Zanima me, kako starsi gledate na to, kar bom povedala. Ce se vam zdi, da drzi ali pa so stvari nekoliko drugacne.

Preden se spustim v vsebino, naj povem, da zelim vsem dobro, spostujem druge in verjamem, da vsak po svoji percepciji in dozivljanju dela, kar je takrat zanj najbolj prav. Menim, da ni samo ene resnice oz. da vsak vidi isto barvo iz svojega zornega kota v drugacnem odtenku – in to je realno, utemeljeno in zanj iz tistega izhodisca, kjer je, povsem resnicno. Zato vas prosim, da imejte pri komentiranju v mislih, da smo vsi v nekem drugem izhodiscu, z drugacnimi zivljenjskimi izkusnjami, karakterjem, zeljami in zivljenjskimi okoliscinami ter pri komentiranju ne bodite zaljivi in prepricani, da vse veste za vsakogar. Veste svojo zgodbo in tako je prav za vas.

Zdaj pa k vsebini in vprasanju, kaj je prav pri tem ZA VAS. Zanimajo me torej razlicni zorni koti, vasi pogledi. Vcasih sem bila zatrdno prepricana, da bom imela otroke. Ne samo enega, ampak kar 3, 4. Ker sem sama edinka in ker verjamem, da mora biti zelo lepo imeti brata ali sestro, kljub obcasnim kregarijam. In to kljub temu, da nikoli nisem imela veselja do crkljanja dojenckov, niti pretirane afinitete do otrok. Imeti otroke mi ni bila goreca zelja, ki bi si jo zelela cim prej izpolniti, ampak sem to pac dozivljala kot del naravnega cikla, kot cesnjo na vrhu smetane lepega partnerskega odnosa. Sicer lepo stvar, a ne kot najpomembnejsi cilj ali najpomembnejse dejanje mojega zivljenja. Toda, bil je vsekakor predviden. Sedaj opazujem prijateljice, sorodnike, sodelavce in znance, ki ze imajo otroke. In ob tem, kar vidim, nisem vec prepricana, ce si zelim zraven v “druzbo starsev”. Starsevstvo, se bolj pa otroci, je po mojem videnju postalo nekaj povsem drugega, kot to, kar sem si jaz predstavljala. Pa da ne bo pomote, nisem si predstavljala idealiziranega odnosa, brez napetosti in izzivov, ampak nekaj realnega, zdravega, vzajemnega. Kar dozivljam, pa je kup izmucenih odraslih, ki brez premora animirajo, servirajo in skoraj po bozje castijo svoje otroke materinstvo oz. starsevstvo, vse to pricakujejo tudi od vseh ostalih, ce ne jih brezkompromisno oznacijo za otrokomrzneze brez custev. Seveda generalizaram, obstajajo tudi drugacni, a vendar vecji del dozivljam tole. Drugacni so izjemno redki, da ne recem kar ogrozena vrsta. Ne obsojam tistih, ki tako vidijo svojo starsevsko vlogo, ne sklada pa se z mojimi prepricanji in ne zdi se mi prav, kadar ti svoja prepricanja, kako je treba gledati na otroke, subtilno ali direktno vsiljujejo drugim kot edino pravo in edino zares ljubeco pot. Potem gledam kup svojih izmucenih prijateljic, ki me ob tem prepricujejo, kako so srecne in izpolnjene, kljub temu, da so celo noc uspavale otroka, ki si je ponoci 5x izmislil, da ga lulat, ceprav ni steklo niti kapljice. In kljub temu, da na malici razlagajo, kako zgleda njihov dan tako, da se od konca delovnika pa do devetih zvecer ukvarjajo samo z otroci in si nimajo casa niti oprati las ali iti na kratek sprehod. Ko poklicem prijateljico, ki nima casa niti za kratek obisk, se mi nenehno opravicuje v telefon, ker je otrok niti 5 minut ne pusti pri miru, da bi mi nekaj povedala in zraven v smehu pristavi, da tako to je, ko imas otroke, da se ji dnevna rutina vrti samo se okoli tega, a se ji to zdi vredno in prav in jo osrecuje. Ko nas povabi tasca na kosilo, ves cas poslusamo samo o genialnosti vnukov po njenem drugem sinu in je pohvale vredno celo najbolj nadlezno in izsiljevalno kricanje, otroci kar naprej zahtevajo, da jih vsi poslusamo in animiramo, mama otroka, ki nenehno sega po hrani na mojem krozniku, kar napoti, da naj se kar usede k meni, da ga bom hranila in pri vsem tem vsiljenem kaosu se moras prijazno smejati, ker to so ja nasi soncki, ce ne bom pa najmanj teta Pehta. Na obisk pride prijateljica z dvema prikupnima fantkoma, in enourna kavica izgleda kot ena sama drama, nenehne istovrstne prosnje, metanje igrac po tleh, odpiranje predalov in metanje vsega po vrsti ven, nizi za sekundo jih ne more spustiti izpred oci in spustiti enega celega stavka brez da ju ogovarja. Jaz pa moram s cmokom v grlu in kislim nasmehom gledati, kako bo zdaj zdaj nekaj razbito, ker ju ne zmore umiriti. A ona z nasmehom pohvali ta mala sladka poredneza, da tako dinamicno izgleda ves njen dan. Moj dragi po obisku pripomni, ali tamaladva nista face. To prisilno popuscanje in prenasanje nespostovanja zavoljo ohranjanja dobrih odnosov in da ne bom oznacena kot otrokomrznez, me izcrpa tako zelo, da si dolgo vec ne zelim na obisk. Druzba je po moje postavila nenormalno visoke standarde starsevstva in stevilni jih zagovarjajo kot edine pravilne za vse, druzba vse bolj obsoja tiste, ki na te odnose gledajo bolj sprosceno, manj posveceno in vseobsegajoce. Sprasujem se, ali sploh se zelim postati del te druzbe, ki ta pricakovanja se zmeraj projecira predvsem na zenske, ki kot vzor ljubecega materinstva se vedno predstavlja “cankarjansko razdajanje” in obsoja vse kar je manj od tega, medtem ko moskim v dobro steje brezkompromisno pehanje za kariero in jim ne zameri obiskovanja treningov malega nogometa in drugih rednih vecernih ali vikend sprostitev s kolegi, ko je pri hisi dojencek (s cimer ni nic narobe, a ce bi si te proste termine z njim zelela pravicno razdeliti zenska, pa ne bi bila vec cankarjanska, ampak macehovska).

Da zakljucim, zanima me, ali se tudi vam zdijo starsevski odnosi, kot pri nas v povprecju so, zares taksni oz. kaksni se vam zdijo? Ali vam je to prav in ali obsojate tiste, ki ne sledijo temu, kar vi mislite, da je prav? Ali je starsevstvo, kolikor si prisiljen slediti danasnjim pricakovanjem druzbe, res se ena sama igra izcrpavanja, ki se je veselis samo zato, ker jih pac lahko pocrkljas in so lubani in tvoji, in ali je kot tako res osrecujoce samo se za tiste, ki jim je edini ali pa vsaj najpomembnejsi vidik osebne izpolnitve imeti otroke? Ali je prav, da popolnoma okupira zensko, da je od jutra do vecera skoncentrirana samo se na to, tako da pade v posteljo zvecer izcrpana od onemoglosti?

Veš kaj. Razumem te. Precej globoko te razumem. Ker sem bila brez otrok 35 let. In sem tudi približno takole videla zadeve. In sem se sama sebi zdela strašno pomembna, kako jaz pa vem pa kako bi jaz drugače pa tralala.

Ko sem dobila otroke, je bilo točno tako, kot opisuješ – dnevi, da niti na skret ne moreš normalno, kje je šele pranje las. Spanje? Tri leta skoraj nič. Popoldnevi? Igrišče z otroki. Deset let tako, dokler ni še tretji dopolnil šest let. Pa so, po pripovedovanjih drugih, vzgojeni. So pa počeli podobne zadeve, kot ti opisuješ – ravno med telefoniranjem triletnik najraje rabi starševo pozornost, na prvem obisku nekje blazno težko pri miru itd. Otroci niso roboti, ki jih vklopiš in izklopiš po potrebi. Vsako najmanjšo stvar, mislim RES vsako, od držanja žlice do učenja glede skakanja v besedo, jih moraš naučiti. in to traja. Malček nima take pozornosti kot malo večji otrok. Malček bi tekel, skakal, frlel – to je čisto druga energija kot pa zdaj, ko imam že enega najstnika in enega skoraj najstnika, pa tudi šestletnik je veliko bolj umirjen.

