Pozdravljeni,

Ze nekaj dni prebiram forum in sem se vendarle opogumila, da napisem svoje tezave. V vezi sem 16 let, s partnerjem imava dva predsolka otroka.

Sem visoko izobrazena z doktoratom, partner ima samo 3-letno srednjo solo. Jaz imam super placano sluzbo, on je bil dolgo brezposeln, sedaj ima delo za minimalno placo. Veza se je zacela na njegovo pobudo in jaz sem se dolgo, skoraj eno leto upirala, saj nisem vidla prihodnosti ravno zaradi razlik med nama. Na koncu sem vseeno poskusila in se na neki tocki celo zaljubila in ga imela dolgo rada. Veza je bila v redu, imel me je rad, imela sva skupne interese. Verjetno ga imam se sedaj rada, a vedno bolj pogosto opazam, da se nimam o nicemer za pogovarjat. On se pogovarja o vsakodnevnih stvareh, ponavlja veckrat eno in isto, ko zacnem kak bolj poglobljen pogovor pa se zatakne, ker me sploh ne razume. Pa niti me ne moti to, da ne bere knjig, ampak da ne zna naredit pogovora konstruktivnega. Po domace povedano, se mi zdi da mlati prazno slamo. Jaz odreagiram na najino neuspesno komunikacijo vedno bolj agresivno, zadircno, prekinem pogovor, ker se mi pravzaprav sploh ne da vec z njim pogovarjat. Vedno pove prevec vsega v prevec stavkih. Jaz bi enako povedala z par besedami, on pa dolgovezi. Enako je sedaj pri otrocih, kjer tak dolgo razlaga otrokom eno stvar, da zgubijo fokus in ga itak nehajo poslusat.

Vrtimo se okrog te komunikacije. Ne znam mu pomagat, ampak vse skupaj razjeda najino vezo do te mere, da se sploh vec ne pogovarjava. To traja sedaj ene 2 do 3 leta in se pozna tudi na skupnih dejavnostih, sexu, odnosu… Ne vem kako premagat to, ker nisem clovek, ki bi zapustil partnerja, a meni vedno bolj ustrezna komunikacija v odnosu manjka.

Ne spomnim se ali je on vedno imel taksen nacin govora ali ne. Niti se ne spomin ce da, ali me je to motilo. Danes me moti in ne vem ali zato, ker sem se jaz spremenila. Enostavno rabim vec od odnosa in ne vem kako komunikacijo med nama popraviti.

Cutim, da bommjaz tisti krivec za razpad zveze, saj tud on sedaj ze grobo nazaj odreagira, ko se jaz neham z njim pogovarjat, ker enostavno ne zmorem poslusat nakladanja o nepomembnih stvareh.

Lp
Andreja

Hvala Andreja za vaše sporočilo. Ker ste doktorica, bom začel bolj teoretsko/abstraktno. Gledano kulturno (pa tudi strukturno), sta dva “ekstrema”, kako razumemo komunikacijo. Za “zahodnjake”/”Evropejce” (in “višje” kot smo v “družbenem sistemu”, bolj to za nas velja), je komunikacija orodje, s katerim se dogovorimo, kaj bomo delali (ko nehamo komunicirati). Za “vzhodnjake”, kamor bi štel tiste, ki jih je “okupiral” Osmanski imperij (in ne Avstro-Ogrska), je komunikacija način preživljanja časa (in ne samo priprava nanj). Če ste kaj brali moje druge objave, se to (strukturno) prekriva s tem, da je v prvem primeru v ospredju vsebina komunikacije, v drugem pa odnos, ki ga vzpostavlja.

Kot sem tudi že pisal drugje, imamo od odnosa največ, če se iz njega oz. od partnerja učimo. Ker smo različni, ima gotovo nekaj, kar mi nimamo. Vaš ima to, da skozi komunikacijo preživlja čas z vami. S tem ko “dolgovezi”, se povezuje z vami. Vi bi se verjetno “na hitro dogovorili”, potem pa šli početi druge stvari. Katere stvari? Bi jih počeli z njim, ali ima “vsak kaj bolj pametnega za početi”? Razumem vas, da je vzdrž(ev)anje takšnega odnosa naporno, ampak bo razširilo horizont vaše osebnosti. Glede na napisano (in če si ostalo sam dodam) se boste morali naučiti sprejemati drugega, kakršen je, čeprav bi si želeli drugačnega (in bi ga najraje spremenili ali zapustili). Vaš partner verjetno zna, vi pa ne, uživati v tem trenutku, v brezdelju, je bolj spontan, se ne zanima za politiko (razen tisto, ki se tiče njegove denarnice ali vrednot) itd., za vsa pa šteje predvsem delo (ki nosi rezultate, ker “čas je denar”), hočete nadzorovati čim več v svojem življenju, tako tudi partnerja. Slednjega pa ne morete! Zato bodite modri in nadzirajte sebe, svoje obnašanje, včasih se prilagodite njemu, v zameno pa zahtevajte, da se včasih on prilagodi vam.

