lenobni, peravarantski ljudje so psihopati. Človek, ki je urejen (etičen, pošten) in se vključi v določen program izobraževanja in dela, spoštuje določila programa, reda. Če pa je barabin, se pa izmika ker je pač karakterno deformiarn. Mora se hitro spremeniti, ali pa oditi.

JANA: Se pravi, da se izmika vsemu, tudi branju?

DR R: Da, vsemu, povsod se poizkuša izmuzniti sprejetim obveznostim. Nekateri, ki pridejo k meni, mislijo, da sem jaz nek čarovnik, ki jih bom s čarovnijo popeljal iz zagate, brez njihovega truda. Takšen nevednež pač ne ve – večina ljudi v krizi ne ve – da mora vložiti velikanski trud, da se premakne iz otopelosti, neznanja v svet čustvenega življenja, delovanja, uspešnosti, poklicanosti, partnerstva, starševstva, spolnosti, politike, verstev in tako naprej.

JANA: Doktor Rugelj, malo časa še imava ampak me zanima kakšne so Vaše osebne izkušnje, recimo biblioterapija je neka vaša posebnost. Je to resnično pot ven iz barbarstva?

DR R: Seveda je, ampak skupaj z ostalimi dejavnostmi. Biblioterapija je ena med šestedsetimi vzgojnoterapevtskimi sredstvi v mojem programu, zelo važna. In če posameznik dolgočasno nekaj prebira in lenari, torje, če se ne trudi za ureditev sožitja z ženo, za sožitje z otroci, s tovariši, tudi s političnimi tovariši, z verskimi sotrpini in tako naprej, ne more napredovati.

JANA: Potem mu tudi branje ne pomaga.

DR R: Ne, nič. Nekateri ljudje so tako intelektualno omejeni, da mislijo, da se bodo z branjem duhovnih knjig prebudili, ka rje seveda povsem nemogoče.

JANA: No, to je sedaj nekaj zanimivega. To se pravi sedaj sva prišla pravzaprav do tega kar je meni zelo pomembno ali zanimivo lahko rečem, da je dejansko branje oziroma ta vaš program zdravljenja s pomočjo branja ustreznih knjig samo en delček možne poti iz zdrsa.

DR R: Ja seveda. Človek mora vsestransko delovati, na področju telesne kulture, izobraževanja, poklicanosti, duhovnosti, socialnosti, partnerstva, starševstva, erotike, povsod…

JANA: Ampak s pomočjo knjig najde lahko tudi kakšno bližnjico, verjetno hitreje.

DR R: Ja seveda, če zna izbrati prave knjige in če te knjige bere pod mentorstvom kompetentnega človeka, ki to komentira in usmerja. Drugače pa ni nič.

JANA: Ja doktor Rugelj, hvala lepa. Spoštovani gospe in gospodje še veliko knjig bo treba brati, predvsem pa tako kot pravi dr. Rugelj „debela pisma“ filozofov, literatov, zgodovinarjev… da bomo zlezli ven iz naše, kakor vi rečete, primarne zarukanosti.

DR R: Ja

JANA: Hvala, lahko noč doktor Rugelj.

DR R: Lahko noč.Lep pozdrav vsem.

TV PIKA & JANA

8. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

Čustvena nerazvitost
ter
bistvo spolnosti in partnerstva

Pri branju lahko diagnozo alkoholizem
smiselno prevedemo tudi v kako drugo diagnozo:
narkoman,
kadilec,
debeluh,
lenuh,
nevrotik,
faliranec,
“okoreli samec”,
oseba v partnerski in/ali družinski krizi,
lagodnež,
potepuh,
impotentnež, frigidna gospa,
moški, ki so „hitri strelci“
zaležanec, itd.
JANA: Dober večer spoštovane gospe in gospodje. Z nami v studiu je spet dr. Rugelj, doktor Janez Rugelj, seveda, doktor znanosti, specialist psihiater; dober večer.

DR R: Dober večer.

JANA: Doktor Rugelj. Današnji oddaji sva dala dokaj provokativen naslov: Zakaj je večina Slovencev čustveno nerazvita ter bistvo spolnosti in partnerstva. Verjamem, da se marsikdo s tem ne bi strinjal, da je večina Slovencev čustveno nerazvita. Pa vendar, razložite Vaše stališče, zakaj Vi smatrate oziroma, kaj je tisto zaradi česar trdite, da je velika večina Slovencev čustveno nerazvita.

DR R: Odgovor na Vaše vprašanje je tako provokativen, da se ga noben Slovenec ne upa povedati na glas, tako kot ga bom sedaj jaz povedal. Poglejte, mi imamo v Sloveniji dvesto tisoč alkoholikov in dvesto tisoč zarukanih žensk, ki živijo z alkoholiki. Pa imamo veliko narkomanov, debeluhov, kadilcev, postopačev, falirancev, kriminalcev, izobčencev, ki imajo ženske. In te ženske te ljudi dejansko podpirajo, ker z njnimi živijo…

JANA: To se pravi, da moramo vedno vsakemu iz naštetih skupin dodati še njegovo žensko, njegovo partnerko.

DR R: Ja, njegovo žensko. In te ženske, praviloma nevrotične, nezrele (problematične), ki so imele strupene starše, komaj čakajo, da pobegnejo iz svoje primarne družine, se obesijo za vrat prvemu – navidezno – privlačnemu moškemu in ga zaradi – zavestno – nekontrolirane kontracepcije pravzaprav ulovijo. In moški, ki je ulovljen z nosečo žensko, se takšne ženske – upravičeno – izogiba. Je do nje odklonilen. Tako ona preživi nosečnost v travmatičnem počutju in nima možnosti – kar je odločilno – da bi zasnovala s svojim novorojenčkom enoletno tvorno simbiozo. Novorojenček, otroček, prvo leto, ki ne doživi simbioze z ljubljeno in ljubečo mamico, ni stimuliran, da bi razvil nevrološki substrat (organsko osnovo) za globje (človeško) doživljanje, zato je čustveno nerazvit, kar se pozneje ne da nikoli povsem popraviti.

JANA: Torej gre ta proces čustevene nerazvitosti iz generacije v generacijo?

DR R: Točno tako, kajti te mlade mamice so napravile njihove mračnjaške matere, zato
nimajo zmožnosti, da bi živele v tvorni simbiozi z otrokom in zato otroci nimajo možnosti da bi razvili nevrološki substrat za globje doživljanje sveta in človeka in so zato emocionalno nerazviti – divji, kar se zelo dobro vidi tudi iz utrinkov žensk in moških, ki v mojem programu pišejo o dveh knjigah: Divji moški in Ženske, ki tečejo z volkovi (Eno, Nova Gorica). Razodevajo, da so Slovenci v glavnem divji ljudje. Zato je slovenski rod tlačanski, delaven, pridobitniški, vdan v hlapčevstvo in podložen za kolonialni otoček v Avstriji… Vendar je pred kratkim Avstrijski profesor Otto Kronsteiner dal za naš dnevnik Delo (11.10.04.) izjavo, da da so „Avstrijci že dolgo Slovenci“. Povedal je, da že dolgo živimo v posebnem (evropskem) sožitju. O zgodovinskem in antropološkem ozadju čustvene nerazvitosti Slovencev je Alenka Puhar napisala enkratno knjigo (ki je končno ponatisnjena) „Prvotno besedilo življenja“.

JANA: Doktor rada bi, da mi malo bolj razložite svoja spoznanja o strupenih starših. Že v nekaj oddajah ste jih omenili, amapak nikoli nisva prišla do razlage, kaj dejansko so strupeni starši. Zakaj se jim reče strupeni starši. Namreč jaz sem prebrala knjigo s tem naslovom, ampak marsikdo od naših gledalcev in gledalk pa je ni prebral. Mogoče par besed o tem.