Ko sem bila brez otrok, teh razvojnih stopenj nisem poznala, nič nisem vedela o njihovem razvoju. Ko jih imaš, šele veš. Pa tudi ni res, da smo bili mi v otroštvu kaj boljši ali da so bili boljši naši starši. Okrog nas je živelo veliko družin in otroci so tako razgrajali, da so se stare samske tete pritoževale. Od malčkov do večjih, vsi po vrsti. Se strinjam, da je vzgoja nekaterih danes ušla čez rob in so jim otroci samo projekt za filanje lastne praznine. Ampak taki so bili tudi naši starši, samo kasneje se je to pokazalo – v otroštvu ne toliko, ker včasih je veljalo, otroci ven, kakšno ukvarjanje z otroki vse popoldneve. Danes je že samo avtov ogromno, njihove brzine pa neprimerljive, in enega štiri, petletnika ne moreš samega spustiti ven, kot so mene včasih. Ampak obstaja še velika množica čisto normalnih staršev in čisto normalnih otrok – ki pa jih ti ne vidiš. Pa ne zato, ker jih ni. So – to so točno ti, ki jih opisuješ. Nič nenormalnega namreč nisi opisala. To vse paše pod starševanje. Ampak tebi bolj ustreza, da se zgražaš, igraš neko moralno superiornost, češ jaz bi to čisto drugače – pa ne samo to, za njo skrivaš svoj strah pred tem, da bi res imela otroke in bi se potem videlo, ali bi sama res počela kaj drugače ali ne. Kar ti lahko zagotovim, je samo tole: v življenju sem se naučila, da ne kritiziram tistega, česar nisem sama sprobala. Tako da – just do it. Imej otroke in poskusi, kako je to. Nad 90% zadev, nad katerimi se zgražaš zdaj, se potem garantirano ne boš. Zagotovim ti lahko še nekaj: normalen starš tudi danes zlahka najde družbo enako normalnih staršev in otrok. Pod normalen smatram tak, ki ne podlega noriji permisivnosti in narcisizma, vidni na družbenih medijih, npr. Ampak takih nas je večina, manjšina je le bolj glasna. Če ti pa pač starši ne ustrezajo, se posveti otrokom – z njimi lahko spleteš vez. Enako lahko narediš celo zdaj, ko jih še nimaš. s tujimi. Zakaj pri milem bogu pa si tiho, ko ti mulc jemlje hrano s krožnika? Da potem lahko za hrbtom opravljaš starša? To je nizkotno. Človek z integriteto se ne boji ziniti, kaj ga moti, na licu mesta, v faco tistemu, ki se ga tiče, in postaviti meje. MEJE so ena od stvari,. ki jih moraš pri otrocih postavljati vsak dan, pa ne samo pri svojih, tudi pri tujih. Ampak tebi je ljubša vloga žrtve in črnobelo gledanje – joj uboga jaz, če bom kaj rekla, me bodo gledali pa kot Pehto, grdi grdi današnji starši. V praksi gre to takole: tuj mulc mi krade hrano s krožnika, jaz mirno rečem, nisem ti dovolila jemati hrane. Če jo želiš, boš moral to povedati in to na vljuden način. In sva hitro zmenjena. Brez jeze, ne da bi se jaz počutila ogroženo, ne da bi me bilo strah ali sram t ziniti pred starši.

To vse te naučijo otroci. Zato pravim, probaj. Ko boš svojim postavljala meje, se jih boš naučila tudi asertivno postavljati drugim – staršem in otrokom. Zdaj tega še ne znaš, zato te muči, ampak rešuješ pa na destruktiven način, z igranjem žrtve. Kako vem? Ker sem takole sama jamrala 🙂 Zato vedi, da te ne obsojam, ampak ti samo povem, da je priznanje tega prvi korak k osvoboditvi iz destruktivnega vzorca. Potem pa ali vaja v postavljanju meja ali pa kar lastni otroci, tam je res obilo prakse. Srečno.

Hvala za komentar (razen za tisti del o meni – tistega preprosto ne veš, ne moreš me kar soditi po sebi, sicer pa niti ne sprašujem po mnenju o meni). Bom pa iz tvojega odgovora izpeljala tole – v času mojega otroštva sem se kot edinka sama igrala v svoji sobi, včasih mi je mami brala, včasih sva se pocrkljali, lahko je v miru skuhala, opravila telefonski klic, si v miru oprala lase in na obiskih mi ni bilo neprestano ponavljati, da se ne odpira predalov in meče vsega po vrsti po tleh. Kaj se je torej spremenilo? Odrasli ali otroci?

Glede soditi – sama sodiš o drugih. Brez lastnih izkušenj z otroci (množina). Hkrati sodiš po sebi – edinki. To ni reprezentativen vzorec. Ta primerjava tudi pozablja na različnost otroških značajev. Jaz npr. nisem bila edinka, sem pa bila take vrste otrok kot ti. Kamor si me posedel, tam sem bila. Če sem imela knjigo, je bilo pa, kot da me ni. Tak je moj srednji otrok. Imela pa sem brate in sestro, ki so bili popolnoma drugih značajev. In taka sta moja prvi in tretji. Podobno tvojim obsojanjem zvenijo starši , katerih dojenčki spijo. Dojenček pa res samo spi, kaj si pa tako utrujena. Ziher nekaj delaš narobe. Take sodbe doživljajo starši nespečnežev. Ampak dokler nimaš nespečega dojenčka, enostavno ne veš, kako je to. In ne samo to, da ne veš – ne veš niti tega, da starš pri tem najpogosteje nima nobenega vpliva. Eni so pač taki. Ko posluša take sodbe, se starš obremenjuje še s povsem nepotrebno krivdo. Podobno delaš sama pri sodbah o današnji vzgoji. Seveda da je danes drugače od nekdaj. Ampak ne zato, ker bi se tako drastično spremenili starši ali otroci. Tako misliš, ker iz enega svojega primera mirne edinke sklepaš na celotno populacijo. Iz svojega odraščanja s kupom sorojencev in desetin otrok iz naše in sosednjih vasi vem, da so bili določeni otroci včasih še veliko večji razgrajači, starši pa jih prav tako niso postavljali nobenih meja – ven pojdite, je bila vsa vzgoja. Če je polomil kakšno domačo lastnino, jo je dobil po riti, če je teroriziral nas sosede, pa nič. Da o vedenjih, ki jih včasih noben ni problematiziral, sploh ne govorim – otipavanje, norčevanje itd. je bilo normalno, še starši so to počeli.

Skratka, ta nostalgija za “dobrimi starimi časi” kot idealnimi in to driskanje po novih, ki so menda čisto sfaljeni, ali po starših, ki naj bi včasih “znali”, medtem ko današnji ne, nima nobene realne osnove. So stvari, ki so bile včasih dobre, in so take, ki so bile slabe. Enako velja za današnji čas. Vseskozi pa nesporno velja rek: ko nisem imela otrok, sem imela sto teorij. Danes imam otroke in nobene teorije več.

Da se popravim – sebe sem dala samo za primer, ampak to, kar sem bila takrat jaz, je bilo povprecje: ne, je pomenil NE! – za vecino otrok, izjema je bilo to, kar je danes povprecje, po mojem obcutku. Poznam tudi dober primer iz danasnjega casa, kamor rada grem na obisk, pa so trije majhni otroci, razigrani, veseli, ampak nauceni spostovanja – tam se mi se ni zgodilo, da bi naletela na kaj takega, kar sem zgoraj opisala. Ampak ta druzina je zal v manjsini tega kar poznam (pa jih zdaj res ze poznam veliko z otroci). A so tam torej imeli samo sreco? Upam, da ne, rekla bi, da mami in ati znata postaviti jasne meje. Zelela bi si, da je to tisto, kar je razlog razlike, ker to pomeni, da bom kot stars lahko imela vpliv na to, kako bo zgledal moj vsakdan z otroci. Sicer me pa kar mine… In da zaradi tega s strani bolj popustljivih starsev ne bom obravnavana kot “maceha”, zato ker ne dovolim, da razbija stvari pri nekom na obisku in mora vcasih pocakati, da pride na vrsto za pozornost.

imam verjetno vsaj kako desetletje ali več od tebe. Tri svoje otroke, vsakodnevno pri nas še cel šopek sosedovih, v kraju še vsaj 100 družin, s katerimi se redno srečujemo na igrišču, v šolskem okolišu še z bistveno več otroci in njihovimi starši. In pri vseh ne pomeni NE. Ne živim bogu za ritjo, podobno je v sosednjih krajih in pri družinah, ki jih sicer poznamo v Sloveniji in tujini. Z otroki in njihovimi starši delam pa tudi poklicno, vsak dan. In z gotovostjo lahko povem, da je to, kar ti opisuješ kot izjemo, v vseh naštetih primerih, na stotine jih je, pravilo. Ja, so posamezni primeri otrok, ki ne spoštujejo mej, ampak tam so v igri slabe socialne razmere ali disfunkcionalnost enega ali obeh staršev (v “starem” smislu, alkohol, nasilje itd.) ali pa kaj novodobnega, npr. prevelika obremenjenost z imeti in ne z biti. Ampak to je par %. Večina, 95% otrok in staršev, pa je normalnih. Če prestopijo mejo, se jim to pove. Če jim ne povejo starši, jim pove kak drug odrasel. In upoštevajo. Odrasli se zaradi tega ne obkladamo s tetami Pehtami, ampak se zahvalimo, ker je nekdo drug našemu otroku povedal, kar mu gre. Enako povemo mi tujemu, če starša ni blizu. Itd. itd. itd.