Ko pravite, da pove preveč vsega v preveč stavkih, mislite s tem, da vam pogovor “polzi iz rok”, ker se o ničemer ne moreta dogovoriti? Začne z eno temo/problemom in ko se vi hočete o tem dogovoriti, odpre drugo temo itd.? Če se dogaja to, potem ga pri tem početju (ko je na vrsti on, da se prilagaja vam) prekinite. Ostajajte oz. se vrnite na izhodiščo temo. Dogovorite se o njej. Ko bo to narejeno, preidita na naslednjo. S tem se bo partner od vas naučil nekaj pomembnega zase: konstruktivnega (kot ste ga sami imenovali) oz. vsebinskega pogovora (in ne komunikacije zaradi komunikacije same oz. zaradi odnosa.

Če ne pomaga dovolj, se ponovno javite 🙂

Spodaj je tema z drugega zornega kota http://med.over.net/forum5/read.php?163,10251803 , v kateri je fant Razdvojeni povedal, da ne bi smela reči, da si je tetin denar zaslužila, in ji pojasnil, da se zaradi tega sprašuje, kakšna oseba je. Čeprav ji je dal odlično iztočnico za razmislek, kaj ga je pri njej zmotilo, ona ni razumela, o čem govori. Enako ni razumela, kaj sama sporoča s svojim stališčem in je nenehno ponavljala eno in isto, prepričana, da je nihče ne razume in mora pojasniti samo še malo, da jo bomo. Da jo fant zelo dobro razume, ona pa ne razume ne sebe ne njega, je spregledala. Njegovo nezadovoljstvo si je pojasnila z njegovima domnevnima močjo in načelnostjo in jo zdaj moti le to, da se fant odziva z zamikom, ne pa to, da se v resnici sploh ne moreta pogovarjati, ker ona ne razume, o čem sploh teče beseda. Fant se tako (neuspešno) trudi, da se sploh ne bi odzival na to, kar ga zmoti, ker se mu zdi nesmiselno odpirati temo, za katero očitno že vnaprej predvidi, da se o njej ne bosta mogla pogovarjati. Če bi Razvojena razumela točko nestrinjanja, bi lahko svoje stališče utemeljila in trdno obstala na njem (v tem primeru ima vsaj dve možni iztočnici), najsi bi se fant z njo strinjal ali ne, s tem pa bi se spontano razrešile tudi težave z zamikom odzivanja, ker bi se fant z njo dejansko lahko pogovarjal in ne bi raje molčal, ker se ona »le brani« in »ne želi desetih stavkov v odgovor«, kar je Razdvojena v razmišljanju o »zasluženem denarju« tudi potrdila.

Ker se ni več oglasila, ne vemo, v katero smer jo je odneslo. Je dejansko začela razmišljati, kaj v resnici pomeni to, kar govori sama, in kaj pomeni to, kar ji govori fant? Je pri njej to, da ji na dolgo in široko kaj pojasniš, produktivno ali ne? Bi se ona lahko pogovarjala, če bi ji fant strpno in na dolgo razložil, kaj misli z nekim stavkom, ali pa bi pri njej takoj sprožil obrambni mehanizem in bi se začela braniti, še preden bi sploh imela možnost razmisliti? Bi jo s svojim pojasnjevanjem zgolj prizadel, ona pa še vedno ne bi razumela, o čem govori, in posledično ne bi mogla niti nič spremeniti niti utemeljeno utrditi svoje pozicije, torej bi jo prizadel čisto po nepotrebnem? Bi sčasoma osvojila njegov način razmišljanja, ga razumela tudi brez dolgih razlag in morda celo predvidela, kaj ga bo zmotilo? Bi takrat na drugačen način začela razmišljati tudi sama in s tem drugače podajati svoje misli?

Nič od tega ne vemo, tako kot ne vemo, ali lahko tvoj mož ujame tvoj način razmišljanja ali ne, na kar se najbrž nanašajo tvoje besede, da bi mu rada pomagala. Za zdaj še nisi povsem dvignila rok od njega, kar je dobro, slabo pa je, da je tudi tvoje razburjanje neproduktivno. Za začetek boš morala umiriti sebe in pogledati dejstva takšna, kot so: imaš moža, ki je sposoben razumeti toliko in toliko, ga zanimajo vsakdanje stvari in jih, iz tvojega zornega kota, v pogovoru bolj podaja, kakor razmišlja o njih. On to zagotovo vidi drugače. Zanj je njegovo razmišljanje tehtno in ti pove natančno toliko in tisto, kar on misli, da je pomembno, kar je pomembno zanj, pa bi moralo biti pomembno tudi zate.