DR R: Ja ..

JANA: Kdaj in kako starši zastrupljajo svoje otroke?

DR R: Če se nimajo radi, če se ne spoštujejo, če ne živijo v tvornem odnosu, če nimajo več otrok, kajti samo en otroček, ki ga nadzirata gorila in orangutan, on pa je revček sam, saj nima nikogar s komer bi podelil svoje veselje ali pa svojo nesrečo. In potem se še prepirajo, razvezujejo, pijejo, se potem reaktivno grdo obnašajo in tako naprej. Ker alkoholiki niso primarno agresivni ampak so reaktivno agresivni in sicer zaradi popadljivosti njihovih žensk …

JANA: In seveda so potem čustveno prizadeti.

DR R: In takšen otrok se ne razvija v spodbudnem vzdušju družine, ne v vzpodbudnem vzdušju poženščene šole, pa tudi ne v vzpodbudnem vzdušju družbe in je zato nerazvit in nesposoben za spoprijemanje z vsakdanjimi življenskimi nalogami.

JANA: No in tu sva se že srečala s tem problemom. …

DR R: Ja ampak, poudariti moram, da strupeni starši onemogočijo optimalni razvoj otroka.

JANA: Se pravi, da ne znajo vzgajati otroka?

DR R: Seveda ne znajo, saj na otroka strupeno vplivajo.

JANA: Ali tako ravnajo zato ker niso za vzgojo otrok motivirani?

DR R: Ja.

JANA: To se pravi, lahko rečeva, da izvirajo iz vseh tistih družin, ki ste jih prej našteli, ki jih je v Sloveniji res zelo veliko.

DR R: Ja, ne znajo, kajti oba običajno izhajata iz družin strupenih staršev, zato ne premoreta znanja in osebnostne oblikovanosti za spodbujanje optimalnega razvoja otrok.

JANA: Se pravi ljudje se kvarijo iz generacije v generacijo?

DR R: Da, ta slaba dota se multiplicira, zato starša ne znata drugega kot se prepirati in drug drugega šikanirati in če otrok v takšnem vzdušju odrašča, ne more dobiti ustreznih vzpodbud za razvoj. O tem je natačno pisala v svoji knjigi Alenka Puhar.

JANA: Kakšen je pa potem recimo po Vaši definiciji čustveno razvit človek?

DR R: Čustveno razvit človek je tisti, ki je po Ericu Frommu vsestransko produktivno usmerjen. Produktivno za človeški odnos, za delavnost, izobraževanje, zdravje, telesno kulturo, duhovnost, politiko in tako naprej in ki ima empatičen odnos do sočloveka. To ne pomeni, da prikimava, da je potencialno pretirano empatičen v smislu prikimavanja negativnimi lastnostim človeka, pač pa skuša sočloveka razumeti in če je to oportuno, mu reflektira svoje doživljanje njegovega vedenja. To reflektiranje pa je smiselno in produktivno edino v partnerskem odnosu, pa tudi v zelo tvorni terapevtski skupini. Kajti edino ženska je zainteresirana za vsestranski razvoj svojega moža in mož do svoje žene in če sta v tvornem sožitju drug drugemu reflektirata svoje doživljanje in tako poglabljata uvid o sebi in rasteta. Če tega empatičnega odnosa v partnerstvu ni, ne more človek zoreti in iz divjega človeka postaja čedalje bolj divji in asocialen človek.

JANA: Doktor, v Vaši terapevtski skupnosti imate vse sorte ljudi. Predvsem je tudi veliko partnerjev, ki se urejajo. Recimo, kaj to pomeni urejanje partnerstva?

DR R: To pomeni sodelovanje obeh v celotenem progarmu, ki je zelo zahteven..

JANA: Najprej, verjetno imata parnerja veliko željo, da se stvari postavita na pravo mesto, da se se zavedata, da nekaj z njunim odnosom ni v redu.

DR R: Ne, kajti kandidati za urejanje pri meni že ob prvem obisku pri meni vedo, da imajo zafurano partnerstvo, da živijo v mrtvem zakonu s kilavo ali nikakršno spolnostjo. Pozneje pa spoznajo, da so nesrečni, mračnjaški – in želijo nekaj iz sebe napraviti. Če sta si partnerja složna v tem smislu, da se želita oba potruditi, da odnose uredita zaradi sebe in zaradi otrok, utegneta uspeti. In potem, v intenzivni partnerski psihoterapiji v skupini in po vsestranskem aktiviranju na vseh področjih (redna telovadba, tek, planinarjenje, branje, pisanje, druženje z enako mislečimi ljudmi, zlasti druženje z tistimi, ki so že uspeli v programu, ki so pri meni pet, dest, petnajst let in več) – pa poglobita uvid in zboljšujeta kvaliteto življenja, partnerstva, spolnosti, starševstva, poklicanosti…

JANA: Se pravi partnerji, ki so v vašem programu, so uspeli urediti svoj odnos?

DR R: Samo tisti, ki so motivirani za spremembo in seveda za vsestransko delovanje in če je med njimi ostalo še nekaj ljubezni…To urejanje (vzajemno zbliževanje in razumevanje) poteka zelo počasi in sicer, če pred prihodom v program ni bili hujših konfliktov z hudo zamero in če v skupini in v terapevtski skupnosti ob dobrih zgledih (že urejenih partnerjev) spoznavajo, da so živeli v obupnih (nedostojanstvenih) odnosih in da so prišli na prvi posvet šele ko niso več zmogli nadkompenzirat mizerijo svojega življenja. Dokler mizerijo lahko nadkompenzirajo, ne pridejo…

JANA: Pa vendar je to zelo pozitivno, namreč namesto, da bi šli takoj na sodišče in se ločili, poizkušajo najti pot drug do drugega.

DR R: Ja to že, ampak uspejo le, če imajo globlji interes za nadaljnje skupno življenje: ljubezen, skupno imetje, starševstvo, zanimiva spolnost…

JANA: Aha, no tu sva zdaj spet pri čustvih.

DR R: Ja, ne zgolj pri čustvih, pri ljubezenskem odnosu, kajti ljubezenskega odnosa ne moremo zreducirati samo na čustva, ampak na totalno človekovo usmerjenost, produktivno, v smeri partnerstva, spolnosti, starševstva, sosedstva in tako naprej. In če sta si drug drugemu vsaj še za silo privlačna, če se zavedata, da sta pač nevrotična in da sta zaradi nevrotičnosti bila in sta nehote strupena drug do drugega in si ne znata tega sama urediti, zato se morata vključiti v skupinsko psihoterapijo, kjer ob zgledu urejenih in s pomočjo njihovega zrcaljenja spoznavata bistvo svoje zafuranosti. Je pač tako. Ljudje lahko z modrim življenjem od otroštva naprej preprečimo zdrs v krizo: partnersko, seksualno, starševsko in tako naprej. Ampak, ko pa človek zdrsne v krizo, je pa sam ne more urediti, ampak se mora brezpogojno vključiti v vzpodbudni sistem zapoznelega osebnostnega dozorevanja, kjer se bo dokopal do modrosti in znanja, ki ga ni premogel, in je zato tudi zdrsnil v krizo. Uspe pa lahko samo v skupini z zdravim jedrom, kjer so dobri dobri zgledi in je mentor (psihoetrapevt) kompetenten človek za vodenje programa zapoznelega osebnostnega zorenaj. Če tega ni, ni uspeha.

JANA: Doktor, zdaj sva se že dotaknila partnerstva. Večkrat ste omenili, da je poleg partnerstva potrebna tudi spolnost. Kakšna spolnost? Zadovoljujoča?

DR R: Ne.

