spoštovani.

na forumu sem čisto nova, od zgodnjega večera prebiram objave in res sem vesela, da obstaja tudi pri nas forum o ljudeh z mom.

ker živim v tujini, sem do nedavnim informacije o motnji iskala na tujih spletnih straneh. mom se mi še danes sliši relativno tuje – navajena sem pač na borderline.

moja zgodba: nekaj zadnjih let imam tudi sama neposredno izkušnjo z “momovcem”. izkušnja je velika, divja in vseobsežna. o motnji pred tem nisem vedela čisto nič, o njej nisem slišala niti besede. ko sem spoznala “momovca” in je ta “momovec” začel kazati svoje temne “momovske” strani, pa se je cela motnja zgrnila nadme, kot da bi se mi na glavi lomilo vesolje.

vsega je bilo: samo-uničevanja, manipulacij, nenadnih napadov besa, dolgih depresij, paničnih napadov, nenadnih sumničenj, čustvenih izsiljevanj, nestabilnosti, samopomilovanja, samoobtoževanja, itd. bilo je obenem tudi veliko resnih premislekov, samo- in vzajemnih analiz, pogovorov, načrtovanja, celo miru in harmonije. tudi nekaj terapije – na obeh straneh. medtem ko trpljenja, ki sem ga (in ga deloma še zmeraj) doživljam z “momovcem”, nisem doživela nikoli prej, je moj prijatelj “momovec” s svojo motnjo in vsem hudičem, ki gre zraven, poskrbel ne le za to, da sem v nekem trenutku tudi sama mentalno kolapsirala, ampak tudi za to da sem se iz tega potem nekako dvignila, da danes nase gledam drugače, da vem o sebi precej več kot pred tem in da – kar je najbolj zanimivo – skušam živeti bolje, bolj polno, bolj v stiku sama s sabo. omenjeni “momovec” – uradno diagnosticiran – ima še zmeraj svojo motnjo, da ne bo pomote.

k stvari: moja izkušnja z “momovskim” smislom za humor je za razliko od vseh ostalih, ki so bili opisani pred mano, drugačna. v dobrih časih ima moj “momovec” namreč izvrsten, subtilen, luciden, pa tudi samo-analitičen smisel za humor, ki naju lahko oba nasmeji. če je dan posebej dober, se lahko ne le iskreno in zavzeto pogovarjava o njegovih (pa tudi mojih) načinih delovanja, o strahovih in bolj ali manj nezavednih obrambnih mehanizmih, ampak se lahko tudi smejiva šalam – tudi na račun njegovih samo-destrukcij, napadov depresije in panike, začasnih nefunkcionalnosti, manipulativnosti, itd.

nič gostilniškega ni v tem, pa tudi nič srhljivega. so grozni dnevi in grozni tedni, in so dobri dnevi in dobri tedni, in v teh dobrih je tudi veliko dobrega humorja.

kar hočem povedati je to, da me je nekoliko presenetila enoznačnost nekaterih izjav, ki sem jih med drugim prebrala na tem forumu (ne le v povezavi s humornostjo “momovcev”), prav posebej pa nekateri deli prispevkov dr. drnovškove. presenetila so me predvsem mnenja o tem, da nekaj zagotovo tako je in da torej ne more biti drugače. nekaj tovrstnih izjav sem zasledila tudi v intervjuju na portalu siol.net, ki je bil objavljen pred nedavnim. če sem lahko iskrena: nad nekaterimi od teh sem se zaradi definitivnosti, ki jo izražajo o ljudeh z motnjo, pravzaprav zgrozila. gospa drnovšek ima – v to v nobenem smislu ne dvomim – z osebami, ki trpijo za motnjo, dolgoletne in bogate izkušnje, in gotovo dobro ve, o čem govori. jaz imam po drugi strani z doživljanjem motnje eno samo osebno izkušnjo. za sabo imam sicer tudi nekaj prebranih knjig, kakšne tri leta intenzivnega brskanja po internetu in strokovnih revijah, pa tudi nekajmesečno terapijo, vendar v vsakem primeru veliko manj od nekoga, ki se z motnjo ukvarja poklicno. moja izkušnja je subjektivna, naključna in torej neprofesionalna. ne morem govoriti o pravilih. vendar pa moj primer do določene mere relativizira izjave v stilu “momovec nikoli tega in tega”, “momovec zmeraj tako in tako”.

sama pravzaprav ne verjamem v take definitivnosti. verjamem v vzorce, ne pa v dokončnosti. “moj” “momovec” je med najbolj inteligentnimi ljudmi, kar sem jih kadarkoli spoznala, pri čemer pride njegov intelekt do izraza predvsem, ko mu gre v redu. ko mu ne gre v redu, je bedast, hudoben in nevzdržen. nadalje; je visoko izobražen in izjemno razgledan, v svojih dobrih časih pa popolnoma opravilen in zelo funkcionalen. po drugi strani je bil v mladosti dvakrat hospitaliziran, od obupa, s katerim ni znal shajati, pa nekaj mesecev celo ni mogel (ni hotel?) več uporabljati nog. pred mano je že stal na okenski polici in grozil z tem, da se bo ubil, obenem pa mi je stal ob strani ob mojih osebnih situacijah, ki jih kdo drug morda ni najbolje razumel. če zaradi svojega interesa, svojih skrivnih egoističnih agend – tega ne vem, je pa tudi vprašanje, kaj točno bi to zame spremenilo.

v vsakem primeru: če že katero, bi lahko kot definitivno za “momovce” izbrala samo to, da pri njih ni nič definitino, da je vse bolj ali manj nestalno, nestabino. torej tudi zelo utrujajoče…

ves ta dolg osebni zapis predvsem za to, da bi čim bolj argumentirano izrazila svoje trdno prepričanje, da ne drži dejstvo, da oseba z mejno motnjo osebnosti nikakor ne more biti smešna, zabavna. lahko je in celo na račun same sebe. morda to ni zelo pogosto, morda v večini primerov vaša definicija drži, morda je moj primer celo izjema. ampak zaradi takih izjem pravilo pade.