Glede na tvoj pristop in videnje pa mi verjetno nič od tega ne boš verjela. Saj v vsakem sporočilu razmišljaš nekako tako, kot je zgoraj odebeljeno. To je zelo pretirano obremenjevanje s tem, kaj bodo mislili drugi, kar pomeni tudi slabo razmejitev sebe od drugih. In to ni dobra popotnica niti za tiste brez otrok, še manj za tiste z. Ampak na srečo so otroci veliki učitelji; kot sem rekla, tudi sama sem bila včasih podobno zaciklana. Pa jih potem imaš in si hočeš nočeš primoran v vzgojo – ne otrok, ampak najprej samega sebe. Vzgoja otrok je namreč točno to, vzgoja samega sebe. Ni se treba nič truditi, samo prisluhniti otroku, kaj sporoča in kaj potrebuje (ne želi, potrebuje – meje so nekaj, kar poleg topline, ljubezni, hrane, strehe nad glavo, pravzaprav potrebuje najbolj). Zato je najbolje je, da otroke imaš. Ker mislim, da ti bo šlo zelo dobro. Naučili te bodo manj sekirati se za to, kako izpadeš pred drugimi, naučili te bodo asertivnosti pri mejah itd. In če te je strah tega, ti lahko zagotovim, da ne boš popolnoma nič čudna, če jih boš postavljala. Od tebe se bo to, čeprav zdaj misliš drugače, itak pričakovalo, in to povsod – od vrtca, šole pa potem do odraslosti in še naprej do morebitnega zeta, snahe, vnukov. Svet se nenehno spreminja, to je res. Je pa tudi res, da je takšen, kakršnega vidiš. Ampak to, kako ga vidimo, kreirajo naše izkušnje. Brez izkušenj z otroci človek vidi situacijo, v kateri se otrok v trgovini vrže ob tla ali razmeče predale na obisku, popolnoma drugače kot če te izkušnje ima. in tudi reagirati zna drugače. Zato, go for it brez obremenjevanja, kakšen da je danes svet – je, kakršen je, ti boš pa odličen starš. Ko sem sama razmišljala o tem, ali imeti otroke ali ne, sem se vprašala, kako bom na starost, ko ne bo več te možnosti. In ugotovila, da bi bila zelo žalostna, če bi se nečemu tako lepemu, kot je starševstvo, odpovedala le zato, ker sem v tridesetih menila, da “je šel svet v maloro”. Tako ali tako vsaka generacija za naslednjo misli, da je bolj razvajena – že stari Grki so se pritoževali nad “mladino”, in da bi zato namenoma ostala brez otrok? Kje pa. Kot starš imaš vse možnosti vplivanja na svojo vzgojo, ne glede na to, kakšen je svet naokrog. Kaj bi potem rekli naši starši – v primerjavi s svojimi starši ali starimi starši, ki so preživeli II. sv. vojno, so industrijskega razcveta mnogo laže in precej bolj sproščeno vzgajali otroke? Da zato, ker se je svet spremenil in je vzgoja postala bolj sproščena (kakšna je bila pred vojno, govori npr. Prvotno besedilo življenja), pa ne bodo imeli otrok? Poznam par, ki se je temu odrekel s podobnim razlogom. Češ da gre svet v maloro. Danes imata okrog 55 let in jima je zelo žal. Da si nista dala možnosti vsaj poskusiti – saj nista vedela, morda bi bila celo neplodna in jih res ne bi mogla imeti. Tako da, zame ni bilo dileme, ko sem si enkrat želela postati starš. In hudo mi je brati, s čim se obremenjuje nekdo, ki si v resnici prav tako želi to postati. Samo brez obremenjevanja in pogumno! Zveni kot kliše, obrabljen kliše, ampak je res – s tem potovanjem resnično se ne more primerjati nič v življenju. Ne denar, ne slava, ne dosežki, ne materialno. Tako kot ti otroci omogočajo zrasti kot človek, ti redkokdo ali redkokaj. Če to dopustiš, seveda.

Moram priznati, da si to zelo lepo povedala! Hvala.

Vedno so odgovorni tisti, ki so prej na ta svet prišli.. 🙂
Starš/otrok nikoli ni enakopraven odnos, kot bi to moralo biti npr.v partnerstvu, med prijatelji, sovrstniki ipd.

In ja, spremenilo se je, marsikaj, kot tudi v ekonomiji, tudi generacijsko in tudi družbeno stvari nihajo.
Sto let nazaj so starše vikali, kazni v šolah so bile fizične (bič, palica, klečanje na koruzi), otroci so morali in zmogli stvari (delo, kilometre peš v šolo in iz nje ipd.), ki bi danes veljale za izkoriščanje in zlorabo otrok.
Sto let nazaj noben starš pravzaprav ne bi imel otrok, in učitelji bi se lahko poslovili od učiteljevanja. CSD bi jim otroke vzel, učiteljem dovoljenje za delo. Sicer ne vem, komu bi jih potem dodelil, da ne bi bilo spet vse enako. 🙂

Potem je prišel čas povojne generacije, kjer so želeli starši, rojeni pred vojno, dati otrokom nekaj več, kot so sami imeli. Poleg optimizma so jim preslikali tudi precej strahu pred pomanjkanjem, torej so tudi malo pretiravali v “dajanju”.
Če dodaš še naše geografsko področje, torej socializem, exYu, jih je tudi sistem precej razvajal (ugodni krediti, službe za nedoločen čas, zastonj zdravstvo)..
In ta baby boom povojna generacija je zrasla v svobodi, s precej velikim egom.
Generacija, ki ji ni bilo treba mislit, ne o zdravstvu, šolstvu, vzgoji, nestabilnih službah, varčevanju, stanovanjskem problemu (službena stanovanja), dopustih (službene prikolice), za vse to, naj bi več ali manj poskrbela država.
Kot si sama omenila, si se igrala sama.
Sami smo hodili v šolo, na krožke, se vozili s kolesi in prihajali domov, ko se je že temnilo.
Sami smo šli v trgovino po osnovna živila.
Sami smo delali domače naloge in se učili.
Pravzaprav starši so v prostem času (taga je bilo za celo popoldne!) imeli časa zase še pa še.

SE OPRAVIČUJEM IZJEMAM!
Te so vedno bile in nekateri niso tako živeli. A večina jih je..

In zdaj je generacija teh otrok (rojenih v 70tih in 80tih), rekla, da pa oni ne bodo tako egoistični in vase zagledani, ampak bojo svojim otrokom nudili več kot le hrano, higieno, streho nad glavo.

In se je začela spet druga skrajnost; PERMISIVNA vzgoja, ki pa je dobila neslutene razsežnosti.
Starši (NEKATERI) so postali služabniki otrok.
Seveda so za to SAMI odgovorni, v kakšno stopnjo suženjstva so se spustili.

In ti otroci zdaj, ki so (ne po lastni krivdi!) razvajeni do amena, kaj misliš, kakšno vzgojo bodo ubrali?

Seveda, egoistično, ker jim vse pripada, drugače tudi ne bodo znali.

In ciklus se spet ponavlja, z rahlimi odkloni in nihanji samega celotnega razvoja družbe.

Iz permisivnosti v egoistično/ignorantsko (avtoritativno pravzaprav: “tako bo zato, ker sem jaz tako reku!”).
Samo druga plat istega kovanca.

Še osebno: VEDNO SO IN VEDNO BOJO IZJEME, povsod, tudi pri vzgoji in starševstvu.
Te izjeme so sicer v manjšini, a vseeno so.
Morda jih trenutno ne vidiš (tvoj dvom v vse skupaj, glede otrok, ni čisto nič napačen), a vseeno ohrani osebni optimizem, individualno zaupanje vase, ker pravzaprav je to edino kar v vzgojo, če se boš nekoč vseeno odločila za otroke, lahko vnašaš.
Maksimalno na kar lahko vplivaš je tvoja zavestna odgovornost, da boš pri vzgoji lastnih otrok ravnala drugače kot ultra permisivno ali pa ultra avtoritativno. Tudi če te pri tem ovira preteklost (vzgoja, ki si jo sama dobila v primarni družini), obstajajo knjige, tečaji, skratka lahko se sama izobražuješ in izboljšaš na tem področju.