JANA: Kam bi vi dejansko dali spolnost? Ali je to čustvo, ali je to odnos, ali je to recimo spet, če pogledava z nekega drugega zornega kota, da je spolnost možno regulirati, kontrolirati? Kaj je spolnost? Je to nekaj, kar je v človeku, na kakšen način?

DR R: Spolnost je najmočnejši nagon, po nagonu za ohranitev življenja. In vsak človek, ki je normalno telesno, duševno, socialno in duhovno razvit ima izredno močne potrebe po spolnosti. Od rojstva do smrti. Še umirajoči ljudje fantazirajo o seksu. In majhni fantki imajo erekcijo in če jih mamica ali dojilja malo požgečka po lulčku, mali fantek doživi orgazemček in se pomiri in v miru zaspi.

JANA: To se pravi, dejansko je nekaj, kar nas spremlja od rojstva do smrti.

DR R: Ja, ampak temeljni problem domala vseh ljudi je, kako to spolnost realizirati. Lahko se jo realizira v bordelu, lahko se moški „ukvarja“ s kurbicami, oprostite, toda če hoče od spolnosti res „nekaj imeti“, mora moški biti sposoben, da z žensko najprej vzpostaviti odnos človeka z človekom – in če sta si vzajemno privlačna in sposobna za celosten odziv, zlahka odnos dvigneta na raven lepe erotike in spolnosti.

JANA: To se pravi, ne da je ženska le objekt njegovega spolnega poželenja ampak, da je enakovreden subjekt. To se pravi odnos človeka s človekom.

DR R: Ne, ne-bi rekel.

JANA: Ne?

DR R: Da je ženska za moškega zanimivo bitje. Zanimivo bitje v intelektualnem, socialnem in duhovnem pogledu. Če moški doživi žensko kot zanimivo bitje, tudi če ni lepotica, lahjo postane zanj tudi erotično in seksualno zanimiva. Ampak mora najprej vzpostaviti odnos človeka s človekom. In če tega odnosa ni, je življenje dogočasno, pasje. Seveda je približevanje spolnemu srečanju s seksi žensko zanimivo in vznemirljivo, ampak po spolni potešitvi nastopi dolgočasje. Zato morata biti spolna partnerja usmerjena ne samo v spolnost, ampak tudi v skupno gospodinjstvo, poklicanost, starševstvo, gospodarstvo, sosedstvo, izobraževanje, politiko, verske dejavnosti, torej v celoten kompleks produktivnega življenja.

JANA: To pač spet paše v tisti razširjen pojem partnerstva?

DR R: Ja, seveda in če nista tako vsestransko usmerjena, uglašena, stimulirana za vse to, ne more priti do lepega, tvornega življenja.

JANA: Doktor, kaj pa recimo ljudje, ki prihajajo v vaš program: alkoholiki, nevrotiki, ljudje v partnerskih stiskah, – kakšno je pravzaprav njihovo spolno življenje, oziroma partnerstvo? Vemo, da prihajajo šele takrat ko so na dnu krize, ampak vendar. Ali lahko primerjamo recimo spolno življenje povprečnega Slovenca s spolnim življenjem, ljudi, ki so pri vas? Je tu kakšna kvalitetna razlika?

DR R: Kakšno je življenje tistih, ki ne pridejo k meni, lahko samo posredno ocenjujem. Ampak za ljudi, ki so pa v nevrotični, alkoholni, narkomanski ali kakršni koli sorodni krizi, lahko trdim, da imajo vsi takšni zelo klavrno spolno življenje, ki ga nadkompenzirajo v alkoholizmu, narkomaniji, primitivni promiskuiteti, v bordelskemu vzdušju, potepuštvu, kriminalu …. Ženske so do svojih moških frigidne, moški pa pohotni ali pa impotentni, ki jih ženske zavračajo – vse je sprideno. Pridejo ljudje, ki so živeli dve leti in več v mrtvem zakonu, kar je nedostojno. Kaj če moški ob ženski živeti v mrtvem zakonu in masturbirati (na skrivaj v WC ali v kopalnici), ali pa iskati primitivne ponujalke. Žena je nepotešena in – razumljivo – noče s patološkim moškim imeti spolnih odnosov in podobno fantazira o spolnosti na skrivaj …

JANA: Ne želi pa zaradi tega, ker jo pač on odbija.

DR R: Ja, zato, ker nista v osnovnem soglasju.

JANA: Nista v soglasju.

DR R: Ja, ker spolnost je rezultanta celostne človekove osebnosti. Celostnega njegovega doživljanja sveta, življenja, odnosov med ljudmi in tako naprej. In se skozi spolnost človek najbolj ekzaktno definira. Točno se pokaže kakšen je, tako, da ni treba tako natančno analizirati drugih vidikov življenja. Če ima psihiater ali psihoterapevt drugačne izobrazbe, takšen program v skupini, ki je posvečen trajni analizi spolnosti (kar je brezpogojno nujno) se točno ve, kako je z njegovo ženo, kakšni so bili njegovi starši, zlasti kakšna je bila njegova mamica. Točno se ve, ali se je on sposoben potruditi, da bi partnerko vzburil, jo seksualno zadovoljil in z njo živel v tvornem sožitju.

JANA: Doktor, kako vam je uspelo, da so se ljudje recimo odprli? Namreč v vašem programu ljudje tudi pišejo o spolnosti, imate celo seksološke delavnice. Ampak sedaj me zanima najprej to osnovno vprašanje. Ljudje o svoji spolnosti, zlasti bi rekla, če je slaba, najbrž ne moremo oziroma težko govorimo.

DR R: Ja veste, človek, ki vodi psihoterapevtski program v veliki terapevtski skupnosti, mora biti mojster na svojem področju. Danes je bila pri meni ena tridestletna arhitektka, ki je bila v skupini pri enemu drugemu psihiatru, ki se v mali skupini ukvarja z študenti in je rekla, da ima strašne seksualne probleme, „a jih v tisti skupini, ob vsega naveličanem psihiatru, nisem mogla razkriti, ker je v tisti skupini vzdušje dolgočasno in moreče, zato sem zapustila dolgočasnega psihiatara in prišla k vam“. Prišla je z moškim, ki jo zavrača, ker seksualno ni uporabna, ni dozorela, ni razvita, čeprav je stara trideset let in je prikupna …

JANA: No tudi izobražena.

DR R: Ja izobražena. .. je vpričo svojega moškega, ki je prišel z njo, zato, ker sem njej ukazal, da lahko pride k meni samo če pripelje svojega partnerja, je vpričo tega moškega, ki jo zavrača, ker ni seksualno zanimiva, izpovedala vso svojo zagato. Odkrito, prvič, vse!. In sta dobila precej ustrezne literature: vzela sta blizu deset knjig o mojem programu, partnerstvu in spolnosti. To bosta preučila, pisno opisala svojo spolnost, napisala vsak svoj življenjepis in utrinke o moji glavni knjigi Pot samouresničevanja. Čez pet dni mi bosta poslala utrinke o današnjem srečanju, čez štiri dne pa že dobim utrinke o njunem prvem spolnem srečanju, ki se bo zagotovo pripetilo že danes zvečer. Čez en teden bosta spet prišla na seanso, čez dva tedna bosta že v skupini, v kateri bomo jaz in onadva razložili njun problem. Sledila bo razprava vseh članov skupine o njihovih spolnih izkušnjah. Tako pripravim vse ljudi v mojem programu, da se lotevajo analize najvažnejšega človekovega področja. Radi, brez težav. Posamezniki tudi spontano opišejo svoje spolne probleme in dovolijo, da se njihovo poročilo razmnoži za vse člane terapevtske skupnosti.

JANA: V bistvu sta oba v veliki krizi.

DR R: Da, nerodna sta, ampak danes bosta skupaj legla v posteljo in se pocrkljala.