in sklep: vedno bolj se mi zdi, da ljudje težimo k posploševanju, kategoriziranju. s tem organiziramo okolico in same sebe znotraj tega – da lažje živimo. kategorizacije pa delamo bolj ali manj na podlagi skrajnosti. pri osebnostni motnji se mi zdi najbolj fascinantno to – in to po mojem veliko pove tudi o nas samih, “ne-momovcih” – da vleče motnja na dan človeške skrajnosti, predvsem grde, take ki jih kot civilizacija, da bi preživeli, zavračamo. vseeno pa je med skrajnostmi veliko ne-skrajnega, veiko sivega, vmesnega, kompleksnega. analitično, medicinsko kategoriziranje ljudi z mom je po mojem vsaj do neke mere izraz naše nemoči, tudi nevednosti. z vsem iskrenim sočutjem in spoštovanjem do vseh, ki ste kategorično zavrnili, da bi “vaš” “momovec” kadarkoli bil smešen – ali je mogoče, da tega “momovca” zaradi definicije (prepričanja), da “momovec” a priori nima (dobrega) smisla za humor, na nek način ne zmoremo (več) dojemati kot smešnega, tudi če bi kdaj bil takšen? sama se o podobnih zadevah kar veliko sprašujem…

v vsakem primeru pa vsem želim vse dobro.

Draga Avtor

Popolnoma se strinjam s tabo, Natančno enake izkušnje imama, raziskujem razmišljam, ker sem se odločila, da problem sprejmem in se iz njega največ naučim. Po začetnem šoku sem tudi sama videla samo najslabše in sama sebe pripeljala do kolapsa, spoznala sem , da moram najprej rešiti sebe in nato nadaljevati z ocenjevanjem situacije.

Toda za vsa spoznanja sem izredno hvaležna dr Drnovškovi, ki mi ni nikoli govorila čista dejtva, ampak mi je ob vsakem srečanju podala le osnovne smernice. Po smernicah sem prišla, do različne literature in ljudi, ki mi kažejo pot naprej.

Glede humora so taki kot v vseh ostalih stvareh, zelo različni a ob enem v tistih trenutkih zelo podobni. Zato verjamem tudi sama, da so velikokrat taki kot jih mi dojemamao, kajti tudi sama doživljam njihov humor tudi na svoj račun a ni vedno enako, tako kot njihovo inteligenco, ki je včasih na najvišjem nivoju, včasih na najnižjem, včsih so najboljši ljudje kar jih poznam ( za te trenutke sem izredno hvaležna), pridejo pa tisti trenutki ko si ( v začetku dokler ne poznaš) tako prizadet, da bi se odmaknil na konec sveta.

Sprejemam njihov svet z ljubeznijo v pravem smislu, kajti tako sprejemanje je olajšalo življenje najbolj meni in mojim otrokom.

Moram pa povdariti to, da ne živimo več skupaj z nobenim od njih ( starši , partner ) smo pa še vedno ali pa še bolj povezani.

Lep dan vam želim

Pozdravljen avtor!
Ljudje smo zelo različni in tudi borderline se kaže na različne načine. Sama sem spremljala mednarodno skupino za odrasle otroke na internetu kar nekaj let, slišala tisoče zgodb odraslih otrok o svojih izkušnjah in nekaj časa sem spremljala tudi skupine tistih, ki so bili ali so še v odnosu z nekom, ki ima MOM.

Imaš visoko in nizko funkcionalne MOMovce ( in vse vmes), kjer je lahko neka oseba izjemno inteligentna, se znajde v okolju ( razen doma je problem) ali pa se popolnoma ne znajde nikjer in se MOM odraža na vseh področjih. Imaš ljudi, ki so vzorčni primeri za MOM in tiste, ki imajo zgolj nekaj simptomov ( in še vedno dovolj za težavne odnose). Za osebnostne motnje je poleg nestabilnosti v odnosih in čustvih in podobno značilno tudi to, da so jim pogosto pridružene še druge motnje. Torej je paleta načinov, kako se lahko izraža mom res ogromna in pogosto tudi zaradi tega prihaja do zmede. Vendar bi brez tega, da ne bi strokovnjaki naredili nekakšen red in določili “pravila” kaj je mom in kaj ne, bil še večji kaos.

Moje izkušnje so takšne, da neglede na to, kako visoko ali nizkofunkcionalne je MOM, kako se izraža in kaj vse je pridruženo k tej motnji so nekatere stvari skoraj identične vsem. Pogosto sem kar zajemala sapo, ko je nekdo čisto na drugem koncu sveta, v čisto drugi kulturi opisoval identnične situacije ali celo identnične dialoge, ki sem jih doživela sama. Tako da se tudi sama strinjam, da nekatere stvari so takšne in pika ( z redkimi izjemami, ki so vedno del pravil)

Tudi sama sem se dolgo ukvajrala z mojimi MOM, NOM bližnjimi , poskušala vse, tudi razumeti, biti v podporo…itd. vendar se je na koncu vedno končalo enako, da sem se morala odločiti ali bom nadaljevala in uničila svoje zdravje in psiho ali pa bom sprejela, da je z njimi nekaj hudo narobe, da nočejo ali ne morejo tega spremeniti in da če ne bom situacije sprejela takšne kot je in se sprijaznila, da so kakršni pač so in da je škodljivo zame in konec koncev tudi zanje, če jim dopuščam njihova sranja, bom potonila tudi jaz. Zato sem s tistimi, ki sem jih “morala” ohraniti v bližini ustvarila kolikor toliko zdrav odnos, ki pa je večinoma na distnci in s predpogojem, da jih ne spustim v mojo osebno bližino in potem nekako gre in smo oboji zadovoljni drug z drugim.

Takšna je pač moja izkušnja in kar se mene tiče ni šans, da bi kadarkoli še šla prostovoljno v odnos s kakšno osebo, ki ima MOM ali NOM ( razen kolikor moram biti z njimi v vsakdanjem življenju in v bistvu čisto dobro shajam z njimi, ker pač niso del mojega osebnega živeljnja in se lahko umaknem). Nekako sem po dolgi karieri Rešiteljstva in Razmevanja in podobnem prišla do zaključka, da se ne da pomagati človeku, če si sam ne želi pomagati in ne glede kako zelo so MOMovci, ki sem jih srečala, trdili, da se zavedajo in da si želijo spremembe, za to v resnici niso nikoli nič naredili ( razen kozmetičnih popravkov v fazah, ko je bilo jasno, da bodo brez vsaj miniimalnih sprememb izgubili najin odnos).