Prej te to ni motilo, zdaj te. Skupaj sta 16 let, najstarejši otrok je star do 5 let, tebe je njegov način komunikacije začel motiti pred 2 do 3 leti, torej nekaj po prvem porodu oziroma takoj po drugem. Z otroki so se okoliščine spremenile in ti si se začela drugače odzivati na moža, čigar izobrazba in materialni status sta tukaj dokaj obrobna, ker tudi številni z izobrazbo in statusom ne zmorejo konstruktivnega pogovora. S čim si potrebo po tehtnejšem pogovoru kompenzirala pred otroki, če si jo? Zakaj ti je bila takrat površna izmenjava misli dovolj, zdaj pa ti gre to na živce? Kako sta živela prej in kako zdaj, ko ste družina?

Primer fanta Razdvojene kaže, da človek težko odmisli in pozabi tisto, kar ga resnično moti. Prej kot slej se pojavi sprožilec, ki prebudi spomin in izzove reakcijo. Pa vendar – a lahko to narediš ti? Lahko svojo potrebo po pogovoru izživiš z drugimi, moža pa sprejmeš takšnega, kot je, se z njim pogovarjaš o tem, kar zanima njega, in z njim deliš to, kar je vendarle dobro? S tem bi sicer pristala na dvojno življenje, en del sebe bi živela z drugimi ljudmi in en del z njim, odnos bi bil daleč od tega, kar si želiš, bi pa ohranila družino in zagotovila relativni mir v hiši.

Druga možnost, da njega pripraviš do tega, da se bo začel pogovarjati drugače in bo razumel tudi tebe, je majhna. Če 16 let ni čutil potrebe po tem, da bi razmišljal drugače, je tudi zdaj ne bo. Nekaj zato, ker za to nima spodbude (živi v istem okolju in zanj se okoliščine niso spremenile toliko, da bi ga silile k spremembam) in morda tudi sposobnosti nima, nekaj zato, ker se bodo pri njem, če boš še bolj pritiskala nanj, sprožili obrambni mehanizmi. Nekateri so se že. Nekaj časa je toleriral tvojo zdirčnost, čeprav najbrž ne ve, od kod izhaja, zdaj se je postavil zase. Ogrozila si njegov ego in njegov položaj v družini in se brani, kakor se pač zna. Tukaj si spet na potezi ti – lahko opustiš svoje pričakovanje, da se bo on prilagodil tebi in bosta imela odnos, kakršnega si želiš, in sprejmeš to, kar pač imata, s tem pa mu daš občutek, da ima tudi njegova beseda težo in on pomen? Si pripravljena ali manipulirati z lastnim možem, da bi ohranila odnos in njegovo dostojanstvo, ali pa ga resnično sprejeti in od njega pričakovati nič?

Kajti če ne moreš umiriti sebe in njega sprejeti takšnega, kot je, ne ostane veliko možnosti. Frustrirajoče je biti vezan na nekoga, čigar razmišljanje te v resnici ne zanima in ki sploh ne ve, o čem govoriš ti. Z njim se ne moreš ne pogovarjati ne prepirati, torej konstruktivno nestrinjati, v najboljšem primeru lahko le predavaš. Ampak frustrirajoče je tudi za drugo stran, kar kaže denimo Razdvojena, ki bi se v drugačnem okolju počutila odlično, pa najsi bi pogovor tekel o cunjah in športu ali o reševanju sveta in velikih temah, vendar na način, ki bi mu ona lahko sledila in bi ji dajal občutek samopotrditve, ne bi pa prišla v stik z ljudmi, ki razmišljajo drugače in bi rušili njeno samopodobo. Kakšen je smisel nekomu razlagati o njegovih napakah ali primanjkljajih, ki za nekoga drugega sploh niso napake in primanjkljaji, če ni možnosti za spremembo? Čemu ga mučiti, če je lahko ali srečen v drugem okolju ali se prilagodiš ti, da bo srečen on?

Kakšne so možnosti za spremembo pri tvojem možu in kakšne pri tebi, boš morala ugotoviti sama.