JANA: Ja, ker sta verjetno prebila led. Najbrž že to, če lahko govori o svoji stiski, veliko pripomore k temu, da se je dejansko zave bistav problema. Doktor, vi zahtevate, da se v progarm urejanja vključita oba partnerja. Zdaj ste rekli, zahtevali ste, da pride tudi njen partner.

DR R: Ja, ukazal sem ji po telefonu. „Če hočete priti k meni morate pripeljati svojega partnerja, če ne, pa lahko pridete samo po razlago vaše zagate, ne pa na psihoerapijo“.
JANA: Zakaj je to bistvo?

DR R: Ja, ženska v nevrotični krizi, če nima gospodarja, ne more napraviti nič. In moški tudi ne, če nima gospodarice.

JANA: Velja to ravno tako za spolnost, partnerstvo?

DR R: Za vse. Če nima gospodarja (partnerja), mora priti oče, brat, stric, sosed, prijatelj ali kdor koli. Ampak to je vse zasilno, kajti edino seksualni partner je vitalno zainteresiran za osebnostni razvoj svojega seksualnega partnerja. In edino on, če živita v tvornem sožitju, je pripravljen in sposoben reflektirati svoje doživljanje njega. In brez zrcaljenja, bez kontrole, pa včasih tudi brez valpta, se ne more nihče dvigniti iz nevrotičen krize. In jaz moram imeti pregled nad dejavnostmi ljudi, ne morem pa ljudi neposredno spodbujati in nadzorovati. Ampak, ko pridem na sestanek, se samo ozrem po obrazih ljudi v dvoranici in takoj vidim, kako je s posamezniki in sicer, ko se ozrem po ženskih obrazih in vem kako je z moškimi, potem še po moških obrazih, pa vem kako je z njihovimi ženskami, oziroma odnosi. Zgodi se, da pride ženska stara petindvajset, trideset let, mračnjaška, ovela, nepotešena, sestradana…Pa jo pobaram, kako to da si ne zna pomagati, pa pravi, da res ne zna in da pričakuje, da ji bom jaz v to smer razvoja pomagal.

JANA: Doktor, zakaj pa seksološka delavnica. To je tudi na nek način vaša posebnost, posebnost vašega programa. Že kar nekaj ste jih imeli, ne? Te so v bistvu časovno omejene.

DR R: Ja, kadar se nabere veliko ljudi z izrazito seksualnimi problemi in potrebujejo dodatno seksualno izobraževanje in seksološko terapijo, potem formiram ad hoc dodatno skupino, tako imenovano seksološko delavnico, v kateri obravnavamo predvsem spolnost, kajti v rednih terapevtskih skupinah obravnavamo vse vidike življenja in seveda tudi spolnost, ki pa ni glavni predmet celostnega delovanja: telovadbe, teka, planinarjenja, biblioterapije, kreativnega pisanja, izobraževanja, poklicanosti, partnerstva, spolnosti, starševstva in tako naprej. Ampak, če se nabere enih deset parov, ki imajo izrazite spolne težave, formiram takoimenovano seksološko delavnico, ki traja eno leto, dve ali pa le nekaj mesecev, da se ljudje poučijo o tem, da se morajo vsestrasnko urediti, kajti spolnost je rezultanta celostne osebnostne usmerjenosti.

JANA: In seveda, da se tu tudi ustvari neka skupina poglobljenega zaupanja, v kateri se lahko prisotni odprejo.

DR R: Ne, skupina zaupanja, to je v vseh skupinah. To jaz poskrbim, ker vsak mora sodelovati, odkrito če hoče biti v v skupini. Vsak se mora naučiti natančno, intelektualno precizno in v lepi slovenščini razložiti svoje probleme. Pravim, da se morajo potruditi, sicer naj gredo na posvet k veterinarju. Pri veterinarju ni treba nič razlagati, samo potipal vas bo malo po trebuhu… Ampak če pa hočete sodelovati v moji terapevtski skupini, se morate brezpogojno potruditi, da razodenete svoje probleme, svoje težave, svoja hotenja na ta način, da se razkrijete in nudite ljudem možnost, da vas spoznajo in da vidijo vaše probleme in da vidijo tudi, kakšne izhode vi iščete oziroma kako se trudite, da jih rešite. Ta načela deloavnja v skupini mora vsak spoštovati.

JANA: To se pravi drug drugega vzpodbujajo na ta način, da se razodevajo in razkrivajo. No, to mislim. Navsezadnje, če se eden razodene in se razkrije, potem nekdo drug morda opazi, kaj lahko pri sebi spremeni, na nek način.

DR R: Ne, pri drugem to povzroči, po mehanizmu svobodnih asociacij razmišljanje o sebi, utrinjanje o sebi, spoznavanje samega sebe, kar vodi v poglabljanje uvida.

JANA: Doktor, kaj pa nasilje? Nasilje v spolnosti. Nasilje v partnerskih odnosih. Nasilje v starševskih odnosih. Danes govoriva pač o partnerstvu, o starševstvu, no o starševstvu malo manj, pa recimo o spolnosti. To pa najbrž lahko zelo zelo globoko poseže v človeško bistvo.

DR R: Ja, ampak to je rezultanta neustreznega življenja. Človek je seksualno bitje od rojstva do smrti. In šestnajst, sedemnajstletni mladeniči in mladenke, če so osebsnotno zreli, stopajo v ljubezenski odnos, začetno partnerstvo in spolnost. Tako zorijo. Tisti, ki še niso zreli, pa masturbirajo in fantazirajo o fantazijski spolnosti, pa tudi o posilstvu in potem nabaše, recimo takšen moški na kakšno žensko, ki se mu zdi, da je potrebna ali zanimiva ali karkoli pa je ona odklonilna do nesolidnega moškega in če je še malo opit utegne postati nasilen, zlasti če je denimo psihopatska osebnost, ki ne zna nadzorovati svojega početja in se ne zaveda, da je ženska svobodno bitje, ki je treba najprej z njo vzpostaviti človeški odnos in jo šele pozneje pripraviti do erotike, če sta oba zato in tako naprej in tako naprej. In to je pač posledica neustreznega razvoja od otroštva naprej in neustreznega življenja. In zato postanejo ljudje nasilni pa tudi za nasilje nad ženskami so krive ženske, ker pa s takšnimi moškimi živijo, jih izzivajo in predrzno (nesramno) zavračajo.

JANA: To se pravi, da vi učite, če moški ni ustrezen naj ženska zbere pogum in reče dovolj in gre. Naj ga zapusti.

DR R: Ja, edino to je pravilno.

JANA: Zakaj ženske pristajajo na take odnose?

DR R: Zakaj? Zaradi eksistence in imidža, ker je nerodno kar tako oditi, saj imajo skupno stanovanje, skupen avto, skupno premoženje, skupne prijatelje, otroke in tako naprej in je težko oditi drugam, brez rezervnega stanovanja, s slabo plačo… Pa tudi starši nasprotujejo. Starši rajše vidijo, da se njihov otrok ne razveže, čeprav živi v slabih partnerskih odnosih. Rajši vidijo, da ostane, kot da gre in da ga imajo spet sami na grbi.

JANA: Ja, ja, gre torej tudi za sramoto razveze, neuspeha….

DR R: Potem so pa seveda še drugi faktorji. Recimo sadomazohistični odnos. Ženske so mazohistične, moški so sadistični in večina terapevtskih programov na svetu, se ukvarja z mazohistkami. In tako imenovani psihoterapevti ne zahtevajo, da mazohistka brezpogojno pripelje tudi sadista v program ali pa se poslovi od njega. Ampak „psihoetrapevti“ se ukvarjajo v glavnem z mazohistkami, ki stokajo, plačujejo…, sadisti pa doma „uživajo“ v svojem sadizmu, mazohistke, pa v svojem mazohizmu.