Vendar, kot sem rekla, ljudje smo različni, si želimo različnih stvari in tudi mom se izraža na različne načine in kot pri vsem so možne tudi izjeme.

Praviš tudi, da so ljudje tukaj preveč enoznačni, da preveč hitro trdijo neko trditev in da je ta za njih dokončna. Če leta in leta živiš v nestabilnosti in megli, ki jo ustvarjajo takšni odnosi, potem potrebuješ razlago zakaj in kako, potrebuješ čez meglo končno jasno videti stvari takšne kot so, ne takšne kot si želiš, da bi bile ali kot ti drugi trdijo, da so. Tako , da je pravov olajšanje, ko lahko v vsem kaosu, ki ga mom odnosi pripeljejo s seboj končno videš smisel in poimenuješ nekaj, kar se ti je do sedaj vedno izmuznilo iz rok in razumevanja. IN če dobro prebereš poste boš videla, da tudi tisti, ki ( končno) rečejo bobu bob in dojamejo, zakaj se pravzprav gre , še vedno mesece in leta razmišljajo in razpravljajo o vsem skupaj ( pomagati in kako, iti stran ali ne, se zaveda kaj počne ali ne, se da kaj spremeniti ali ne…..) zato ne bi ravno rekla, da razmišljajo ali delujejo zgolj na podlagi togih in enoznačnih trditvah, kaj MOM in njihov MOM bližnji je.

GittaAna

spoštovana gittaana,

zdi se mi, da ste moj post dojeli nekako drugače od tega, kakor je bil namen.

iz vašega pisanja sem začutila nekakšen odpor – skoraj kakor da skušate zaščititi legitimnost mnenja, ki ga imate o osebah z MOM. seveda se morda motim, nikakor vas nimam namena “provocirati”. v primeru pa, da je v tem mojem občutku kaj resnice, dodajam napisanemu nekaj besed v odgovor.

v svojem postu sem hotela izpostaviti to, da sem v nasprotju s tezo, ki je prevladala v tej pogovorni verigi, prepričana, da ljudje z MOM lahko imajo smisel za humor, in da imajo lahko celo boljšega, kot ga ima kakšen “ne-momovec”. ne oporekam temu, da je to morda bolj izjema kot pravilo, da pa prav zaradi tega po mojem mnenju motnje ne moremo “zaklepati” v zaprte teorije in definicije, takšne, na primer, kakršno je v enem od začetnih odgovorov podala gospa dernovšek: “Zelo dobro opažate – ljudje z MOM res nimajo smisla za humor. Razlog je precej preprost. Za razumevanje humorja rabimo abstraktno mišljenje. Tudi za razumevanje pregovorov rabimo abstraktno mišljenje. (…)”

to da so “momovci” po definiciji problematični ali zelo problematični, celo nevzdržno problematični, da povzročajo “meglo”, da delajo “sranja”, kakor ste se, gittaana, izrazili, da živijo skratka kaotično življenje in da vzpostavljajo kaotične odnose, ki hudo prizadenejo okolico (s čemer se po svojih izkušnjah – žal – moram povsem strinjati) – vse to po moje enostavno še ne pomeni, da po definiciji ne morejo imeti smisla za humor, da ne zmorejo abstraktnega mišljenja, itd. s takim mnenjem se ne strinjam iz svoje izkušnje, niti se s tem, kolikor mi je znano, ne strinja precejšen del stroke, ki se ukvarja z motnjo. stvar je po mojem bolj komplicirana.

na koncu svojega prvega posta sem zapisala nekaj prostih misli, ki jih je vzpodbudilo branje predhodnih postov. komentarji so me dodatno vzpodbudili k misli, s katero se že nekaj časa ukvarjam, namreč kako se zavedanje bližnjih in svojcev, da je s takimi ljudmi takorekoč nemogoče shajati, velikokrat nezavedno spremeni v pozicijo, v kateri ti bližnji in svojci motnjo oziroma ljudi z njo začnejo dojemati deloma nenatančno oziroma z nekim določenim “filtrom”. medtem, ko imajo prizadeti svojci več kot dovolj razlogov, da glede oseb z MOM ne verjamejo več v “kariere” “Rešitve” in “Razumevanja”, kot temu slikovito pravite vi, gittaana, je tendenca dela stroke, da bi motnjo “zapakirali” v enostavno teorijo a la “to delajo, tega ne delajo, taki so, taki niso, to zmorejo, tega ne zmorejo,…” za moje pojme vsaj vprašljiva, če že ne sporna.

podobne misli sem imela glede naslednje izjave dr dernovšek iz intervjuja na siol.net: “(…) Pogosto osebam, ki imajo partnerja z MOM, rečem, da imajo le dve izbiri, in sicer, da sprejmejo, da imajo poleg že obstoječih otrok še enega, ki bo tak tudi za večno ostal, medtem ko bodo drugi odrasli, ali pa odide.”