So starši, ki se zavestno trudijo(mo) slalomirat med obema skrajnostima, torej da podpiraš, spoštuješ, komuniciraš, hkrati pa se ne bojiš postavljat zdrave meje otrokom, seveda njihovi starosti primerno. Jih učit, da za svoja dejanja odgovarjajo, svoje napake rešujejo sami (s tvojo podporo seveda).
Definitivno težko delo, ki poteka ves čas.
Ni pa potrebno zato biti ves čas v krču ali si svoje delo opravil perfekcionistično brezhibno.
Včasih si crknjen, zmatran, zaspan, lačen, bolan in ti gre vse skupaj slabše.
Si samo človek in delaš napake pravtako kot jih delajo tvoji otroci.

Osebno menim, da je izkušnja biti starš, vredna tega življenja, ki ga živimo na tem planetu.

Konec koncev, a ni fajn, da si? 🙂

Človeštvo v valovih prehaja iz avtokratičnega v permisivno. Trenutno jezdimo, upam da, permisivni vrh.

Child of our time – https://en.m.wikipedia.org/wiki/Child_of_Our_Time – je odlična longitudinalna oddaja BBCja, ki spremlja 25 otrok rojenih od l.99 do 2000.

Vmes so tudi okrogle mize s strokovnjaki iz različnih področji, ki potem na osnovi dogodkov, kot pokazateljev posamezne generacije analizirajo spremembe, za to “milenijsko” generacijo.

Ena bistvenih stvari je, da se je maneverski prostor otrok bistveno skrčil. Če je bil še v prejšnji generaciji radij nekaj kilometrov, kjer so se otroci igrali inraziskovali, so milenijci obsojeni na nekaj sto metrov radijskega kroga okoli doma.
Razlogov je seveda več. Poglavitnejši je: strahovito povečanje avtomobilskega prometa.
Hkrati so v mestih naselja, kjer ni niti enega samega otroškega igrišča. Otroci so tako ujeti doma.. kjer potem namesto običajne socializacije s sovrstniki ter drugimi otroci ostaja preigravanje s starši.

Dobra novica je: Na podeželju imajo otroci še vedno stari krog okolja, “igrišča”, kjer se potepajo in raziskujejo.

Predelano pa je seveda tudi vse ostalo, tako glede razvoja otrok, kot same vzgoje in ostalega..

Če pa nadaljujemo v smislu teme:
Po eni strani se je tudi delovnik staršev tudi spremenil. Volkswagen npr. Zapre službene maile in serverje od 20h-8h zjutraj, ker so ugotovili, da ljudje ne nehajo delati, ko pridejo domov in potem pre-gorijo. Cenejše za podjetje je, da jih prisilijo v počitek, zbistritev misli, ker potem lahko bolje delajo v običajnem urniku.

Podobno otroci, ko pridejo iz šole.. so bili praviloma nekoč varni pred bully-ji.. danes se nadlegovanje nadaljuje preko socialnih omrežji. Otrok bo ves čas zasmehovan, ignoriran, napaden..
Tako kot starš ves čas dela, je pod napadom vrstnikov torej tudi otrok. Ali mora vzdrževati stike, da ne bo izpuščen ali v najbolj negativni obliki: bo sam cilj napadov.
Utesnjenost in omejitev na sobo in dnevno sobo.. namesto nekaj različnih igrišč.. torej nezmožnost fizično tesnobo spraviti iz sebe, stvari samo še pospešuje.

Starši tako ne znajo preklopiti ne iz služb, ne iz svoje krivde do starševstva (nosijo krivdo svojh staršev, ki se za njih “niso nič brigali”).. in spuščajo svojo vlogo starša na raven “prijatelja”. Nekaj, kar se lahko konča le katastrofalno.

Digitalizacija, kot druge ovire in spremembe.. so poplnoma spremenile svet.. in o tem je že Nobelov nagrajenec:

[img]http://www.laughspark.info/uploadfiles/gurudev-rabindranath-tagore-dont-limit-a-635665645096400577-11091.jpg[/img]

Na nek način se na planetu Zemlja nenehno odvija tragedija, kjer starši svojim otrokom dajejo tisto, kar so sami potrebovali kot otroci (dajejo sami sebi) in ne tistega, kar bi njihovi otroci dejansko potrebovali.

Avtokratična in permisivna vzgoja imata tako enako posledico: brezbrižnost do otroka. V prvem je ujetnik togih pravil, ki jim mora nemilostno slediti.. v drugem mu je dovoljeno “vse”.
V obeh primerih se pa starši pravzaprav ne brigajo za otroke.
Brezbrižnost, ki se v javnosti slika kot velika skrb, pretirano ukvarjanje.. dejansko sporoča, da svojih otrok sploh ne vidijo. Tako kot jih tudi avtokratična vzgoja ne.

Absurdnost vsega najbolje prikaže ena izmed zgodb kolažnega filma 43[/url] iz leta 2013, naslovnljena Homeschooled, kjer starša doma šolata najstnika in hkrati nadomeščata socializacijo z vrstniki (in še več!):

https://m.youtube.com/watch?v=hzsiIi_DPEc

Meni pa res ni jasno, kje najdete vse te silne, menda tako “razvajene” otroke., ki naj bi se tako razlikovali od prejšnjih generacij. Ta menda “razvajenost” žal ali pa na srečo ni omejena na nobeno generacijo. Pa jbt, odraslemu Cankarju je mati kuhala kafe že davno! Da ne omenjam, kako razvajena je bila odrasla moška populacija v gospodinjskem pogledu še do nedavnega. Moja tašča je imela štiri sinove. Če bi ne bili rojeni v socializmu, bi jim vsa gospodinjska dela opravljala ona. Tako pa jih je kao poskušala naučiti odgovornosti in je imel vsak tedensko eno zadolžitev. Eno. Pomeni pomij kopalnico v soboto dopoldan. Vsa leta je moj mož tako opravljal samo eno stvar na teden. Kuhati jih ni naučila. Ko sva zaživela skupaj, sem porabila nekaj let, da sem odraslemu človeku dopovedala, da gospodinjstvo ni samo en opravek enkrat na teden, vse ostale dni pa noge v luft in hrana pride iz picerije, ampak je dnevno delo, sestavljeno iz kuhanja, pomivanja, pranja in zlaganja cunj, pometanja, odnašanja smeti, pospravljanja. Pa je to bilo 15 let nazaj, on pa iz generacije, ki ni veljala za “razvajeno”. Danes vidim mnogo očkov, ki kuhajo, pospravljajo, skrbijo za otroke, jemljejo celo dopuste za njihovo nego. Res je, da večino bolnišk za otroke še vedno vzame ženska, ampak v ostalih zadevah smo pa precej napredovali od “davnih časov”. Vidim tudi mnogo otrok, ki se učijo od staršev in že od malega znajo marsikaj opraviti sami.

V medijih je veliko govora o tem, kako naj bi mame klicale v službo, kako naj bi urejale zadeve za študente itd. Verjamem. Ne verjamem pa, da je to omejeno samo na današnji čas. Oziroma vem, da ni. Spominjam se socialističnih ženskih kolektivov, kjer so mame vsako leto lobirale pri vodstvu, da njihove otroke vzamejo na prakso, na počitniško delo, da jim zrihtajo štiipendijo, zaposlitev itd. Pa ni nihče jamral, da so ti otroci razvajeni, ker tega ne urejajo sami to se je smatralo za normalno. Ne pravim, da to ni neke vrste razvajenost in da bi morali otroci za take stvari poskrbeti sami, pravim samo, da je treba pogledat še malo izza plota izključno današnjosti. Če pogledam tako, izza tega, kaj današnji otroci imajo oz. kaj jim je na voljo ali dovoljeno, vidim pa samo otroke, povsem podobne nam.

Prilagodijo se seveda tistemu, kar jim je omogočeno in tistemu, kar jim ni. Recimo, kupovanje daril na koncu šolskega leta. Ne vem, kdaj je prešlo v navado, da za to skrbijo starši. Ampak je. Ko sta moja starejša začela obiskovati šolo in sem to ugotovila, sem predlagala, da to uredijo učenci sami. In so. Če jim ta možnost ne bi bila dana, pa pač ne bi. Zato še niso razvajeni – obkladati jih s tem bi bilo približno podobno obkladanju naših mam s tem, da so razvajene, ker ne perejo več na potoku, kot njihove mame, ampak uporabljajo pralne stroje. So se pač prilagodile situaciji, ni jim bilo več treba, so pač delale kaj drugega, recimo pomagale graditi hiše na tri štuke, kar je bil v socializmu nacionalni šport in ki danes služijo naslednjim generacijam, ki namesto plačevanja visokih kreditov živijo v mansardah teh hiš.