Pozdrav obema,

hvala za izčrpne odgovore in zelo me je presenetilo, kako sta lahko po mojem opisu zadela bistvo situacije. sem prebrala tudi post od Razdvojene. Da najprej odgovorim na vprasanja: Komunikacija me je začela motiti po drugem poroduri oz. ko je starejši otrok začel komunicirati. vidim, da se za otroke potrudim, jih poslušam, se pogovarjam, a tudi pri njih vidim da me dolgovezenje spravi iz tira. Pri možu ne premorem več toliko samokontrole in širnem nazaj. Pred poroko in otroci sem verjetno manjko kompenzacija s kolegi študenti, nato s sodelavci. Sem pa res v tistem obdobju zamenjala službo in deloma tudi prijatelje. V novi službi dejansko nisem imela toliko socialnih stikov. Če pogledam na čas pred otroke, sva ogromno stvari počela skupaj, sedaj tega več ni. dejansko vidim, da se je vsak po svoje začel rekreativni – eden pač mora imeti otroke, ker nimava zraven starih staršev in sva tako brez pomoči. trenutno je največ kaj zmorem, da se potrudim njegovim besedam dat težo. a zgodilo se je, da je zaradi mojega priznavanja njegovega pomena, postal zelo vznesek in se želel še bolj pogovarjati. Vse lepo in prav, a sama sem se morala zelo potruditi, da med pogovorom nisem izbruhnila… verjetno bom težko brez pričakovanja vodila pogovor. trenutno še žal nagibam k manipulaciji, ampak začetek je, da samo seme naučim kontrolirati čustva. je težko. a težko je za oba. Lp andreja

Tele ?doktorske? teme sem se izogibal, pa mi nekaj v meni ne da, da nebi……..
Tisti triletni (šola) je bil dober nekaj časa, sedaj pa kar ni več. Nekako se mi dozdeva, da je bil triletni primeren za šoferja, žuranje in na koncu celo za oplojevalca, dokler te v tvoji sferi ni začelo motiti črno za nohti in pir namesto penine.
Morda de motim, vendar sem to prebral.
Dr Andreja, preberi svoje pisanje (slovnica) in še enkrat razmisli o doktoratu.
Drva in kamenje, če se bo vsulo hvaležno podarjam v dobrodelne namene.
triletni Paco

V resnici te ne moti njegov način komunikacije, moti te, da se oddaljujeta, da začenjata živet vsak v svojem svetu. Sedaj si našla namišljene “vzroke” za začetek razpada zveze v njem, v njegovi izobrazbi, načinu komunikacije, da si razložiš svoje nezadovoljstvo.
Si pa človek dolgoročno težko predstavlja tako zvezo, ki jo “krpajo” kolegi študenti, nato sodelavci.

Tak je bil moj bivši. Grozno frustrirajoče je to, res je. Tudi jaz nekaj časa sploh nisem dojela, potem pa sem na neki točki ugotovila, da se mi bo zmešalo in da en velik del mene dobesedno umira v taki vezi. Midva sva bila brez otrok, zato ni bilo hujših posledic ob razhodu.

Ne vem, če bil tudi on za, bi se morda probala udeležit kakšnih delavnic o kumunikaciji za pare/zakonce? Po moji izkušnji sodeč, on sploh ni razumel kaj je tisto, kar sem si jaz želela od njega. Zato sem ga večkrat povabila na kakšne podobne stvari, pa ni bil za. Držim pesti, da bi bil tvoj bolj odprt.

Dr Andreja je izginila, ker ji ne “ploskamo”!
Zakaj se mi je takoj zazdelo, da išče opravičilo za odhod na svoje?

Jaz sem se ravno včeraj partnerju zahvalila, ker lahko sredi noči z njim “rešujem svet”. Se sliši banalno, vem, ampak taki pogovori so zame zlata vredni.

Ne me hecat, a vidva tudi rešujeta svet?? Midva tudi!!☺☺☺

o ti pa si naduta ejga! to je edini moški na tem planetu, ki ti je bil pripravljen naredit otroka in sploh te prenešat!!! noben drugi te ni ne želel, ne hotel ne nič. ja??! malo se zamisli!!!
ko si ze tako pametna, pa mu pomagaj do izobrazbe!! mogoče pa dela delo, ki ga veseli?!
kaj pa boš rekla otrokom? ej sem šla od vas, ker je ati NEUMN?? veš kva tebi manjka. 1 leto vojske!!! 1 leto zapora. 3 mesečni tečaj za preživetje. kjer bi si lahko z svojo diplomico in doktoratkom ritko obrisala!!!!!! jaz mislim, da je tebi postal všeč kakšen sodelavec in bi ti sedaj rada v visoko druzbo in z svojim partnerjem ne zmoreš, ker se sramuješ. oni so neki dohtarji on pa komi 3 letna šola. JA IN?? to je tvoj problem. kaj misliš, da ste doktorji kaj manj ljudje, kaj bos sofesticirani ljudje??? HAHAHAHHAHAHAHA
ko bo prišlo kamen na kamen, roka na roko pol, pol ti naduta doktorca bomo videli kdo bo prezivel. al opice al vi šolani kader!!!!!! bomo videli!!!!
v reaktorju v črnobilu, raste gobica. ena vrsta gobice, ki iam rada sevanje. ja?!!!!
ti bi imela globoke pogovre? kdaj to točno? po hrani, po sexu, po čem?? s čem pa se ti ukvarjaš, da si tako fit za tako globoke pogovre?????spravi se neki resnega delat za spremembo lenoba lena!!!