trditi, da bo nekaj “za večno”, da ima človek “samo dve izbiri” – da nekaj skratka tako je in da ne more biti drugače – osebno tega kljub strahovitemu trpljenju, ki sem ga preživela zaradi bližnjega stika z osebo z MOM, enostavno ne morem sprejeti. kot že zapisano: gotovo je iz delovanja ljudi z motnjo (in vsemi para-motnjami, ki lahko grejo paralelno z MOM) mogoče razbrati vzorce, načine, strategije in prav nič ne dvomim v to, kar pravite, gittaana, da bližnji in svojci na vseh koncih sveta trpijo identična trpljenja. je pa hudič in lepota sveta po mojem v podrobnostih. ko nekdo dela “sranje”, izčpava okolico, z njimi manipulira, je samodestruktiven, hudoben – tedaj je zelo težko videti ali tolerirati podrobnosti, nianse, vmesni prostor. izgubi se zaupanje, toleranca, s tem pa žal avtomatično tudi nekaj občutjivosti in objektivnosti. oziroma vse te vrednoste izgubijo smisel. če povzamem: kaj mi pomagajo nianse, občutljivost, objektivnost, ko pa zaradi osebe z MOM, samo zato ker sem, trpim neizmerne bolečine, se počutim ogroženo? nianse v taki poziciji seveda nimajo smisla. a to ne pomeni, da jih ni. raje, kot da jih ni, bi rekla, jih v določeni situaciji nismo več zmožni ali pripravljeni videti. ko smo prizadeti, poškodovani, ko se rana vedno znova odpira in se poglablja, ko iz nje nastane brazgotina – tedaj se verjetno nismo več pripravljeni truditi videti možnosti. pa tudi hecno nam ni več nič. kar je seveda normalno in legitimno. je pa na tak način MOM vsaj v določeni meri tudi subjekt našega dojemanja. s tem pa je že povezano vprašanje o okolju, ki ga vzpostavljamo za “naše” “momovce”. naj sklenem: da bi “preživeli”, se moramo odločiti, odločitev pa nas velikokrat stane tolerance, občutljivosti, objektivnosti. to razumem, s tem se strinjam. sama sem to sprejela. se pa ne strinjam s tem, da podrobnosti na nek način spregledajo ali jih zanikajo tisti, ki se z motnjo ukvarjajo v profesionalnem smislu.

to pisanje morda presega namen tega portala, na nek način odpira nekatera kritična polja, s katerimi se, kolikor vem, tako ali tako dovolj zavzeto ukvarja stroka po svetu. zato diskusije sama ne bom nadaljevala. namesto tega vsem, ki ste aktivni na forumu, čestitam za velik trud in support, ki ga dajete en drugemu, predvsem tisim novim izgubljenim v “megli”.

srečno in veliko poguma!

Draga Avtor!
Tudi sama nisem ravno privrženec psihatrije kot stroke, se mi zdi, da bodo morali še marsikaj odkriti in v red spraviti in morda tudi kakšne smernice spremeniti preden se bodo lahko zares učinkovito soočali z boleznimi človeške duše.

Vendar je zanimivo pogledati v zgodovino psihiatrije, še preden je nastal prvi DSM ( priročnik, kjer so prvič klasificirali simptome za posmezne duševne bolezni) Do takrat so zdravniki in psihatri takšne človeške težave zdravili vsak po svojem navdihu, znanju ali neznanju, osebni presoji…itd. Potem pa so se pač spravili skupaj in skušali najti skupni jezik, tako da vsak psihiater na novo ne odkriva osnov. Tako so nastali prvi dogovorjeni sklopi simptomov za lažje prepoznavanje in zdravljenje duševnih motenj. Do sedaj so ga že nekajkrat spremenili in dopolnili glede na nova odkritja in trenutno je v veljavi DSM-5. In še se bo spremnijal, saj ti sklopi niso zabetonirani, vpisani v kamen.

Če ne bi v DSM bile priznane in opisane osebnostne motnje, ne bi sama nikoli slišala za borderline in bi še danes msilila, da so moji bližnji zgolj malo čudni in še danes ne bi razumela zakaj gre , niti ne bi našla rešitev, kako z njimi shajati. Tudi v sami definiciji osebnostnih motnej npr borderline velja 9 osnovnih sklopov vedenja in čustvovanja in nekdo ima lahko samo enega od teh ( ni dovolj za diagnozo, je pa dobro vedeti za kaj gre in kaj s tem) ali pa več njih, kolikor jih je pač potrebno za diganozo.

Kaj naj bi bilo na tem, da se nekaj posuša opisati, postaviti v kolikor toliko znanstvene okvirje, da si ne izmišljuje vsak strokovnjak po svoje, spornega?

Torej, če si govorila zgolj o tem, da ima tvoj dragi smisel za humor, kaj je potem problem? Da ima večina tukaj drugačne izkušnje? Da celo stroka pravi, da je to precej pogosto in zakaj? Saj ves čas pravimo, da so si ljudje različni, da nekateri izražajo borderline tako, drugi drugače in da je morda še kaj drugega vmes. In da so nekateri knjižni primer, drugi pa čisto nekaj svojega.

Dejstvo pa je (po mojih izkušnjah in izkušnjah mnogih) da tistega humorja, ki vključuje tudi empatijo ali pa zmožnost, da se (iskreno) nasmejiš sam sebi večina nima. Seveda pa zagotovo obstjajo tudi izjeme in super, da je tvoj dragi takšen, ker je humor ena najlepših stvari in z njegovo pomočjo veliko človek veliko lažje živi tako sam s seboj, kot z drugimi.

Ne razumem, kje vidiš pri meni obrambno pozicijo, nekako nisem ravno takšne sorte, da bi morala na dolgo in široko razlagati in opravičevati kaj mislim, čutim, doživljam. Karkoli pišem, pišem iz lastnih izkušenj in za tem stojim in nekako se držim tega principa : če nekaj gaga kot raca, hodi kot raca in izgleda kot raca, potem je pač raca, četudi me skuša kdo prepričati, da je morda tudi tjulen. In se obenem zavedam, da se kljub vsemu morda motim. Vendar me lahko v nasprotno prepričajo zgolj dejstva. Zatorej bom takoj, ko bom srečala še nekaj momovcev s smislom za humor ( ne samo intelektualnega, ciničnega temveč tudi tistega iz srca) absolutno spremenila svoje mnenje.

Kar se pa izbir tiče, morda imaš tudi ti prav in niso možni samo dve izbiri:
1. da se soočiš s svojim parnterjem takšnim kot je, se prenehaš slepiti in čakati na čudež in se temu prilagodiš, če želiš ostati z njim, ker ti več kot ti lahko, nikoli ne bo mogel dati
2. da greš stran, ker tega ne zmoreš …
…katera je torej tretja ali več njih? Z veseljem bi slišala še kakšno drugo mnenje ali možnost in glede na to, da imaš, kot praviš, tudi ti momovca ob sebi in da se ne strinjaš s tem, kar je tu napisano, češ da je možnosti še več, potem verjetno imaš še kakšno na zalogi :-). Prva bom, ki bo priznala, da imaš prav in bo navdušena, da je odkrila še nekaj novega!!