Šola danes je eklatanten primer tega, kako smo s tem obkladanjem z razvajenostjo krivični do otrok. Učiteljice se pritožujejo, češ da ne sedijo pri miru, da ne znajo tega in onega – seveda, da so takšni, ampak zato, ker smo jih poslali v šolo eno leto prej! Ko otrok razvojno še ni pripravljen na toliko sedenja. Sploh fantje niso. Pa jih še kar obkladamo z nekimi floskulami, češ da so čisto drugačni kot prejšnje generacije. Pa ja de. Vsakodnevno delam z otroci in starši in tega ne vidim. Svet je pač tak, kakršnega vidi tisti, ki ga gleda. Če je njegov pogled skrivljen, bo skrivljen tudi svet. Opažam večinoma dobro vzgojene otroke in odgovorne starše, pa jih ne srečujem malo. Zato se vedno bolj sprašujem, od kod ta nenehna mantra o razvajenosti oziroma komu služi. Je možno, da so se generacije tistih, ki to izrekajo, pač postarale in kot vsaka starejša generacija izražajo nostalgijo po “dobrih starih časih”? Vedno bolj mislim, da se odgovor najverjetneje skriva kar v tem in me za svet, ki ga bodo gradili ti otroci, ki jih srečujem, ne skrbi. Ravno pred kratkim sem srečala deklico, ki je mami brala sestavine na embalaži neke jedi in povedala, da noče tega jesti, ker vsebuje palmovo olje. Nekje je prebrala, da zaradi pridobivanja tega olja izsekavajo džunglo, ki je dom šimpanzov, zato ti izumirajo. Stara je osem let in je o tem poučila vse otroke in odrasle okrog sebe,. tako da zdaj še jaz pogledam na sestavine in če je to notri, ne kupim. In še to, njeni starši niso obsedeni z branjem deklaracij, do tega je prišla povsem samostojno. Rada ima živali in želi poskrbeti zanje. Zato je iz svoje prehrane izključila Nutello, smokije in vse ostalo, za kar se pri nas otroci skoraj stepejo, s to sestavino, o tem pa poučila še druge. Je to razvajenost? Jaz je ne vidim. Vidim samo odgovornost in to takšno, ki je marsikak odrasel ni sposoben in ki presega odgovornost do samega sebe in bližnjih. Deklic in dečkov, ki delujejo na ta način, ne nujno na področju odgovornosti do planeta, vseeno pa precej bolj odgovorno za svoja leta, kot se jim rado pripisuje, pa poznam še celo vrsto. Če v otrocih iščeš razvajenost, jo boš seveda našel – enako v odraslih. Če iščeš dobre plati, jih pa tudi najdeš obilo – več kot slabih. Raste pa tisti volk, ki ga hraniš. Kar govoriš otroku, da je, v to zraste. Zato se mi zdi pomembno govoriti o dobrem v njih, ker samo tako bodo zrasli v dobre ljudi.

Definitivno se strinjam z vami, z vašim zadnjim stavkom, da je pomembno predvesem iskati pozitivne stvari in dobro v ljudeh nasploh.
Pravtako osebno menim, da je individualni pogled in obravnava vsakega posameznika veliko bolj iskrena, realna in konec koncev tudi bolj pozitivna.
Tudi to je res, da je včasih bolj odvisno realno stanje od opazovalca kot od opazovanega.

Morda smo nastrojeni ali pa se izražamo preveč kritično do opazovanih (otroci), in zveni, kot da so za vse oni krivi.

Pa poglejmo z drugega zornega kota. Bolj splošno, generacijsko in nič individualno.
Družba sama, sistem sam je brutalno potrošniški.
Globalizacija in konkurenčnost nas silita v nezdravo tekmovalnost, vedno več in boljše, novo, v čimkrajšem času, za čimveč zaslužka.
Vlada kvanititeta nad kvaliteto.
Čim več stvari, čimbolj hitro zamenljive.
Da pa ljudi k potrošništvu čimbolj pripravimo, jih je potrebno naredit nesigurne in ranljive. Torej jim odvzet čimveč lastne vrednosti, da bodo čimbolj popravljali, zapoljnjevali svojo praznino, strahove, nesigurnosti. (Poglej npr.modno industrijo).
Ob tem jih naredimo čimbolj prestrašene, nesigurne, tako da jih lažno prepričamo, da ciljev pravzaprav itak ne bodo nikoli popolnoma dosegli.
To prestrašenost potem lahko impliciramo na vse, od prehrane, vzgoje, šol.uspeha.
Tako dobimo dovolj prestrašene posamznike, ki se bojijo otoke izpustiti v naravo, v družbo sovrstnikov, v promet od šole domov (s kolesom, peš, z avtobusi), v učenje (ker ne bodo sami dovolj konkurenčni, jim je treba pomagat)..

Paradosksalno družbeno teženje k popolnosti, zahteva od nas smrtnikov tudi brezhibno srečo in nič trpljenja.
Na nek bizarno paradoksalen način so neprijetna čustva prepovedana (ne smeš biti žalosten, jezen, čutiti kakršnokoli boležino). Otok pa še manj. Sama vidim pri zobarju, ko me zobozdravnica za res vsako malenkost vpraša, če želim anastezijo, tudi za malenkosti, kjer veš da bo samo rahlo skelelo. Torej čutiti karkoli kar ni prijetno, je grozljivo nezaželjeno.
Torej je potrebno narediti absolutno vse, da otrok slučajno ne bo niti sekundo “trpel”.
Sama družba tako starše dejansko sili, da ne zmorejo vzpodbujati zdrave samostojnosti svojih otrok.
Preveč prometa, preveč zlobnih ljudi, ki prežijo na vsakem vogalu, preveč težka snov, preveč domačih nalog, skratka že v osnovi nekateri starši ne zmorejo izpustiti, si dopustiti NAPAK (nobenih, tako svojih kot otrokovih ne).
Raje bodo sami “popravili”, naredili bolje, kot bi naredil to njihov otrok sam.
Raje bodo sami poklicali v šolo, študentske domove, zdravnika, šli odnest smeti, v trgovino, naredili kosilo.
Ker otrok lahko kaj zašuštra, pozabi, je raztresen, preveč počasen itn.itn.

Kot nekaj primerov lastnih opažanj: npr.danes je celo s strani šole ZAŽELJENO, da 14-15letniki pridejo na informativni dan s starši. Nekaj desetletij nazaj, najstniku na kraj pameti ne bi prišlo, da mamico ali očija vleče s sabo.
Zakaj je danes ravno obratno?
Ali ne znajo zapisat, vprašat, komunicirat, jih ne zanima, bodo cel kup stvari izpustili, jih bo na avtobusu kdo nadlegoval, morda ne vejo lokacijo šole in bodo šli na napačen avtobus?
Kaj je zares razlog, da starši morajo nadzirat tudi nekaj ur informativnega dneva za vpis v srednje šole?
Ali je dejansko takšno “sodelovanje” (beri: nezaupanje!), zdrava in koristna popotnica otroku k njegovi samostojnosti?

Ljudje pa smo kompleksna bitja, dano nam je čutiti celo paleto prijetnih in neprijetnih čustev.
In ravno zaradi zatiranja vseh neprijetnih, hkrati pa agresivnega omejenega priznavanja zgolj prijetnih, človek postaja depresiven, nezadovoljen.
Zaradi tega se počuti krivega, torej neuspešnega, nepopolnega in krog porabe in potrošništva je sklenjen.

Cel kup prestrašenih ljudi, ki jih je sistem prepričal, da niso dovolj dobri, zato da bi lahko čimveč iz njih stržil, hkrati z zastrahovanjem vzpodbujanje nesamostojnosti otrok, v bolj nebogljeno generacijo, ljudi, ki bodo še bolj in enostavneje dovzetni za tržne in tudi politične manipulacije.

Glede vašega primera 8 letne deklice, pa vas žal moram razočarat. Njeno “znanje” o dobri ali slabi sestavi in koristnosti določenih sestavin v določeni prehrani nima ravno pohvalnih zasnov, kot vi to vidite ampak žal prej nekaj povsem drugega.
Manjko pozornosti, ljubezni, naklonjenosti. Manjko biti slišana, videna, opažena.
In to je prej žalostno kot nekaj dobrega.

Za vzpodbudo pa;
Kot sami pravite; posameznike obravnavajmo individualno, iščimo dobro v ljudeh, spodbujajmo pozitivno.

Lepo, da se ponekod strinjate. Ampak razložite mi ta paradoks, prosim. Večino sestavka govorite o tem, kako je družba brutalno potrošniška, vzgaja prestrašene, nesigurne posameznike. Potem pa deklica, ki ni ne prestrašena, ne nesigurna in ne potrošniška, dobi (na podlagi enega opisanega dejanja, ne da bi jo sploh poznali) oznako “manjko biti videna, slišana, opažena”? Deklica se brez strahu oglasi proti potrošništvu, proti ureditvi te družbe, in to je nekaj žalostnega? Sem morala parkrat prebrati, če prav vidim. Če ste želeli povedati, da ima rada živali zato, ker je doma neslišana, vam lahko, ker družino dobro poznam, zagotovim, da se močno motite. Nasploh ima večina otrok rada živali, taki smo bili tudi mi včasih. Ravno živali jih učijo sočutja, skrbi za druge, odpovedovanja lastnemu ugodju itd. In to nima zveze s tem, koliko so doma slišani in videni. Večina jih je videna in slišana čisto normalno. Če ste želeli povedati pa kaj drugega, prosim razložite, ker sploh ne razumem vaših argumentov. V vsakem primeru pa je pripisovanje nekakšnega žalostnega stanja na pdlagi ene same informacije, ne da bi o otroku vedeli karkoli drugega, popolnoma zgrešeno.