Pozdrav vsem 🙂

ste me dodobra nasmejali in ne, nisem se umaknila, ker mi ne ploskate! Ne bom se spuščala na raven nekaterih, ampak že dejstvo, da nimam časa vsak dan prebirat forumov in sodelovat v takšnih pogovorih, pove, da očitno nekaj le delam 🙂 In ne, nikjer ni sodelavca, ki bi ga hotela imet! In ne, ne iščem izgovora za razdrtje zveze, ker si tega niti ne želim, zato pa tukaj iščem ideje, kako rešiti situacijo. A tako kot je ena poprej napisala, imam občutek, da se del mene ne izrazi, pač mi nekaj manjka. Zakaj mi manjka to šele sedaj? Ne vem. Mogoče zato, ker preživljava veliko več časa skupaj kot sva ga, preden smo bili družina. Vmes sem poiskala zase malo bolj strokovno pomoč (ne takšno kot jo tukaj nudita Paco ali igor13). Tudi partner se mi je pridružil, tako da sedaj skupaj rešujeva težavo.

Vsem, ki pa res nimate pametnega komentarja, pa želim, da najdete srečo kje drugje in se znebite sovraštva in agresije, ki jo delite na tem forumu.

LP
Andreja

kakšne terapije pa? ti govoriš o iskrenosti itd. pa nisi nič iskrena. itak tega ne boš zdrzala do konca. noben drugi razen tega butla, te ni hotel imet in te oplodit. kaj mislis, da mu bo sedaj neka terapevtka, nabila kaj iq v glavo? mu ga povečala?? HAHHAHAHA dobro veš, da je tako kot je. vidiš to je točno sedaj, primer, kot iz knjige. da ti tudi nisi tolk pametna, kot se delas. kot kaze tvoja izobrazba. verjetno si celi laif posvetila samo tej izobrazbi. da boš kao nekdo., kdo pa si pa vidiš. kolko si pametna vidis. saj vidis kakega partnerja imas. plus tega je tako. če bi ti imela normalno zivljenje, ne neki luxuz, ne bi nikdar dosegla doktorskega naziva. ja? to je resnica. če bi ti zivela, kotnormalni ljudje ne bi nikdar niti diplome naredila. ker nisi dovolj sposobna. ker če bibila dovolj spsosobna, bi si našla bolj spsosobnega tipa. tuki se vidi, koliko je človek sposoben. ne na papirju. na silo pridoblejna izobrazba.

Igor,

a ti pošljem številko terapevtke, da boš z njo rešil svoje težave (strah pred uspešnimi, samozadostnimi in inteligentnimi ženskami??, občutenje manjvrednosti??, moški srednjih let brez resne zveze oz ki ga ena takšna samozavestna ženska pustila?? ). V bistvu mi tudi tvoji odgovori zelo pomagajo – spoštujem svojega moža, da je imel jajca in sledil izključno srcu in me uspel pridobiti. Kapo dol pred takšnimi moškimi in s tvojo pomočjo vidim, da je pravzaprav moj mož super mož 🙂 ker očitno obstajajo v Sloveniji tudi takšni, ki ne premorejo spoštljivega odnosa in pogovora z ženskami.

Pa srečno pri reševanju tvojih težav…

Z lepimi pozdravi,

Andreja

No, Andreja, tudi tvoj odgovor Igorju ni na “ravni”, dasiravno uporabljaš izbrane besede, kar kaže, da je morda zadel žebljico na glavico, sploh zato, ker ga nočeš razumeti. On ne izhaja iz strahu pred ženskami, ki na kakšen način izstopajo, ampak ti pravi, da si se z možem poročila, ker je bil edin, ki se je zanimal zate, in ker je bil čas, da si ustvariš družino. Glede na to, da si bila takrat stara okoli 33 let, odnos pa je bil pred tem precej ohlapen, bi to lahko držalo.

Praviš: “V bistvu mi tudi tvoji odgovori zelo pomagajo – spoštujem svojega moža, da je imel jajca in sledil izključno srcu in me uspel pridobiti. Kapo dol pred takšnimi moškimi in s tvojo pomočjo vidim, da je pravzaprav moj mož super mož 🙂 ker očitno obstajajo v Sloveniji tudi takšni, ki ne premorejo spoštljivega odnosa in pogovora z ženskami.”