Človek je najprej odgovoren zase in sam sebi. Če te nekdo zlorablja, trpinči, manipulra s teboj, laže.. v glavnem ti škodi ( pa zaradi kakršnih koli razlogov že) je tvoja odgovornost do samega sebe, da se zaščitiš. In tudi, zakaj pravzaprav naj bi trpel in iskal finese in podrobnosti v primeru, da se nekdo tako do tebe obnaša? V parnterstvih, kjer je nekdo MOM pogosto pride do tega, da tisti, ki ga nima, išče najtanjše finese, da bi nekako rešil odnos, tisti, ki ga ima , pa si lahko pod pretvezo MOMa privošči vse, kar mu paše? Torej MOMovec lahko kot buldožer gazi čez tebe, ti pa bi moral iskati mikrobe, kjer bi kljub zorabam, še našel kakšen razlog, da se še naprej pustiš zlorabljati? V čem je sploh smisel takšnega odnosa ,. razen morebitnega vztrajanja skupaj zaradi otrok ( pa še to je sporno)? Morda, če imaš človeka rad in se resnično trudi ( amapk zares, ne da zgolj brodi po megli in prepričuje sebe in druge, da nekaj počne).

Kakorkoli, do sedaj pišeš samo o tem, kje se motimo in morda bi nam napisala konkretne rešitve, kako naj bi se to dalo še drugače. In pri tem upoštevaj pravice in dolžnosti obeh, ne samo MOMsterja.

GittaAna

Draga GittaAna, vaš (tvoj) odgovor mi daje misliti, da vam kljub dolžini svojega zapisa očitno nisem znala natančno predstavit svojega pogleda na zadevo. Čutim namreč, da ste precej zgrešili bistvo mojega odgovora, za katerega sem se po svoji moči potrudila, da bi ga napisala kar se da natančno, obenem pa iz svojega osebnega zornega kota, sicer deloma neskladno z nekaterimi drugimi mnenji, ki so jih drugi uporabniki zapisali pred tem, ne pa tudi žaljivo… Morda pa je še kaj drugega kot le moja nerazumljiva dikcija, zaradi česar se zapletava. Nikdar nisem pisala o nobenem svojem “dragem”, ne o “bagerjih” ali “mikrobih”, niti o “racah”. Kakorkoli, glede na ton in vašo karikirano artikulacijo, v kar sva se zapletli, ne čutim več kaj posebej nuje, da bi nadaljevala to izmenjavo. Navsezadnje pišem o svojih osebnih zadevah, ki so enako boleče, predvidevam, kot so (bile) vaše, kar ni popolnoma samoumevno početje, z vami pa se v bistvu tudi skoraj v vsem, o čemer pišete, strinjam: o koristi znanstvenih okvirjev, o vzorcih večine, o odgovornosti posameznika za svoj mir in zdravje, itd. Na vprašanje, ki mi ga zastavljate na koncu, pa sem – vsaj po svojem umu – v prejšnjih zapisih že odgovorila. In to dobro zavedajoč se in upoštevajoč pravice in dolžnosti vseh vpletenih, brez skrbi. 🙂 Kljub tem, nekoliko zaostrenim tonom vam še enkrat želim vse dobro in vas prav lepo pozdravljam!

Draga/i avtor,

prebrala sem tvoje poste. Odgovori moderatorke te niso zadovoljili. Tudi prav. Sama se nisem nameravala “oglašat”, me pa nekaj zelo moti pri tvojih zapisih. Spet smo/so svojci MOM/NOMsterjev nekako krivi, da so oni taki. Tudi prav. Vsak, ki je zadosti dolgo živel z njimi in bil deležen vseh njihovih prijemov, ve, da znajo biti zelo dobri, če to njim koristi in prave pošasti, če se jim postaviš po robu.

Ne pišem tega zgolj teoretično, ker sem s “svojim” MOMsterjem preživela dobro desetletje. Zame je bilo in je še vedno, ključno vprašanje: Zakaj bi MORALA, vse to pretrpet, če natančno vem, da mi škoduje, da načenja moje zdravje, da me spravlja v obup, če sem se iz sposobne, vesele in uspešne ženske, spremenila v senco same sebe, zombija. Zakaj? Ali ni smisel sobivanja dveh odraslih oseb nekaj povsem drugega. Vsaj teoretično. Zakaj? A zato, da bo nekdo gazil po meni, me izkoriščal, mi prizadejal psihične in tudi fizične poškodbe, mi miniral vsako željo in potrebo že v startu. Zame je medsebojno zaupanje temelj vsakega odnosa, tako partnerskega kot poslovnega. Ampak njim ne smeš in ne moreš NIKOLI povsem zaupat. Ker so te sposobni zelo prefinjeno “peljat žejnega čez vodo”.

Ne spomnim se več, kje sem prebrala “da se svojci MOM/NOMsterjev najprej prenehajo smejat”. Sem se spraševala zakaj. Zdaj vem, da se nimaš ničemur več smejat. Sama sem se spet iz srca nasmejala šele potem, ko sem bila že dolgo in zadosti daleč stran od njega. Ali imajo smisel za humor ali ga nimajo? Morda ga imajo.
Meni ga ni bilo dano videti prav veliko.

Lp in vse dobro želim tebi Avtor in vsem ostalim.

Vesela sem, da ta tema še traja. Kot smo že ugotavljali – momovci so so različni, ampak tako zelo podobni.
Njihov humor je ciničen, posmehljiv, poniževalen … V smislu – če te ponižam, si vreden manj, torej sem jaz vreden več.
Torej res ne gre za pristni humor.
Ali pa postavljanje pred družbo, da se vsi vrtijo okrog momovca/narcisa.

Taka je moja izkušnja (trideset let).

Sem vesela, da ste še pripravljeni razpravljati o njihovem smislu za humor. Zgolj za ilustracijo in potrditev kako “subtilen in visoko itelektualen” zna biti njihov humor.
Če sem vprašala “svojega” MOMsterja, kako deluje na pr. tempomat v avtomobilu je bil njegov odgovor (najraje pred publiko): Glava je za mislit, ne samo za nosit frizuro.