In točno to je ta neverjetno krivičen in nerealen način ocenjevanja otrok, o katerem govorim. Popolnoma mimo resničnega stanja, na podlagi enega podatka brez konteksta. Ta deklica sama, iz lastne žepnine, skrbi za več živali, tudi nekaj takih, ki niso njene. Torej se zna odpovedati prijetnemu zase. Pa ni izjema, prej pravilo. Večina otrok, ki jih poznam, to zna. Morda ne na takem področju, vsekakor pa zna. Pri nas je precej otrok npr. vključenih med gasilce – že zdaj dajejo svoje ugodje na stran, da se bodo izurili v pomoči drugim. Če kdo od sošolcev zboli, pridejo otroci na dom bolnika z zvezki, da mu pomagajo prepisat. Svoj prosti čas torej namenijo pomoči drugemu. Sodelujejo na sejmih izmenjave ali prodaje igrač, ki jih ne potrebujejo več, in čisto nič nimajo proti zmanjševanju potrošništva. Svoje igrače tudi podarjajo. Izdelujejo predmete za dobrodelne prireditve. Udeležujejo se čistilnih akcij in pomagajo pri ureditvi kraja – barvajo klopi, ograje, pokosijo travo na igrišču itd. Pomagajo starejšim – ko je bil žled, so jim otroci hodili v trgovino. Tisti, ki hodijo v cerkev, (mi sicer ne, jih pa neizmerno spoštujemo), npr. pomagajo kot animatorji na oratoriju, pri skavtih itd. Naši in drugi otroci iz kraja otroci občasno pomagajo na kmetiji, sprehajajo sosedove pse, če so lastniki odsotni, jim očistijo bokse – vse prostovoljno. Sosedova deklica varuje našega najmlajšega – brez plačila. Drug sosedov otrok sam od sebe pride vprašat, če še nam pokosi travo (brez plačila), ko gremo na počitnice. Ko je bilo treba donirati za skupno igrišče, so tudi otroci prispevali svojo žepnino. Večina jih hodi v šolo peš po ne prav kratki poti in s precej težkimi torbami, popoldne pa gredo peš še nazaj na kakšno dejavnost – brez pritoževanja. Sodelujejo pri pripravi dogodkov v kraju, npr. z nastopi, izdelavo pustnih mask ipd. Starejši najstniki so mentorji športnim ekipam. Pa je to samo majhen procent tega, kar srečujem vsak dan. Vse to bi otroci lahko zamenjali s čepenjem doma in z briganjem samo zase – pa ne, ampak izberejo skupnost/trud oz. se odpovedo lastnim užitkom za višje dobro.

Ampak po vašem otrok, ki bi se znali odpovedovati svojemu ugodju, ni. Če pa že so, so pa “doma nevideni in neslišani”. Česa vsega človek izve, tudi če je že kar dolgo na svetu.

Še to o udeležbi staršev na informativcih: ne širite dezinformacij, prosim. Nič ni “obratno” kot “včasih” – v srednjo šolo sem šla leta 1987, to je skoraj 30 let nazaj. In mama je šla z menoj. Na informativnem dnevu smo bili vsi v spremstvu staršev, še danes se spomnim pretesne učilnice. Pa to niso bili starši, ki bi spodbujali razvajenost, prej obratno – doma smo morali vsi še kako močno delati in to ne le za šolo. Pa so šli starši z nami. Gre za 14-letnike in ja, tudi meni se zdi pomembno biti zraven na informativnem dnevu. Pa nisem starš, ki bo potem klicaril v šolo, na faks ali v službo, da bi kaj uredil namesto otroka. Na informativni dan pa vsekakor grem.

Še en primer sklepanja “kako je bilo včasih drugače”, čeprav sploh ni bilo – stanje pred 30 leti , ki ga poznam iz prve roke, se namreč že precej dobro kvalificira za “včasih”. Nekaj desetletij pred tem pa je bilo seveda drugače. Ampak takrat je bila tudi srednja šola precej izjema, mnogi so se zaposlili takoj po OŠ.

“več kot 30 let nazaj”, seveda. Velja pa tudi za skoraj 40 let nazaj, saj je s starejšim sorojencem prav tako šla na informativni dan mama.

Še to o udeležbi staršev na informativcih: ne širite dezinformacij, prosim. Nič ni “obratno” kot “včasih” – v srednjo šolo sem šla leta 1987, to je skoraj 30 let nazaj. In mama je šla z menoj. Na informativnem dnevu smo bili vsi v spremstvu staršev, še danes se spomnim pretesne učilnice. Pa to niso bili starši, ki bi spodbujali razvajenost, prej obratno – doma smo morali vsi še kako močno delati in to ne le za šolo. Pa so šli starši z nami. Gre za 14-letnike in ja, tudi meni se zdi pomembno biti zraven na informativnem dnevu. Pa nisem starš, ki bo potem klicaril v šolo, na faks ali v službo, da bi kaj uredil namesto otroka. Na informativni dan pa vsekakor grem.

Še en primer sklepanja “kako je bilo včasih drugače”, čeprav sploh ni bilo – stanje pred 30 leti , ki ga poznam iz prve roke, se namreč že precej dobro kvalificira za “včasih”. Nekaj desetletij pred tem pa je bilo seveda drugače. Ampak takrat je bila tudi srednja šola precej izjema, mnogi so se zaposlili takoj po OŠ.
[/quote]

Ne vem v katero srednjo šolo ste hodili, čeprav sem nekaj mlajša od vas, pri nas z Gorenjskega konca (Kranj-Šk.Loka en sam samcat starš ni šel z nami na informativni dan. Ne spomnim se niti ene moje sošolke ali sošolca, da bi ga spreljali starši..

Glede deklice…8 letni otrok, ki je obremenjen s sestavinami v hrani, za katere nima dovolj strokovnih informacij, niti znanja na področju nutricionistike, še manj informacij iz stališča političnih manipulacij in prehrambenih lobijev (ravno za sporno palmino olje v Nutelli naj bi se izkazalo za lažni preplah-fake news), ne more biti merilo samostojnosti in hkrati svobodnega odraščanja njenim letom primerno.
Tukaj ne gre za ne ljubezen do živali.
Gre za opozorilo staršem predvsem nase, zavito v informacije o zdravi prehrani, ki so daleč od kakršnegakoli resničnega stanja.
Seveda se lahko motim, deklice niti staršev ne poznam.
V vsakem primeru pa Je v ozadju prej skrb zbujajoče, da se 8letnik sploh ukvarja z zadevami, ki so daleč preveč kompleksne za njegovo starost.

Glede ostalega zapisanega v postu zgoraj pa lahko rečem, super, če je tako kot pišete in je pravzaprav vsaka skrb, da starši vzgajajo pretirano permisivno, nepotrebna in zmotna.

Oprostite, ampak vaših argumentov enostavno ne morem jemati resno. Če iz ene informacije našravfate vse tole, potem mi je jasno, da sveta ne morete videti drugače, kot ga – poblaznelega.

Po eni strani otroke omalovažujete, češ da so razvajeni, po drugi jih podcenjujete, češ da so nekatere zadeve prekompleksne za njihovo starost – in to še zavijete v neko navidezno skrb zanj, češ da je skrb zbujajoče za osemletnico, ki da s tem menda izraža prezrtost, neljubljenost itd.