JANA: Mogoče še kakšna taka posebna misel, na koncu sva, kako ustvariti boljše partnerstvo in boljši spolni odnos? Zelo na hitro, v nekaj stavkih.

DR R: Ja, to je pa ….

JANA: Se ne da tako na hitro.

DR R: Ne. Važno je vedeti, da se človek lahko polno oblikuje samo ob zdravih starših, kjer je oče voditelj družine in v kriznih razmerah ukrepa po mehanizmu vertikalne avtoritete, žena pa tvorno sodeluje v moževem poslanstvu (če ga ima), če imata vsaj dva otroka, živita v sožitju v dobrih sosedskih odnosih, so otroci v dobri šoli in živijo v dobri neogroženi družbi.

JANA: Veliko pogojev. Upam, da nam bo uspelo vsaj nekatere od teh resnično ustvariti in seveda, da bomo spoštovane dame in gospodje imeli zadovoljujoče partnerske odnose in seveda vse ostalo kar pelje k temu. Hvala doktor Rugelj.

DR R: Hvala Vam, lep pozdrav. Živeli!

TV PIKA & JANA

9. Intervju

P R E P I S
(prirejen v knjižni jezik)

psihiater dr.sci. JANEZ RUGELJ dr.med,

Zakaj je tradicionalna psihoterapija

silno redko zares uspešna?

Pri branju lahko diagnozo alkoholizem
smiselno prevedemo tudi v kako drugo diagnozo:
narkoman,
kadilec,
debeluh,
lenuh,
nevrotik,
faliranec,
“okoreli samec”,
oseba v partnerski in/ali družinski krizi,
lagodnež,
potepuh,
impotentnež, frigidna gospa,
moški, ki so „hitri strelci“
zaležanec, itd.

JANA: Dober večer spoštovane gospe, dragi gospodje gospodje. Leto se počasi izteka, približujemo se že temu delu, ki mu sledi recimo samo še takorekoč praznovanje, ampak danes bova tudi z doktor Rugljem na nek način zaključila najino pogovarjanje. Na sporedu je deveta oddaja in doktor Rugelj pozdravljeni.

DR R: Živeli.

JANA: Zelo sem vesela, da sva tale ciklus pripeljala do konca, da sva dejansko predstavila tako vaše delo kot vaše poglede tako na življenje kot na marsikaj drugega, ravno zaradi tega sem vesela, ker je to zaključena celota. In danes se bova posvetila pravzaprav neki lahko bi rekla bolj problematični temi, temi pri kateri se zagotovo marsikdo z vami ne bo ne bo strinjal, ampak vesela sem, ker bova imela cele pol ure, da pokažete in poveste svoje stališče in svoje mnenje. Namreč naslov te oddaje je. Zakaj so vse tradicionalne psihoterapevtske šole neučinkovite in zakaj se le redki ljudje v stiski popolnoma rehabilitirajo. Doktor Rugelj, če začneva kar pri Vaši knjigi “Pot samouresničevanja”, to sem si prebrala in tudi tokrat prebrala posebno še vse te odlomke, o katerih bova danes tudi govorila, pa ste zapisali “Človek je z etičnega stališča zelo problematično in komaj za silo prevzgojljivo bitje. Kakšni so potem šele ljudje v stiski?

DR R: Ljudje v stiski so nevrotični, nezreli in zakompleksani zato, ker so obtičali za svojimi uspešnejšimi vrstniki, ki jih ne morejo dohiteti in zaradi tega se pri njih stopnjuje tesnoba in zaradi te stopnjevane tesnobe so nesrečni, zagrenjeni, jeznoriti in maščevalni. Če sežejo „slučajno“ po kozorcu alkohola ali pa po marihuani, jim odleže in zato ponavljajo in so že „notri“. Podobno je z nikotinom. In ker so nevrotični (in obsedeni s „prežvekovanjem“ svojih stisk in kompleksov) so manj uspešni pri študiju, pri branju, rekreaciji…, zato so prisiljeni blefirati v vsaki družbi socializiranih ljudi, oziroma jih vsaka resna družba marginalizira, izloči. In v tem je njihova usoda in težko se iz tega ven izkopljejo, kajti prizadeti so od otroštva in sicer v tem smislu, da so zaostali za svojimi uspešnimi vrstniki. Zaradi takšnega doživljanja svojega položaja so jezni nase in na ves svet, zato so mačševalni in se zlepa ne podajo na pot dohitevanja uspešnejših vrstnikov. Obremenjeni so s pritoževanjem, stokanjem in lenobo, zato so težko prevzgojljivi.

JANA: Zakaj pa pravite, da je človek iz etičnega stališča zelo problematično in komaj za silo prevzgojljivo bitje? Tu pa greva v bistvu za ljudi v celoti.

DR R: Ja zato, ker je bitka za obstoj med ljudmi težka. In čedalje težja. Zlasti sedaj, v procesu globalizacije, ko je predvideno, da bo samo ena petina ljudi polno zaposlena oziroma samo elitni, ubogljivi, delovni in zdravi ljudje; ostali pa bodo samo občasno ali zasilno zaposleni. In zato je boj za obstoj težak in zaradi tega so ljudje brezobzirni, tisti ki so pa v stiski pa še toliko bolj, ker so maščevalni, zlobni, upravičeno in neupravičeno prizadeti in tako naprej in zato ni človekoljubja, ni več poštenega odnosa med ljudmi.

JANA: Kako pa recimo, če pogledava skozi zgodovino, kako se je človek oblikoval, posamezniki recimo, eni so zagotovo odgovorni, zreli, drugi pa ne, tako kot zdaj najdemo take in drugačne?

DR R: Ja, človek se je oblikoval najprej v plemenski skupnosti, pozneje pa v patriarhalni družini in v okviru vaše skupnosti. Oblikoval pa se je v procesu dela, boja, lova, literature, pesništva, partnerstva, starševstva, spolnosti in tako naprej. In tega ne upošteva sodobna psihoterapija in psihiatrija. Nevrotični človek ni polno oblikovana osebnost, zato se lahko poda na pot dohitevanja uspešnejših (urejenih, zrelih) vrtnikov samo pod pogojem, da se poda v psihoterapevtski (prevzgojni!) program, ki ga vodi avtoritativni moški psihoterapevt in se z veliko vnemo loti različnih dejavnosti, ki omogočajo “dvig” iz mizerije nevrotične zakompleksanosti v višave samouresničevanja. To pomeni, da s tolažbo, s psihoterapijo “sedenja in govorjenja” ter s pomirili ne more uspeti, ampak se marginalizira. Nujno je torej vsestransko aktiviranje na področju dela, izobraževanja, “lova”, športa, partnerstva, starševstva, spolnosti in tako naprej.

JANA: Tako je zdaj. Ampak recimo v zgodovini, kako so recimo te plemenske skupnosti reševale težave z problematičnimi posamezniki?