To me je spomnilo na post, v katerem je ena, ki je bila vezana, na smrt jokala, kako se je zaljubila v nekoga in kako trpi. Ko so ji nekaj časa odpisovali, da se je le poigraval z njo, je na koncu doživela razsvetljenje: “Svojega fanta nikoli ne bi prevarala! Nikoli ga ne bi zapustila! Ljubim ga in mi pomeni vse na svetu!” Ali približno tako. Torej, ko ni mogla dobiti tega, kar si je želela, in ko je ugotovila še, da je bila izigrana, se je čudežno spomnila, kako neskončno ljubi fanta in kako je to, kar ima, vredno zlata. Svoj poraz je v svojo zmago spremenila tako, da se je prepričala, kako fanta ni prevarala zato, ker ga ljubi, ne zato, ker za prevaro sploh ni imela možnosti, in kako je s fantom ostala zato, ker ji pomeni vse na svetu, in ne zato, ker je drugi ni hotel.

Primerjavo navzdol je vedno lahko najti. Vedno si lahko hvaležen za to, kar imaš, ker bi res vedno lahko imel še slabše. Ampak, a to pomeni, da je to, kar imaš, resnično najboljše zate, ali pa le pomeni, da si se zadovoljil s tistim, kar si lahko dobil in zdaj to precenjuješ, da pred sabo in drugimi upravičiš svoj poraz? Zlato je vedno zlato, pa če ga primerjaš z ogljem ali diamanti, če je nekaj zate res zlato. Tvoj mož zate ni zlato, ti ga le pozlatiš po svojih potrebah.

Tvoje opravičevanje moža s primerjavo, da v Sloveniji obstajajo tudi takšni, ki »ne premorejo spoštljivega odnosa in pogovora z ženskami«, je tako milo rečeno trapasto in polno sprenevedanja, kar najbrž veš tudi sama. Konec koncev si se sama dve leti zdirala na moža, tvoj prvi post je napisan izjemno žaljivo do njega, čeprav bi lahko iste podatke uporabila v povsem drugačnem kontekstu. Zdaj si napisala, da ga spoštuješ zato, ker te je »uspel pridobiti«, kakor da si zanj dokončna nagrada in največ, kar je lahko dosegel v življenju, ker on po tvojem seveda ni tako fajn, da bi si vsaka ženska lahko želela biti z njim. V svojem zadnjem postu ponižuješ Igorja, čeprav bi lahko svoje nestrinjanje z njim izrazila čisto nevtralno, če bi ti bila njegova “raven” res tako tuja.

Res je, da se del moških prestraši žensk, ki na kakšen način izstopajo, ampak res je tudi, da si jih del moških želi, ne zato, ker bi jih tako zelo ljubili kot človeka, ampak ker jih tako zelo ljubijo kot “statusni simbol” – ali se ženska lepo vklaplja v njihovo sliko o lastni uspešnosti ali pa so prepričani, da bodo, če jo dobijo, avtomatično uspešni tudi sami, pa četudi samo na enem področju (enako velja seveda za ženske, pravzaprav še bolj).

Za tvojega moža se zdi, da sodi v slednjo kategorijo. Dolgo se je trudil okoli tebe, čeprav mu nisi vračala ljubezni, torej si bila zanj cilj, ki ga je hotel doseči, zato je bil potrpežljiv, ne pa tudi prizadet, ko ti do njega nisi čutila tega, kar naj bi do tebe čutil on. Potem ga ni motilo, da sta skupaj preživljala malo časa, ker je bilo zanj dovolj, da te ima, ni pa potreboval tesnejšega odnosa, ki bi ga vzpostavila z bližino, pogovori in skupnim časom. Nato je kakšni dve leti vdano prenašal tvoje zdiranje, ko si mu ponudila roko sprave in se ponovno začela pogovarjati, pa je hvaležno zagrabil ponujeno priložnost in se takoj razživel, kakor da se ni nič zgodilo. Zdaj ti spet sledi, tokrat k terapevtki.