In da je tovrstna skrb za živali prekompleksna za osemletnico? Razmišljate z odraslim umom, obremenjenim s tisoč in eno stvarjo. Otrok ne razmišlja tako. In ga tudi ne bi smeli ocenjevati tako – še najmanj pa s tako nastrojenim umom. Otrok je preprosto nekje prebral (šlo je za otroško revijo) to o palmah in živalih, povezal s svojo ljubeznijo do živali in se odločil ravnati odgovorno. To je vse, kar v tem primeru šteje – nekje je dobil informacije, ugotovil, da ga to področje zanima oz. se dotika tudi njega, čeprav gre za drugi konec sveta, in spremenil svoje ravnanje v dobro drugih ter to razložil še okolici. Nima zveze, ali je to fejk news ali ne – za kritično obravnavo medijskih vsebin ima še dovolj časa. Za osem let je to njegovo dejanje enostavno vrhunsko -kombinacija značaja in odlične vzgoje staršev – ne pa nekaj skrb zbujajočega. Ostalo nebulozenje o opozorilih staršem nase, pa o strokovnih informacijah s področja nutricionistike je povsem mimo, plod odraslega uma, ki na svet gleda kot ste tu predstavili – zelo negativno. Preveliko kompleksnost ste uvedli povsem sami – za vas je vse skupaj (pre)kompleksno. Za otroka (in za nas v njegovi okolici) je zelo, zelo simpl: med prav in fajn je izbral prav. To je vse, kar šteje. Ker tu se pogovarjamo o razvajencih razvajenec tega ni sposoben, on vedno izbere “fajn”. Tu se namreč oglašam samo zato,. ker nekateri vzrajno prepričujete bralce, da so danes otroci po pravilu podivjani razvajenci. Lahko bi naštela še sto primerov, ravno danes sem v šoli slišala neko deklico reči – sem imela piškote s seboj, da bi jih sama pojedla, pa se mi ni zdelo pravično, da se drugim cedijo sline, ko me gledajo. Sem jih razdelila, zase sem obdržala polovičko. Je to razvajenost? aja ne, deklica je verjetno neljubljena in prezrta. Mogoče boste analizirali, da tako kupuje prjatelje. Ali še kaj hujšega. Ampak deklico poznam, družino poznam, odrašča zdravo, ima starše s srcem na pravem mestu. In vsako uro dneva take stvari slišim in videvam, lahko bi pisarila v nedogled. Pa se ne splača, ker prepričanih ne moreš prepričati.

Znova in znova se mi potrjuje, da otroci nikoli niso problem, problem so odrasli – pa ko bi bili vsaj tiho in poslušali, kaj jim otroci pripovedujejo, neobremenjeno z nekimi svojimi predpostavkami in vnaprejšnjimi sodbami.

Oprostite, ampak vaših argumentov enostavno ne morem jemati resno. Če iz ene informacije našravfate vse tole, potem mi je jasno, da sveta ne morete videti drugače, kot ga – poblaznelega.

Po eni strani otroke omalovažujete, češ da so razvajeni, po drugi jih podcenjujete, češ da so nekatere zadeve prekompleksne za njihovo starost – in to še zavijete v neko navidezno skrb zanj, češ da je skrb zbujajoče za osemletnico, ki da s tem menda izraža prezrtost, neljubljenost itd.

In da je tovrstna skrb za živali prekompleksna za osemletnico? Razmišljate z odraslim umom, obremenjenim s tisoč in eno stvarjo. Otrok ne razmišlja tako. In ga tudi ne bi smeli ocenjevati tako – še najmanj pa s tako nastrojenim umom. Otrok je preprosto nekje prebral (šlo je za otroško revijo) to o palmah in živalih, povezal s svojo ljubeznijo do živali in se odločil ravnati odgovorno. To je vse, kar v tem primeru šteje – nekje je dobil informacije, ugotovil, da ga to področje zanima oz. se dotika tudi njega, čeprav gre za drugi konec sveta, in spremenil svoje ravnanje v dobro drugih ter to razložil še okolici. Nima zveze, ali je to fejk news ali ne – za kritično obravnavo medijskih vsebin ima še dovolj časa. Za osem let je to njegovo dejanje enostavno vrhunsko -kombinacija značaja in odlične vzgoje staršev – ne pa nekaj skrb zbujajočega. Ostalo nebulozenje o opozorilih staršem nase, pa o strokovnih informacijah s področja nutricionistike je povsem mimo, plod odraslega uma, ki na svet gleda kot ste tu predstavili – zelo negativno. Preveliko kompleksnost ste uvedli povsem sami – za vas je vse skupaj (pre)kompleksno. Za otroka (in za nas v njegovi okolici) je zelo, zelo simpl: med prav in fajn je izbral prav. To je vse, kar šteje. Ker tu se pogovarjamo o razvajencih razvajenec tega ni sposoben, on vedno izbere “fajn”. Tu se namreč oglašam samo zato,. ker nekateri vzrajno prepričujete bralce, da so danes otroci po pravilu podivjani razvajenci. Lahko bi naštela še sto primerov, ravno danes sem v šoli slišala neko deklico reči – sem imela piškote s seboj, da bi jih sama pojedla, pa se mi ni zdelo pravično, da se drugim cedijo sline, ko me gledajo. Sem jih razdelila, zase sem obdržala polovičko. Je to razvajenost? aja ne, deklica je verjetno neljubljena in prezrta. Mogoče boste analizirali, da tako kupuje prjatelje. Ali še kaj hujšega. Ampak deklico poznam, družino poznam, odrašča zdravo, ima starše s srcem na pravem mestu. In vsako uro dneva take stvari slišim in videvam, lahko bi pisarila v nedogled. Pa se ne splača, ker prepričanih ne moreš prepričati.

Znova in znova se mi potrjuje, da otroci nikoli niso problem, problem so odrasli – pa ko bi bili vsaj tiho in poslušali, kaj jim otroci pripovedujejo, neobremenjeno z nekimi svojimi predpostavkami in vnaprejšnjimi sodbami.
[/quote]

Zaradi daljše odsotnosti vam odgovarjam šele zdaj.

Kot sem že v zadnjem odstavku;
Če vzamemo za predpostavko, da je vaš pogled na okolico in dejanja, ter na vaše dosedanje izkušnje, takšen kot pišete, ABSOLUTNO PRAVILEN, potem je pravzaprav super in je skrb za karkoli glede generacije pred nami, popolnoma nepotrebna.

Žal pa nimamo vsi tako kot vi, izkušnje, dejanja (tako naših kot drugih) samo in zgolj absolutno pozitivna in morda prav zaradi tega, gledamo na svet malce drugače kot vi. Lahko da je ta pogled, opazovanje, bolj pesimistično, skeptično, skratka manj pozitivno, kot vaše, ne more pa zaradi tega postati ABSOLUTNO NAPAČNO, zgrešeno in pravzaprav neobstoječe.

Tako kot vi vidite svojo okolico, lahko tudi avtorica te teme, kot tudi jaz, in tudi marsikdo drug, vidimo stvari DRUGAČE. Po vaše bolj “negativno”.

Lahko sprejmete, da sta svet in pogled nanj zelo različni?

Da vaš kot tudi moj pogled (že 2x sem vam napisala, da deklice in njenih staršev ne poznam in da se lahko v pogledih motim, kar ste popolnoma spregledali, razumem, namenoma, ker vam tako ustreza), nista nujno absolutno edina pravilna in obstoječa?

Se strinjam z vami, da so starši primarni nosilci odgovornosti pri vzgoji in dejanjih, ki jih ustvarjajo v odnosu s svojimi otroci.

Sem pa vedno, tako po izkušnjah kot tudi dejanjih, skeptična in tudi vedno bom, do skrajnih oblik “opazovanj”, tako negativnih kot pozitivnih.

Preprosto, ne “kupim” teorije, da je vse sveto in super, kot tudi ne, da je vse negativno in slabo.

Razmišljanje, kot npr.avtoričino, bolj v negativno kot pozitivno, pa ni nujno takoj napačno in vredno vsake graje in napada, ker ne tuli skupaj z vami v isti rog, ne opazi vse tako kot vi in nima prav takih, pozitivnih izkušenj okrog sebe, kot jih imate sami.

Včasih je ravno tisto, kar nam ni ravno všeč, dobra motivacija, da kaj spremenimo.

Včasih pa, če vidimo vse super, lahko tudi marsikaj spregledamo.

Oprostite, ampak vaših argumentov enostavno ne morem jemati resno. Če iz ene informacije našravfate vse tole, potem mi je jasno, da sveta ne morete videti drugače, kot ga – poblaznelega.

Po eni strani otroke omalovažujete, češ da so razvajeni, po drugi jih podcenjujete, češ da so nekatere zadeve prekompleksne za njihovo starost – in to še zavijete v neko navidezno skrb zanj, češ da je skrb zbujajoče za osemletnico, ki da s tem menda izraža prezrtost, neljubljenost itd.