Cinik, nesramnež, ki je samo čakal na priložnost, da me je poniževal. Če in ko mi je uspelo “prebrati in osvojiti” to veliko tehnično čudo, pa spet ni bilo prav, ker sem pa prevečkrat preklapljala iz ene prestave v drugo. In spet: on še ni videl šoferja, ki bi tako “uničeval” avto, kot sem ga “jest”.

Toliko iz mojih izkušenjah o subtilnosti njihovega humorja. Bilo jih je še ohoho več, vedno pred publiko, da je bilo že publiki preveč mučno in so se naju začeli izogibat.

Vsak je posebnen (MOM/NOM) in tudi njihov svoje, zato se mora sam odločiti, kako visok je prag toleranca in še znosnega.

Lp

Pozdrav!

GittaAna, moram priznat, da si res carica. Odgovarjaš preprosto, razumljivo in slikovito, da se človek kljub svojim žalostnim izkušnjam z MOM lahko kdaj iz srca nasmeji. Tista primerjava o raci je še posebej zanimiva. Drugače pa se ne trudi več z avtor – ico, ker hoče s svojimi posti dokazat, da je pametnejša od vseh, ki imajo kaj izkušenj z MOM, čeprav na bolj prefinjen način in to ves čas zanika.

Možnosti za človeka, ki živi z MOMsterjem, nista samo dve – da to sprejme ali odide. Obstaja namreč še tretja – da se MOMster odloči za zdravljenje in vztraja pri tem, kar pa je po moje tolikšna verjetnost, kot zadeti na lotu.

Lep dan vsem skupaj!

Draga avtorica in vsi ostali. Nima smisla, da se zatikamo ob tem, kdo ima bolj prav in kdo ne ali ob kakšnih detajlih, ki lahko preusmerijo pozornost iz bistva.. Vsak zase ima svojo resnico in super je, da si jo delimo z ostalimi in je na tem forumu dovoljeno vsakemu povedati svojo, če je pri tem ne poskuša na takšen ali drugačen način vsiljevat drugim in da ostane o vseh ostane spoštljiv ( kar pa ne pomeni, da mora dopuščati, da se drugi do njega ne vedejo primerno). In zdi se mi, da nam to za sedaj kar uspeva.

Tudi mi smo, tako kot momsterji različni, različnih karakterjev, zgodovine, razmšljanj in različnega načina izražanja in nima smisla, da nas komunikacjiski šumi ovirajo pri tem, da si delimo svoje izkušnje in skupaj pogruntamo še kakšno pametno in uporabno :-))

Vse dobro vsem!
GittaAna

Kako resnično! Iz srca se nasmejim le, če sem v dobri družbi brez nje. Doma se nisem smejal že leta.

Pozdravljeni vsi!
Kakšna odlična debata, prav uživam v branju. Nekaj svojih misli, ki so se mi vmes utrnile, bom pridružila.
Dejstvo je, da se edino jaz pojavljam z imenom in priimkom – namen je samo eden – ker skušam bralcem približati in pojasniti, kako medicinska stroka gleda na MOM. Takšne izjave ne morem dajati pod psevdonimom – bi bilo neprimerno. Posredujem informacije, da bi ljudje lažje poiskali pomoč in bili pri iskanju pomoči bolj učinkoviti, da bi se jim prihranila kakšna slaba izkušnja in da bi imeli realna pričakovanja. Pri tem izhajam iz poznavanja situacije v Sloveniji – ki je glede poznavanja MOM in možnosti zdravljenja, nezavidljiva. Smo še zelo na začetku in vsi, ki smo vpeti v zgodbo tega foruma, se povsem zavedamo, da je včasih precej težko. Gitta Ana je povedala, da so se pojavile težave s psihoterapevti. Še nekaj zapletov je na vidiku.
Lepo prosim tudi za razumevanje, da je moja osnovna izobrazba medicinska in specializacija psihiatrija – kar pomeni, da sem usposobljena zgolj za medicinski diskurz razlage. Zato od mene dobivate puste in stroge definicije, komaj berljive sezname, razlage postopkov, načine diagnostike. Vedeti morate, da se jaz še kako dobro zavedam, da je medicinski pogled samo eden od možnih pogledov in za vse ostale poglede moramo povprašati strokovnjake teh področij.
Povsem se tudi zavedam, da ima vsaka definicija, konstrukt oziroma razlaga pojava svoje meje in da je zgolj usmeritev, ne pa dogma. Znanstvena razprava bi morala vsebovati vse te dileme in omejitve. Če se pojavijo vprašanja glede razumevanja posamezne definicije – kar pozovite me in bom bolj podrobno s primerom razložila.
Me je pa pisanje »Avtorja« privedlo do razmišljanja, da bi vas spomnila na knjigo Get me out of here – Rachel Reiland – ki govori o svojem premagovanju MOM. Knjiga je zelo lep opis, skozi kakšne težave se je prebijala sama in njena družina, ko se je odločila, da se želi spremeniti. Sama kot psihiater tako zelo motiviranega klienta z MOM še nisem srečala. Mi je pa knjiga dala voljo, da vztrajam in da se ne prepustim terapevtskemu nihilizmu.
Pri svojem delu pri ocenjevanju prognoze uporabljam prilagojen seznam iz knjige, ki jo je napisal Michael Stone.
M. Stone, 2006: Personality – disordered patients, Treatable and untreatable predlaga smernice za oceno dejavnikov, ki povečujejo dolgoročno zmožnost izboljšanja osebnostne motnje (A do J). Prevod je mogoče nekoliko neroden.
A1
Sposobnost razmišljati o sebi in drugih ter o njihovih čustvih
Sposobnost introspekcije: visoka …………..nizka
Sposobnost psihologičnega mišljenja : visoka ……………..nizka
Empatija : visoka …………………..nizka
A2
Inteligenca : nadpovprečna ……………..podpovprečna
B
Značaj
Poštenost : visoka …………………..nizka
Prizadevanje biti všečen : visoko …………………..nizko
C
Duhovnost
Upanje proti obup: visok …………..nizek
Popustljivost proti nestrpnost: visoka ……………..nizka
Ponižnost proti ponos : visoka …………………..nizka
Orientiranost na druge proti orientiranost nase: visoka …………..nizka
Zaupanje vase proti razočaranje: visoko …………..nizko
Sprejemanje sebe proti samopomilovanje: visoko …………..nizko
Resignacija proti zagrenjenosti: visoka …………..nizka
Vedrost proti izmučenosti: visoka …………..nizka
Zmožnost odpuščanja proti kuhanje zamere: visoko …………..nizko
Sočutje proti trdosrčnosti: visoko …………..nizko
Sposobnost sprijazniti se proti prepirljivost: visoka …………..nizka
Transcendenca proti hitri izgubi smisla: visoka …………..nizka
Spodobnost proti hudobnosti: visoka …………..nizka
Moralnost proti pokvarjenost: visoka …………..nizka
D
Odkritost: visoka …………..nizka
E
Motivacija: visoka …………..nizka
F
Vztrajnost: visoka …………..nizka
G
Življenjske okoliščine: Ugodne …… Neugodne
H
Odnosi z bližnjimi: Harmonični ….. poškodovani
I
Kulturni dejavniki: Ugodne …… Neugodne
J
Simptomi motnje: Resni …. Srednje izraženi ….Blagi ….. Odsotni