To kaže, da težko kaj prepozna kot žalitev in poniževanje, na katero bi se človek z normalno samopodobo že zdavnaj odzval. Morda ima tako nizko samopodobo, da ne upa reagirati, ker se zaveda, da zate ni dovolj dober in bi z nasprotovanjem lahko izgubil to, kar hoče imeti za vsako ceno. Tako vse pogoltne, spregleda in se po vsakem padcu iskreno razveseli nove priložnosti, samo da ohrani to, kar hoče – ženo, s katero se lahko postavi, kar mu v očeh drugih dviguje vrednost, in zakon kot takšen. Lahko pa tudi, da se svojih omejitev sploh ne zaveda, zato je sam s sabo čisto zadovoljen in vsakič znova čaka, kdaj se boš umirila ti, ker je očitno nekaj narobe s tabo in je torej on tista dobra duša, ki velikodušno tolerira tvoje naporno obnašanje, zagotovo pa tudi tvoje poniževanje. Malo verjetno je namreč, da svojega nespoštovanja do njega ne izražaš vsaj med vrsticami in z odnosom, ampak on to raje spregleda. Pa smo spet na začetku, pri njegovi nizki samopodobi in pri tem, da za vsako ceno ohranja to, kar hoče imeti. Koliko je tukaj dejanske ljubezni do tebe kot človeka, za katerega si želi le najboljše, pa četudi bi se izkazalo, da to ni on, je vprašanje.

Glede psihoterapevtke pa: ti si prišla k njej z željo po ohranitvi zakona, zato ti ona ne bo kazala slike tvojega zakona in tvojih vzgibov za to, da si ostala z možem, ampak te bo poskusila pripraviti do tega, da boš vzdržala v zakonu, in moža, da bo še bolj prilagodljiv (podredljiv), kot je bil doslej. To ti odgovarja, ker ti daje občutek, da se trudiš za zakon, obenem pa se ne dotika dejanskih vzrokov težav. Igor te je znerviral zato, ker je dregnil tja, kjer lepotni popravki nimajo učinka, vendar morda ne bi bilo slabo, če bi se nehala navduševati nad formo in bi pogledala z vsebino. Prednost ljudi Igorjevega kova je, da se ne obremenjujejo s tem, ali imajo dovolj informacij za kakšno trditev, in s tem, da sogovornik sploh ne sprašuje po tem, kar mu odgovarjajo oni. Tvoja reakcija na njegov post, v kateri si se nemudoma začela braniti in poniževati, namesto razmišljati, kaže, da ima Igor v marsičem vsaj do neke mere prav.

Hvala vsem za dikusijo, predvsem pa dolžniku za izdatno analizo. Se strinjam z njegovimi zaključki (in še bolj s potezo Andreje1978, da poišče strokovno pomoč), se mi pa pri tem poraja naslednje vprašanje: Je bolj smiselno, da se “oziramo nazaj” in analiziramo (v nedogled) situcijo in avtorja teme (z namenom, da bo avtor iz tega potegnil zaključke zase in se “samoiniciativno spremenil”), ali je bolj smiselno, da gledamo v prihodnost in avtorju teme svetujemo, kaj bi bilo smisleno narediti, da se njegova situacija (ki je očitno zanj problematična) spremeni (in mi vodimo to spremembo)? Seveda je za spremembo avtorjeve situacije potrebna kombinacija obojega, vam pa dajem v razmislek, dragi uporabniki, v kaj je bolj smiselno usmerjati vašo energijo: v to, zakaj je prišlo do situacije, ki nam jo je avtor teme “ponudil”, ali v to, kaj naj ta avtor naredi, da mu bo lažje. Jaz sem za drugo.

Vsekakor pa uporabnike/komentatorje prosim, da niso nesramni in predrzni do avtorja teme. Ne rabijo ga tolažiti, podpirati, se strinjati z njim (in drugimi), a svojo pozicijo/mnenje se da izrazit tudi brez nesramnosti, poniževanj, žalitev itd. pod pretvezo “streznitve”, “konkretnih besed” itd. Osnova komunikacije je odnos, vsebina se temu prilagaja. Če ste do avtorja teme “nesramni”, mu tudi vaša vsebina ne bo nič pomenila (in ga bo vse prej kot “streznila”), kot vam je tukaj pokazala avtorica teme…

Oj. Berem tale post in podobne seanse smo imeli pred leti.

@Andrea

Prvi post pravi nekaj tudi o otrocih. Razlike pri starsih se kazejo pri vzoji otrok. Nekako nisem zasledil ali se tu z mozem vseeno najdeta? Ker iz napisanega vidis predvsem vaaju in ne vseh vas… vseh 4ih.

V Andrejinem primeru je preteklost pomembna toliko, kolikor kroji njeno sedanjost in bo vplivala na njeno prihodnost.

Z možem je 16 let, torej skoraj vso svoje odraslo življenje. Ves ta čas njen mož pristaja na vse, če pa se že kdaj upre, mora ona le malo umiriti žogo, ga malo »pockrljati« in je spet srečen. Zanj je njegov odnos do nje in njen do njega normalen in se zagotovo ne bi prepoznal v nobenem od opisov, takšno delovanje moškega in takšen odnos do moškega, kot ga ima sama do moža, pa je normalen tudi za Andrejo.