DR R: Ja veste, to je pa zelo zanimivo. Šamani, pa razni zdravilci, ki so imeli (domnevne) stike z onstranstvom, ki so tudi plemenske poglavarjre prepričali, da imajo stike z onstranstvom, so ponujali svoje usluge v vseh kriznih situacijah, tudi nasvete so dajali plemenskim poglavarjem, vladarjem (ki so bili glede mistike praviloma naivni ljudje), ki so v kriznih situacijah rabili nek stik z onstranstvom. Primitivni človek je v naravni zagati obremenjen z raznimi strahovi in domneva, da obstaja onstranstvo, da lahko tam išče pomoč. In tako so se pojavili razni zdravilci, razni šamani, ki so nudili pomoč in so ljudi tolažili oziroma so jih poizkušali skozi razne mistične obrede „izgnati hudiča“, spreobrniti, potolažit, pomiriti…. In to se v spremenjeni obliki še vedno dogaja, denimo v obliki eksorcizma. Pravzaprav so psihiatri v glavnem neke vrste duhovniki, še zlasti pa zdravilci, ki se delajo, da imajo nadnaravno moč, da z svojo osebnostjo, bioenergijo lahko nekaj napravijo, kar ni res, kar je popolna prevara. Psihiatri pravzaprav delujejo na dva načina. Eni (ki so silno redki) poizkušajo v terapevtskih skupinah z lastnim zgledom (to se pravi z vsestranskim nadpovprečno uspešnim delovanjem) ljudi v stiski spobuditi k delovanju za „dvig“, in drugi, ki delajo kot sodobni šamani, ki ljudi v stiski tolažijo, jim nudijo bioenergijo, akopunkturo, pa seveda pomirila, antidepresive in nevroleptike. Z masovnim dajanjem teh „zdravil“ se „nadležnih“ ljudi na določen način znebijo.

JANA: Kdaj pa se je dejansko pojavila psihiatrija v zgodovini, psihiatrija kot znanost, ki se je začela ukvarjati recimo s temi ljudmi, za katere so takrat verjetno rekli, da niso normalni?

DR R: V antični dobi je bila norost božja kazen, zato so v starih časih, v obdobju demonizma razni šamani uporabljali magične postopke za izganjanje zlih duhov iz obsedencev. Ostanek te tehnike uporabljajo še vedno v katološlki cerkvi kot eksorcizem. Pozneje so za psihotike uporablajli razne mučilne naprave in postopke. Sodobna psihiatrija s psihoterapijo pa se je dejansko pojavila komaj pred dobrim stoletjem z delovanjem Freuda. Freud je bil vzvišen, domišljav, vase pogreznjen, nevrotičen človek,, ki je svoje komplekse nadkompenziral tako, da je skušal indoktrinirati ves kulturni svet s svojim, sedaj že zavrženim, psihoanalitičnim „naukom“ (glej knjigo J. Masson: Against Therapy), saj je cela zahodna kultura bila prežeta s freudizmom. In jaz sem prav zadovoljen, da sem toliko časa že na svetu, da sem toliko bral in da sem bil priča detroniziranja Freuda, Marxa seveda pred njim, Junga in sedaj Heideggerja. Zdaj vemo, da so ti „velijki“ duhovi v resnici bili zelo bistri prevaranti. Ampak bistvo ni v tem, da so bili prevaranti. Domala vsak človek, ki je malo ambiciozen, se skuša na nek način uveljaviti: psihopatski ljudje na komolčarski način, pošteni pa z delom. Ampak problem je v moralni bedi intelektualne elite Evrope in Amerike, ki je nasedla vsem tem in Freudu in Jungu in Heideggerju, jih hvalila in nas manj poučene indoktrinirala, da so to veliki ljudje, v resnici so bili pa prevaranti. Recimo Heidegger je bil rektor ene nemške univerze in veliki oboževalec Hitlerja. Pa so ga klub temu poveličevali, tudi neki slovenski filozofi, kar je s kulturnega stališča kriminalno dejanje.

JANA: Mogoče bi opredelili malo bolj natančno, mejo med psihoterapijo in psihiatrijo?

DR R: Ja, psihiatrija se ukvarja v glavnem z duševnimi bolniki, shizofreniki, z depresivno psihozo in s psihotičnimi zadevami starih ljudi, ki jih je nujno potrebno pomiriti. Pshiatrija je po definiciji ameriškega psihiatra Szasza družbena služba za nezločinsko delikvenco. V bistvu je rafinirana pomočnica policije, ki nadzoruje moteče ljudi. Veste, družba mora normalno proizvajati dobrine in otroke. Če kdorkoli resno moti ta proces v družini in družbi, ga je treba umiriti. Kriminalce se pošlje v keho, duševne bolnike, ki so moteči v umobolnico, stare pa v hiralnico. Po družbeni delitvi dela spada ta poseben nadzor v sfero psihiatrije. Medtem pa je psihoterapija namejena ljudem , ki so v nevrotični stiski, v kateri vegetira večina ljudi v tej civilizaciji. Gre za navidezno pomoč nesrečnim, nezadovoljnim, stokajočim, zardevajočim, jecljajočim, jokajočim… kar (povsem neučinkovito v smsilu pole /re/habiliatcije) oprarvlja okrog 600 raznih „psihoterapevtskih“ šol.

JANA: Ljudem v stiski?

DR R: Ja, ljudem v stiski, ki stokajo, jokajo, prosijo za pomoč, niso pa se pripravljeni dolgoročno potruditi, da bi se dvignili iz mizerije nevrotičnega prežvekovanja svojih težav. Celo k meni pridejo nekateri, ki mislijo, da sem jaz neki čarovnik, pa da jih bom po kratkem postopku nekako začaral in jim tako pomagal k boljšemu počutju. Da, za počutje gre, ne pa za prave rezultate dela. Pač niso pripravljeni na dolgotrajno resno delovanje na področjih, ki sem jih prej omenil. Zato ni resnega psihiatra, ne zdravnika, ne župnika, ki bi resno jemal ljudi v stiski, zato ker oni hočejo tolažbo, potrdila za bolniški stalež („zabušavanje“), potrdila za invalidsko upokojitev; domala nihče med njimi pa ni pripravljen, da bi se resno lotil dela, torej, da bi tekel maratone na telesnem, izobraževalnem, duhovnem in socialnem področju in dohitel svoje uspešnejše vrstnike. Zavedati pa se moramo, da “ura zamujena ne vrne se nobena”, in da „zafurani“ ljudje ne morejo nikoli dohiteti uspešnejših vrstnikov, ker oni tečejo naprej, zato jih ni možno dohiteti. In tako smo pri temeljnem problemu ljudi v nevrotični stiski, kajti vsak človek, ki ni bil od otroštva naprej vsestransko dejaven in uspešen je praviloma do smrti prizadet in po Ericu Frommu lahko za silo kompenzira to svojo bedo zaostajanje za uspešnejšimi vrstniki samo z dobrim partnerstvom in starševstvom. Ampak dobrega partnerstva in starševstva pa danes takorekoč ni več. Edino kar človeku omogoča suverenost je poklicanost in usvarjalnost.

JANA: Ja, tudi to je problematično. Še nekaj me zanima, recimo koliko je po vašem mnenju smotrno brskati po podzavesti in odpirati rane iz otroštva in te bolečine vleči na dan, kar pravzaprav psihoanaliza dela?

DR R: Ja, in tudi psihoterapija to počne, le da jaz denimo ne vrtam, ampak ustvarjam pogoje, da se nevrotični človek s pisanjem izpovednih, poročevalskih in avtoanalitičnih spisov, pa ob branu knjig s psihoterapevtskim nabojem ter poslušanjem predstavitev in raznih izpovedi v skupini, po mehanizmu svobodnih asociacij dotika svoje podzavesti in se tako čisti od travmatičnih vsebin. Veste, večina psihiatrov in psihoterapevtov pri uvodnih kontaktih in naslednjih posvetih samo vrta… Jaz pa poizkušam ugotoviti približno kaj z njim je in ali je motiviran za resno delo v mojem progarmu. Potem se pa počasi razkriva bistvo z govorjenjem, predstavitvami, branjem, pisanjem… Ne more človek, ki je nevrotično prizadet od otroštva, ki ima izrinjene travme, ozdraveti, dokler teh izrinjenih travm ne da ven iz sebe. To je možno samo v skupini razumevajočih in zaupnih ljudi, ne pa kar tako. Kako naj se odpre, denimo možak pri petdesetih, ki ima potenčne težave in nabaše na neko mlado žensko psihoterapevtko, ki ni poročena in morda še ni doživela poštenega orgazma?