Če ima nekdo zelo ugodne postavke na tem seznamu, potem ima seveda možnost, da se izvije iz primeža MOM – primer R. Reiland.
Tudi točka H – odnosi z bližnjimi so zelo pomembni. Poznam osebo, ki je bila v dolgoletnem odnosu z MOM in vse je bilo kot iz škatlice. MOMovi prijatelji in svojci so se oddahnili – končno pravi partner. Bila je res prava – suportivna, spoštljiva, pozorna oseba – tudi MOM do nje – v bistvu jo je smatral kot del sebe, sebe je pa zmerom znal crkljati. Ko sta dobila otroka, pa ni bila na voljo samo MOM, celo huje, na MOM je življenje naslovilo določene odgovornosti, zato se je vse sesulo. Poznam tudi par, ki odlično funkcionira – MOM se svoje težavnosti, ki pride v nekajdnevnih krizah, zaveda, se izolira, umakne, ne govori s partnerjem. Partner v miru in brez kančka slabe volje, samozavestno pelje svoje življenje dalje in čaka, da se vrne MOM v normalne sfere.

Pa še nekaj besed o možnostih, ki jih ima svojec – v intervjuju sem navedla samo dve – ker sta to dve možni rešitvi, ki seveda nista idealni, saj takih ni, sta pa med najslabšimi še najboljši, saj upoštevata dobrobit za vse vpletene:
1. Sprejeti in se prilagoditi – ko samostojna oseba, zavestno in ne kot žrtev ali večni nergač – Svojec se reši, saj iz pasivne preide v aktivno vlogo. Tudi za MOM ni dobro, da ga stalno spominjamo, kako težavna oseba je in kakšno razočaranje je in podobno. Otroci, ki so prisotni, dobijo model, kako shajati s takimi ljudmi.
2. Oditi kot samostojna oseba in zmagati brez zagrenjenosti, z novo izkušnjo – Svojec se reši. Tudi za MOM je to bolje – včasih sami ne zmorejo prekiniti nezdravega odnosa, zato prekine odnos tisti, ki je bolj zrel. Otroci, ki so prisotni, dobijo model, kako prekiniti odnose oziroma se oddaljiti na zdravo distanco.
Drugih rešitev, ki ne bi zahtevale visoke cene za vpletene, žal ne vidim. Bi pa bila vesela še kakšne ideje.
Lep večer vam želim
M

Pozdravljena Dr. Dernovškova,

le skromen komentar: meni zelo pomagajo vaši povzetki in razmišljanja, saj ste nekakšna rdeča nit zame, ko preskakujem od ene skrajnosti v drugo – na različnih temah na forumu.

V užitek mi je bilo brati zgornje razmišljanje, saj je tako ‘sistematsko’ znanstveno, obenem pa je čutiti ogromno srčnosti v tej znanstvenosti. Medicinski diskurz ni sam sebi v namen (sicer noben diskurz ni sam sebi v namen, razen če je ‘nihilističen’, kakor ste poenostavili neko neplodnost diskurza), njegov namen se mi zdi, v psihiatriji: psihohigiena. Pri meni osebno se psihohigijena začne pogostokrat z jasnostjo teksta.

Zanima me, če ste sami napisali kakšen tekst ali knjigo, ki bi bila dosegljiva na netu?

Se opravičujem, sem bolj nova, pa se nisem še pozanimala…

… se bom pa sedaj 🙂

lp

Samoprepoznana

Dobro jutro!

Hvala dr Dernovškovi za izčrpne in potrpežljive razlage. Dodala bi samo še tole. Praktično ves čas sobivanja z “mojim” MOMsterjem sem “uporabljala”, vem, da je malo čuden izraz, možnost št. 1. Vendar sem s tem izzvala pri njem samo še večje nasilje, večinoma psihično, ekonomsko in proti koncu tudi fizično. Vsa moja potrpežljivost, dobronamerni predlogi o morebitnem zdravljenju ali vsaj poskusu zdravljenja, so naleteli na silovit odpor.
Po letih kar hudega trpljenja, občutkov slabe vesti, poniževanj in kovanj v zvezde, pogovor same s seboj (kaj mi je tega treba) in terapevtom, sem se odločila za možnost št. 2.
Morda sem bila (kot pravi dr Dernovškva) bolj zrela ali sem ob njem tudi sama dozorela (kako nenavadno se to bere). Ni pomembno. Danes sem prepričana, da bi se najino sobivanje slabo končalo. Zakaj? V teh letih, od kar sem uporabila možnost št. 2, sem po nekem slučaju (ali tudi ne) srečala in spoznala tri njegove bivše. Grde stvari so mi povedale, celo za MOMsterja.

Lp

Pozdravljeni!