In da je tovrstna skrb za živali prekompleksna za osemletnico? Razmišljate z odraslim umom, obremenjenim s tisoč in eno stvarjo. Otrok ne razmišlja tako. In ga tudi ne bi smeli ocenjevati tako – še najmanj pa s tako nastrojenim umom. Otrok je preprosto nekje prebral (šlo je za otroško revijo) to o palmah in živalih, povezal s svojo ljubeznijo do živali in se odločil ravnati odgovorno. To je vse, kar v tem primeru šteje – nekje je dobil informacije, ugotovil, da ga to področje zanima oz. se dotika tudi njega, čeprav gre za drugi konec sveta, in spremenil svoje ravnanje v dobro drugih ter to razložil še okolici. Nima zveze, ali je to fejk news ali ne – za kritično obravnavo medijskih vsebin ima še dovolj časa. Za osem let je to njegovo dejanje enostavno vrhunsko -kombinacija značaja in odlične vzgoje staršev – ne pa nekaj skrb zbujajočega. Ostalo nebulozenje o opozorilih staršem nase, pa o strokovnih informacijah s področja nutricionistike je povsem mimo, plod odraslega uma, ki na svet gleda kot ste tu predstavili – zelo negativno. Preveliko kompleksnost ste uvedli povsem sami – za vas je vse skupaj (pre)kompleksno. Za otroka (in za nas v njegovi okolici) je zelo, zelo simpl: med prav in fajn je izbral prav. To je vse, kar šteje. Ker tu se pogovarjamo o razvajencih razvajenec tega ni sposoben, on vedno izbere “fajn”. Tu se namreč oglašam samo zato,. ker nekateri vzrajno prepričujete bralce, da so danes otroci po pravilu podivjani razvajenci. Lahko bi naštela še sto primerov, ravno danes sem v šoli slišala neko deklico reči – sem imela piškote s seboj, da bi jih sama pojedla, pa se mi ni zdelo pravično, da se drugim cedijo sline, ko me gledajo. Sem jih razdelila, zase sem obdržala polovičko. Je to razvajenost? aja ne, deklica je verjetno neljubljena in prezrta. Mogoče boste analizirali, da tako kupuje prjatelje. Ali še kaj hujšega. Ampak deklico poznam, družino poznam, odrašča zdravo, ima starše s srcem na pravem mestu. In vsako uro dneva take stvari slišim in videvam, lahko bi pisarila v nedogled. Pa se ne splača, ker prepričanih ne moreš prepričati.

Znova in znova se mi potrjuje, da otroci nikoli niso problem, problem so odrasli – pa ko bi bili vsaj tiho in poslušali, kaj jim otroci pripovedujejo, neobremenjeno z nekimi svojimi predpostavkami in vnaprejšnjimi sodbami.
[/quote]
Argumente se ponavadi spodbija s proti-argumenti, kjer pa ne gre za to, da bi ena stran imela absolutno prav (tega itak ni). Gre torej za drugačen pogled na neko stvar, dogodek, dojemanje…
Ne moreš torej ideološko pogjeno vnaprej razvrednotiti sogovornika z razglasitvijo, da je le ta “smešen”. Spoštujoč in razmišljujoči človek bi zato odgovoril nekako tako: “Zanimivo, moj pogled na stvari je čisto drugačen (resnica je verjetno tako ali tako nekje vmes). Razlogi zakaj stvari vidim drugače so tašni in takšni..”

Pa pojdimo k argumentom zakaj je skrb deklice za živali, vseeno možno dojemati kot zaskrbljujoč faktor.

Če drži nekaj, potem drži tudi naslednje.. pa tudi ni nek argument. Če je človek skrben do živali, celo vegetarijanec, ne pomeni, da je sedaj to avtomatično dober človek. Adolf Hitler je bil oboje: ljubitelj živali, kot vegetarijanec, pa ne moremo reči, da je bil prav posebno “dober človek”.

Podobno “razvajenost” ne pomeni hkrati tudi nesposobnosti čutenja empatije do živali. Ravno obratno. Ravno zaradi razvajenosti znotraj medčloveških odnosov se posledično njihova altruisitična in empatična komponenta razvije v odnosu do živali.
Ker je skrb za živali dovolj varno oddaljena. Medčloveški odnosi to niso vedno.

Ljubezen do živali je tudi sicer dokaj običajen del otroštva, kjer pač otroci, znotraj odraščanja na različne načine trenirajo odnose, čutenje, tudi ljubezen. Živali, literarni in risani junaki.. so ena izmed varnih opcij.
Bolj, ko je zdrava družina, bolj to sme početi tudi na relaciji: deklica – oče alil deček – mati. Če se starš zaveda sebe in ima s partnerico/jem kvaliteten odnos, potem “osvajanje” hčerke oz. sina ne bo povzročalo težav, ljubosumnosti, neprijetnosti.. temveč bo zgolj trening.. vežba na osnovi katere si bodo otroci kasneje v življenju, ko odrastejo, iskali partnerje in razvijali odnose.

Najstniki se podobno, dokaj pogosto, fiksirajo na kakšne pop-idole.. igralke/ce kar je tudi varna vežbanje izražanja zaljubljenosti, ljubezni itd.

Iz vašega nadaljnega pisanja pa se razkriva dokaj alarmantna kognitivna disonanca, ki se jo da najlažje obelodaniti takole: Če bi osemletnica imela dobro povezavo s starši, bi ji le ti lahko obrazložili kateri del gonje proti palminem olju je “fake news” (recimo afera z Nutelo se je izkazala za točno to).
Ker se to ni zgodilo, je očitno dvoje:
A – Deklica ni tako kvalitetno povezana s starši, kot mislite.
B – Starši niso dovolj razgledani in informirani, da bi znali ločiti fake news od resnice.

“Nima veze ali je fejk news”.. je pa tako zelo nevarno razmišljanje, da je groza. To pomeni, da bomo na vsako “novico” reagirali. Ne glede na to ali je sploh resnična. Reševali bomo torej tudi Nigerijske prince (iz znanih email prevar)?
Vsaka manipulacija medijev in politike je torej OK?
Groza!

“Reševanje živali” pa je hipokratsko že v osnovi. Na področju Evrope smo namreč že uspeli izbrisati marsikatero živalsko vrsto, kot seveda popolnoma opustošiti naravno okolje v katerih so te živali živele (da o narodih, manjšinah ne govorimo).
Redka izjema je sicer Slovenija, ki ohranja večji procent pogozdenosti kot je običajno tu. A imamo tudi svojo lokalno sramoto: Kras.. primer, kaj se zgodi, če prekomerno izsekavaš gozd.
Ker ljudje v J. Ameriki, kot Aziji počno to, kar smo v Evropi in S. Ameriki že zdavnaj.. se sedaj nad tem zgražamo?
Mi smo to že naredili.. oni ne smejo?

Plus, ko so evropski kolonizatorji širili svoj vpliv z ognjem in mečem, niso samo izbrisali celotnih ljudstev, temveč je tudi lepo število živali lepo odvandralo v izumrtje.

Največji absurd “reševanja živali” pa je, da je večina teh dogodkov pogojena s potrošniško družbo Zahoda, kot seveda lakomnosti globalnih podjetij, dobičkov itd.

Paradoks pa je seveda tudi to, da Zahodnjaki z veliko ihto (in izjemno naivno) zaganjajo v “reševanje živali”, čisto nič pa se ne brigajo za bridke razmere ljudi, ki na istem področju živijo.
Ljudje, ki nimajo drugega izhoda bodo pač izkoriščali živali na tisoč in en način: od izrivanja iz naravnega okolja, do lovljenja zaradi nekega njihovega dela (plavuti, kože, kosti, rogov, mesa..), kot lovljenje za razkazovanje (recimo mali tigrčki po Aziji).
Rešitev za živali bi tako bilo: da se ljudem po celem planetu omogoči dostojno življenje (v smislu biblijskega izreka: človeku lahko podariš ribe, a bo naslednji dan lačen. Če ga naučiš loviti ribe, se to ne bo zgodilo).
In v tistem hipu, ko so ljudje samozadostni, ne potrebujejo več izkoriščati živali in narave do onemoglosti.
Zahodni standardi svobode in pravic za vse torej.. ne zgolj za nas.

Vprašanje je bilo: “ali se tudi vam zdijo starsevski odnosi, kot pri nas v povprecju so, zares taksni oz. kaksni se vam zdijo? Ali vam je to prav in ali obsojate tiste, ki ne sledijo temu, kar vi mislite, da je prav? Ali je starsevstvo, kolikor si prisiljen slediti danasnjim pricakovanjem druzbe, res se ena sama igra izcrpavanja, ki se je veselis samo zato, ker jih pac lahko pocrkljas in so lubani in tvoji, in ali je kot tako res osrecujoce samo se za tiste, ki jim je edini ali pa vsaj najpomembnejsi vidik osebne izpolnitve imeti otroke? Ali je prav, da popolnoma okupira zensko, da je od jutra do vecera skoncentrirana samo se na to, tako da pade v posteljo zvecer izcrpana od onemoglosti?”

Avtorica se na podlagi teh opažanj sprašuje, ali naj sploh ima otroke ali ne.

Moj odgovor na vsa vprašanja je bil “ne, ni nujno, da je starševstvo danes tako”. Podala sem vrsto primerov iz lastnih izkušenj. Pri čemer ste zapeli za to šmentano olje kot pitbul za kost, čeprav je še najmanj pomembno. Avtorica seveda lahko mirno še naprej verjame, da je današnje starševanje grozno in da so vsi otroci male razvajene pošasti, vi pa imate vso pravico njeno mnenje podpirati. Kdor ima drugačno mnenje, ga ima pa tudi pravico povedati. Odločila se bo pa seveda sama.