JANA: Doktor Rugelj, zakaj ste postali psihiater?

DR R: Ja, to je pa komplicirano odgovoriti.

JANA: No, na kratko.

DR R: Jaz sem se od mladosti naprej ukvarjal s (marksističnimi) politološkimi sociološkimi, filozofskimi vprašanji. In ko sem v mladosti prebral Makarenkovo knjigo Pedagoška poema, sem ponotranjil njegov (pre)vzgojni sistem. In potem, ko sem bil vojaški zdravnik, sem se moral odločiti za neko specializacijo. In z ozirom na mojo razmeroma dobro sociološko, politološko, filozofsko znanje, sem si mislil, da bom najboljše ta znanja izrabil, če se usmerim v psihiatrijo. In zato sem se že zgodaj odločil, da postanem v psihiater.

JANA: Omenili ste že Makarenka, tudi v prejšnjih oddajah smo že slišali ampak zanimivo je, da je bil brez psihoterapevtske izobrazbe. Bil je samo pedagog in vendar je prevzgojil na stotine mladih delikventov, alkoholikov. Kje ste tu našli stično točko, z njim?

DR R: Ja leta 1950 sem prebral njegovo knjigo in jo ponotranjil. In potem, ko sem bil v vojski poveljnik enote, sem uporabil njegove izkušnje pri prevzgoji vojakov. Rajši sem uporabil razne Makarenkove metode kot pa da bi nediscipliniranega vojaka kaznoval z možno kaznijo, – kar je bilo učinkovito. Pozneje sem ugotovil, da je bil Makarenko prvi in do do sedaj edini res uspešen (pre)vzgojitelj (psihoterapevt) za množično prevzgojo mladih alkohlikov in delinkventov. Edini! In zanimivo je, da ga sodobni pedagogi, psihologi in psihiatri zelo redko citirajo, kajti zavedajo se, da bi vsak, ki bi ga citiral, moral reči: kje sem pa jaz v primerjavi z Makarenkom? Makarenko je spoznal, da tedanja pedagoška veda, zlasti sovjetska, ne pozna metode za uspešno (pre)vzgojo delinkventov, zato je formiral svojo pedagogiko, pravzaprav izvirno psihoterapevtsko tehniko prevzgoje mladih delikventov zlasti alkoholikov, izgubljencev, ki so se potepali po ruskih cestah po Oktobrski revoluciji. Tako je Makarenko postal moj prvi in glavni učitelj in vzornik.

JANA: Doktor Rugelj, zakaj psihoterapija ni uspešna. Namreč brala sem razne članke o pdsihoetrapiji. Vi trdite, da je to predvsem biznis. Za Freuda, vemo, zlasti sedaj, ko se o njemu bolj odkrito govori, da je zdravil tudi zaradi denarja in mnogokrat samo zaradi denarja.

DR R: Ja, zakaj ni uspešna? Zato ker dosledno ne upošetva antropoloških in zgodovinskih dejstev, ki so v preteklosti oblikovali človeka , – in zato ker se za psihoterapevte rekrutirajo ljudje, ki mislijo, da imajo neke posebne osebnostne sposobnosti, ki mejijo na neke sposobnosti za stike z onstranstvom. Jaz pa sem spoznal, da se je človek oblikoval v plemenu in v patriarhalni družini, zato sem postopoma oblikovaal terapevtsko skupnost, ki deluej po modificiranih principih delovanja plemena. Moja (alternativna) terapevtska skupnost šteje okoli stotridest ljudi, ki jo jaz avtoritativno vodim, seveda tudi v vlogi neke vrste plemenskega poglavarja, kar je za nepoučene zelo provokativno. Seveda z lastnim zgledom preusmerjam ljudi v tem smislu, da se navdušijo za drugačno, produktivno življenje, za trajno izobraževanje. Recimo zdaj se ukvarjam z vprašanjem, kako ljudi navdušiti, da bodo brali ne samo običajne časopise in običajno publicistiko, amapak predvsem elitne slovenske revije: Sodobnost, Nova revija, Anthropos, Znamenje, Borec, Časopis za kritiko znanosti… Kako jih navdušiti? Kajti kdor tega ne bere, živi v kamneni dobi in je zarukanec, ki je prisiljen, da v družbi razgledanih izobražencev blefira in se tako karakterno kvari. Poskušam jih navdušiti z raznimi psihološkimi, pedagoškimi, filozofskimi prijemi, da bi to brali. Ampak so rameroma redki, ki to zmorejo, kajti kdor ni (po P. Sloterdijku) od otroštva z velikim veseljem bral „debelih pisem“ filozofov, zgodovinarjev, literatov, se ne more polno učlovečiti v tej civivlizaciji. Kdor je navajen zapravljati čas, čvekati, ali kot ženske, ki cele popoldneve izgubijo čas z gledanjem limonadnih oper… ne zmore moći za „dvig“. Veste ljudje so brezmejno zarukani. Moški imajo v Sloveniji po statistiki na razpolago petnajst minut časa za branje časopisov, ženske pa tri minute. Pa kaj lahko ženska ve, če samo tri minute na dan bere časopise?. Nič! Samo blefira!

JANA: Doktor, kaj pa recimo interesi psihiatrije in farmacije, namreč vemo, da ljudje vse več iščejo pomirila. Ta konstantni nenehni stres dejansko vpliva na to, da smo nemirni.

DR R: Ja, nesrečni ljudje, ki jih muči tesnoba, iščejo pomoč in – kot sem že rekel, da zdravniki, psihiatri in župniki ne jemljejo resno ljudi v stiski zato, ker nočejo sprejeti navodil za „dvig“ (za „spreobrnitev“), pač pa hlepijo po tolažbi in raznih potrdilih. In seveda pomirila so važna. Ampak najboljše pomirilo, najboljše zdravilo za srčne in druge rane je alkohol. Ampak to je nevarno zdravilo. In zato so potem izumili pilule sreče, kot so razna pomirila, pa antidrepresivi, pa nevroleptiki in farmacevtska industrija vse to izdeluje, ponuja. Kaj pa če psihiater drugega napraviti, če ima celo rajdo stokajočih ljudi, ki pričakujejo neko tolažbo, kot da jim napiše recept za pomirila. Kajti velika večina pacientov noče sprejeti navodil, da je treba opustiti kajenje tobaka, prenehati s pijančevanjem, da se treba vsestransko „zmigati. Denimo, jaz zahtevam: če hočete biti pri meni, morate nehati piti, nehati kaditi, začeti telovaditi, obvezen je tek z maratoni, planinarjenje s tarnsverzalami, veliko je branja, pisanja, študija in sestanek skupine enkrat tedensko tri ure. To je velika obveznost. Kot, da se vpiše na univerzo. Osnovni program traja tri leta, dopolnilni deset let. V teh desetih letih lahko že človek diplomira, magistrira in doktorira. Ampak vse to on mora početi, če hoče zaključiti dopolnilno osebnostno dozorevanje, ker je obtičal za svojimi uspešnejšimi vrstniki.

JANA: Doktor Rugelj, kaj pa skupine za samopomoč in kaj je z guruji, ki ponujajo tudi hitro pot razreševanja osebnostnih problemov?