O temi, ki jo je začela “avtor” je moje mnenje naslednje: Resnic je toliko, kolikor je naših usod… Eno je teorija, ki jo med drugim tudi omenja “avtor”, drugo pa je življenje, ki ga je potrebno živeti…

Po zapisih sodeč, sem ena izmed starejših udeleženk tega foruma. Kljub temu, da so resnične življenjske izkušnje lahko surov in krut učitelj, je moja življenjska izkušnja s časoma postala moja glavna autoriteta v mojem življenju. S tem želim povedati naslednje:

S problemom MOM sem se bila prisiljena srečati pred davnimi leti, ko še niso imele imena. V bistvu so ga imele, morda le z nekoliko drugačnimi nazivi. Po vsej do sedaj proučeni litaraturi, lahko zanesljivo trdim, da je bil moj problem življenje z osebo z MOM. Doživljanja, ravnanja, reakcije, šele zadnja leta nekako dobivajo imena. Čez par let bodo morda že drugačne opredelitve…Naziv, ime ali diagnoza je vsekakor pomembna, da se vsaj lahko sporazumemo, o čem se pogovarjamo. Vendar zame ni toliko pomembno ime nekega problema, kot je pomembna smer, kjer naj iščemo rešitev.

V uvodnem nagovoru „Mejna osebnostna motnja – svojci“, moderatorka GittaAna in dr. Dernovškova izpostavljata zgolj le hipotetičen obris problematike, mi pa se nanjo odzivamo z raznimi problemi, ki jih velikokrat laično tudi poimenujemo kar z MOM. To pa še zdaleč ne pomeni, da to dejansko tudi so. Eno je, kar je zapisano, drugo pa je, kar bi dobilo ime kot rezultat dolgotrajne strokovne presoje…

Ko sem spoznala, da je življenje s človekom z MOM tudi pri meni puščalo hude posledice, sem bila prisiljena vseskozi pospešeno delati na sebi. Dolga leta sem se srečevala v vrhunsko vodeni terapevtski skupnosti, ki je štela nad150 ljudi. Veliko ljudi, veliko usod, a nobene se ni dalo povsem naravnati na neko teorijo… Življenje je pač živa stvar… In še tega vsak doživlja subjektivno, včasih kot na „pol poln kozarec“ ali kot „pol prazen kozarec“…

V stilu misli F. Prešerna: “Al prav se piše kaša ali kasha, se šola novočrkarjev srdita”, se je tiste čase o pravilnosti doktrine prerekala psihiatrija… Ker ni bilo interneta, to predvsem po dnevnem časopisju, pa tudi na Medicinski fakulteti in celo po sodiščih. V tej bitki so bili vsi na škodi, predvsem pa mi udeleženci. Povedati želim, da polemiziranje o neki stvari, na nek način celo v abstraktnem smislu, nam ne more prinesti rešitev.

Spomnim se časov, ko smo svojega terapevta nezrelo mistificirali v oblake in ga seveda opravljali za vsako dejanje, ki sem nam je zdelo napačno interpretirano ali storjeno. Zame je bil edina rešilna bilka za tiste čase. Spomnim se naših zahtev (ker te niso bile samo moje!) v odnosu do terapevta. Samoumevno se nam je zdelo, da to mora biti kot „Deus ex machina“: vse mora znati, vse mora vedeti… On mora najti rešitev za nas in pika!…. Kot, da ne bi bil samo človek!

S časoma sem le dozorela do te mere, da terapevta nisem več gledala kot boga, ampak ga sprejela predvsem kot človeka. Spoznjanje, da nihče ni popoln, je meni pomenilo veliko olajšanje. Olajšanje in svobodo predvsem v tem, da se neham truditi, da sem popolna, ampak da smem biti to kar sem. Najpomembnejše pri vsem pa je bilo to, da sem začela sama iskati rešitve in sama odločati o sebi. Prevzeti odgovornost za svoje življenje v svoje roke, je edina zanesljiva pot k rešitvi.

Umetnost življenja ni v tem, da nam je „riba ponujena na pladnju“, ampak je največja umetnost življenja v tem, da znamo „sami loviti ribe“… Psihiater ali moderator nam lahko le nakaže smer, pot pa moramo najti sami… Ker kar je za nekoga dobra rešitev, ni nujno, da je dobra tudi zame… Naučila sem se jemati vse, kar je dobrega zame. Z ostalim, s čemer se nisem strinjala, nisem videla nobenega smisla, da bi se s tem ukvarjala.

Pri naši rasti je vseskozi potrebna dobršna mera kritičnosti, samokritičnosti in stalne budnosti. Če hočemo ali ne, nas življenje stalno kliče k rasti.

Vesela sem, da imamo odprt ta forum, kjer kljub dolgoletnemu delu na sebi, s poglabljanjem znanja o MOM nadaljujem. Življenje tako hoče, bi temu lahko rekla… Obe: dr. Dernovškova in GittaAna sta mi pokazali vrsto dragocenih smeri. Z vsemi se ne strinjam, vendar mene to nič ne moti. To je pač neka tema, o kateri razmišljam ali pa nanjo pozabim. Moti me le v primeru, če se me kaj osebno dotakne. Takrat pač odreagiram. Želim se izogibati predvsem ocenjevanju, saj nisem poklicana zato. Veliko znanja in njun osebni pozitivni prispevek močno prevladujeta in to je zame več kot dovolj.

Veliko mi pomenijo življensko – sočno napisane izkušnje drugih in se ob njih učim predvsem zase. Hvala vsem. Forum je postal dragocena zakladnica izkušenj. Življenje je pač kot igra:„Vzemi ali pusti!“
Tak je moj pogled. Vsem želim vse dobro. Lp Odmev

Moj bivši mož (narcis) ima smisel za humor- in to zanj pomeni norčevanje iz drugih ljudi! Ravno danes sem spet doživela nekaj takega in ko sem izrazila svojo prizadetost oz. nestrinjanje, je seveda ugotovil, da sem jaz tista, ki nima smisla za humor in sem zatežena. Torej bi se morali ob njegovem norčevanju vsi veselo režati. Medtem ko on šale na svoj račun seveda ne prenese- me prav zanima, kako bi reagiral on, če bi o sebi slišal nekaj takega, kot je izrekel meni. Ampak ljudje okoli njega so pač navajeni hoditi okoli njega po prstih. Potem pa se čudi, kako da smo tako zamorjeni- on pa tak veseljak!
Se pa ne spomnim, kdaj sem ga nazadnje slišala, da bi se iskreno, iz srca in brez privoščljvosti, nasmejal. Je moralo biti že dolga leta nazaj.