DR R: Ja, nekatere skupine za samopomoč so navidezno dobre. Recimo skupine in klubi zdravljenih alkoholikov, ki jih po svetu na tisoče. Pravijo, da so boljši, kot je psihiatrija. In sploh ne dovolijo, da bi kakšen psihiater noter vstopil, kot terapevt, ampak vstopi lahko samo kot član. Klubi zdravljenih alkoholikov (ki sem jih jaz v obdobju 1971-74 ustanovil okrog sto), delujejo bolj uspešno na področju zdravljenja alkoholizma kot pa psihiatrija; zato so tudi dokaz zafuranosti psihiatrije. (Kaj bi se denimo pripetilo, če bi tako slabo kot psihiatrija delovala kirurgija in bi operacije spet prevzeli razni ranocelniki?). Seveda v skupinah zdravljenih alkoholikov (AA) uspevajo samo tisti, ki so zelo motivirani in ki imajo emaptične partnerje in sodelujoče družinske člane, da se lahko poslovijo od alkoholnega omamljanja in se postopoma socializirajo in spet zbližajo s svojim patnerjem in s svojci. Pa da tudi alkoholikova žena spozna, da se je z možem zbližala, ko je že bil alkoholik, oziroma, da je s svojim načinom življenja in odnosom do moža povzročila, da se je on raje potikal po pajzljih kot bil doma. V tem vzajemnem izpovedovanju in analizi odnosov, ljudje zorijo, zato so skupine za samopomoč lahko uspešne. To velja sedaj samo za skupine alkoholikov (AA), medtem ko so ostale skupine za samopomoč manipulacija in prevarantstvo raznih zdravilcev in psevdogurujev.

JANA: Kaj pa recimo, da nekateri z določenimi tehnikami na nek način obljubljajo ljudem, da bodo lažje razrešili svoje stiske, da bodo prišli v stik s svojim notranjim jazom, kaj vi mislite o tem?

DR R: Teh šol je že blizu šeststo na svetu, ki jih vodijo razni guruji, psevdo guruji, posnemovalci gurujev, domišljavci, zdravilci, brez izobrazbe, brez izkušenj, brez supervizije, brez publiciranja in tako naprej. Niso pod strokovno kontrolo, niso vključeni v ustrezno trajno strokovno izobraževanje…, zato je njihovo delovanje prevaranstko. Ljudje v stiski pa te prevarante potrebujejo (in jih dobro plačujejo), ker niso deležni ustrezne pozornosti in pomoči pri psihiatriji.

JANA: No, navsezadnje zagotovo ni dovolj psihoterapevtov oziroma pomočnikov, ki bi ljudem pomagali iz stiske, glede na to kako hitro to narašča.

DR R: Seveda ne,. ampak tudi ni pravega interesa družbe, veste. Na svetu je štiri milijarde ljudi preveč. In danes se svetovna mafija ukvarja z vprašanjem, kako eliminirati štiri miljarde odvečnih ljudi, ki jih prehranjujejo delovni ljudje. Prva svetovna vojna jih je požrla petnajst miljonov, druga svetovna vojna petdeset miljonov, tretja svetovna vojna bi jih recimo tristo miljonnov ampak to je premalo. In zato je danes glavni način uničevanja ljudi alkoholizem in narkomanija. Resnega zdravljenja alkoholizma ni, narkomani pa imajo potuho medicine, psihiatrije in družbe. Dajo jim nadomestna pomirila, nadomestne narkotike, to je tako kot bi mi zdravili alkoholike v posebnih gostilnah za alkoholike, ki so pili viski, zdaj pa bi se morali sprijazniti denimo s pivom. To je vse neumno. Ampak ljudje so brezmejno zarukani, zmanipulirani in to tolerirajo. To je nesmiselno. Ampak bolje pa je za družbo, da so ljudje zapiti in narkotizirani, kot pa da so trezni in da se zavedajo svoje marginalizirane pozicije z ozirom, da spadajo v ostale štiri petine eno petinske družbe kot da zavedajoč se te svoje marginalizirane pozicije povzročajo atentate, revolucije, teroristične akcije in tako naprej.

JANA: Doktor Rugelj, vemo da ste zelo pozitivna in dejavna oseba, ki premore tudi karizmo dela z ljudmi. Sedaj me pa nekaj zanima. Glede na to, da navsezadnje vidimo koliko ste stari, kaj bo po Ruglju oziroma ali imate koga, ki vas bo nadomestil?

DR R: Poslušajte, pa to ne more človek nič naparviti. Poglejte Titovo dediščino: “Po Titu Tito”. Tito je bil vsemogočen glavar, vsemogoče stvari je napravil, pa ko je shiral, je vse razpadlo. Ni nobenega! Kdor bi hotel nadaljevati moje delo, bi moral biti psihiater, doktor znanosti, pisatelj, dober retorik, dober borec. Veste jaz sem bil partizan od štirinajstega leta starosti in sem se takrat osebnostno oblikoval. To se pravi, kdor bi hotel nadaljevati moje delo bi moral iti najprej v Afganistan, v boj, – saj veste, bojevniki se bistveno razlikujemo od ljudi, ki niso bili bojevniki. Tako kot se homo sapiens razlikuje od neandertalca. Pezdetki so čisto drugačni, kot pa heroji. Kot partizan vem, da so pravi možaki bili samo partizani, potem so bili psihopatski belogardisti in tretja skupina Slovencev, ki se je uvrstila med skrivače. Teh je bilo največ. Vsaka doba ima svoje značilnosti.

JANA: In kaj to pomeni?

DR R: Ja ne vem, morda se bo kdo našel. Vsak, ki se čuti poklicanega, ima možnost, da se mi priglasi. Objavil sem že sedem razpisov za svojega naslednika, a se ni še nobeden prijavil. Veste, kandidat mora biti telovadec, planinec, ljubitelj leposlovja, ljubitelj filozofije, literature, izvežban za avtoritativno vodenej terapevtske skupnosti („plemena“) in borec za vzrtrajanje pri svojih načelih. To ni tako enostavno in takšnega izmed zdravnikov in psihiatrov ni na spregled. Seveda bi lahko moje delo nadaljeval tudi ustrezno osebnostno in strokovno usposobljen psiholog, ki pa ne bo imel koncesije, kot jo imam jaz, zato bi lahko delo v sedanjem obsegu opravljal, če bi vsak član terapevtske skupnosti mesečno participiral vsaj 30.000,00 SIT. Kljub raznim oviram, sem, prepričan, da se bo po mojem odhodu našel nekdo, ki bo v skladu z družbenimi pogoji, osebnostno formacijo in strokovnimi izhodišči uporabil moje izkušnje in temu usterzno deloval..

JANA: Doktor Rugelj, ali verjamete, da se psihoanaliza ali kakršna koli tovrstna dejavnost lahko razvije tako daleč, da bo resnično pomagala ljudem v stiski.

DR R: Ne, ljudem v nevrotični stiski se lahko uspešno (v smislu polne /re/habilatcije) pomaga z vsestranskim delovanjem, približno tako kot delam jaz.

JANA: To pomeni, tako kot sva na začetku postavila naslov “Zakaj so vse tradicionalne psihoterapevtske šole neučinkovite?”. Praktično so neučinkovite.

DR R: Ja seveda, zato ker psihoterapevti, guruji ne upoštevajo osnovnega antropološkega izhodišča, da se je človek oblikoval v procesu dela, boja lova, ljubezni, partnerstva, starševstva, umetnosti in poezije in da lahko tisti, ki je obtičal za svojimi vrstniki…lahko njih za silo dohiti samo če upošteva ta dejstva in teče maratone na vseh teh področjih.

JANA: Doktor Rugelj, hvala lepa. Tako bom rekla, da ciklus se zaključuje, po svoje mi je žal, namreč tile pogovori so zelo zanimivi, predvsem vsak mine hitro kot dih ampak morda bova še nadaljevala, kdaj v prihodnje.

DR R: Upajmo.

JANA: Hvala lepa, zaenkrat.

DR R: Tudi poslušalcem lep pozdrav. Imejte se dobro.

JANA: Lahko noč.

DR R: Lahko noč.