Na svoj doktorat, službo in plačo je tako ponosna, da se zdi, kakor da je po svojih merilih avtomatično dobra že zaradi njih in vse tisto, kar lahko partnerju daje kot ženska in človek, zanjo nima neke teže. Obenem je zaradi dolgoletnega odnosa z možem navajena, da ji je moški podrejen in lahko brez posledic dela, kar hoče, ne da bi jo zapustil, kar ji ponovno daje potrditev, kako dobra je. V širši okolici najbrž nima nekih težav, ker ljudje z njo nimajo dolgotrajnih tesnih stikov, v površnih pa je gotovo obvladana, zato tudi od tam ne dobiva negativnih odzivov. Zaradi kombinacije vsega tega je njena samopodoba visoka in je prepričana, da so zanjo vse možnosti odprte.

Na začetku piše, da potrebuje več od odnosa, vendar ni oseba, ki bi zapustila partnerja, torej je že razmišljala o tem, da bi odšla, v želji po drugačem odnosu. In tukaj je zanjo pomembno, da realno oceni, kaj je normalen odnos zanjo in kaj za druge ter kdo je v svojem odnosu postala.

Predpostavimo, da spozna primernega moškega in se zaljubita. Četudi bi bilo življenje čudežno nezapleteno in bi se super ujela, bi se še vedno v marsičem razhajala. Na odnos bi vplival vsaj še vsakdan, ki prinese naglico, sitnosti in karkoli že, če ne drugega, bi morala usklajevati urnike, če o otrocih in o tem, da bi Andreja morda sedela na dveh stolih, sploh ne govorimo.

Andreja je vajena, da lahko v odnosu brez posledic naredi karkoli, zato bi se tudi do novega moškega obnašala tako, kot se do moža. Ampak on ne bi imel značilnosti njenega moža, ne bi imel tako nizke samopodobe in ne njegovih življenjskih ciljev, ker bi bil zase čisto dovolj uspešen že sam, zato ji takšnega obnašanja ne bi dovolil. Ko bi se začeli konflikti, bi Andreja reagirala tako, kakor reagira zdaj, ko se počuti ogroženo – začela bi poniževati. Ko bi se stvari zaostrile, bi iz talona potegnila še svojo izobrazbo in se vživela v žrtev, ki jo poskuša omejiti moški šovinizem.

Ker dvomim, da se sploh zaveda, kaj vse je ponižujoče v njenem razmišljanju in obnašanju do moža, ker je zanjo takšen odnos normalen, tudi v novem odnosu ne bi vedela, kdaj je moškega ponižala, ker njen mož nikoli ni ponižan. Da ga je s čim prizadela, bi ji bilo razumljivo še manj, ker njen mož nikoli ni prizadet. Tako se ji sploh ne bi sanjalo, kaj je narobe, če pa bi se ji že posvetilo, bi pričakovala, da mora biti le malo prijazna in ji bo avtomatično vse takoj odpuščeno, ker je tega vajena od moža. Če ji ne bi bilo, bi ugotovila, da je nekaj narobe z novim moškim, to pa bi zaključila tudi, ko ne bi razumela, zakaj odnos ni to, kar si je želela, da bi bil, četudi oba izpolnjujeta »pogoje«, da bi bil.

Ko bi se zaljubljenost polegla, bi jo bil moški prej kot slej prisiljen zapustiti, ker mu kot ženska in človek ne bi dajala tega, kar partner običajno daje, njen status pa ga ne bi zanimal. Andreja ne bi mogla razumeti, kaj se je zgodilo, zato bi ugotovila, da so drugi moški še slabši od njenega moža in da je to, kar ima, resnično super. Če bi šlo za hipotetično prevaro, bi ostala z možem, če bi šlo za hipotetično ločitev, bi jo gotovo obžalovala.

Da bi se za drugačen odnos morala spremeniti sama, ji ne bi potegnilo, ker ji je mož s svojo podrejenostjo vcepil občutek, kako je fajn, doktorat ji daje samozavest, da v to verjame tudi sama, v tem pa jo potrujejo tudi okolica, ki je v vlogi partnerke ne pozna. Čemu ta hipotetični sestavek? Da bo realneje ocenila, kdo je, kaj ima, kaj si želi, kakšen bi bil razplet pri kakšnem scenariju in kaj bi morala vložiti, da bi vplivala na izid.

Najbolj nepotrpežljvi so namreč ljudje, ki v sebi nosijo neko podobo o sebi in se počutijo ujetniki okoliščin ali žrtve drugih, ne vidijo pa, da so se v odnosu že tako spremenili, da tega, po čemer hrepenijo in kar si želijo živeti, sploh niso več sposobni živeti, če so sploh kdaj bili. Da bi lahko, bi morali hudičevo globoko pogledati vase in spremeniti svoje ustaljene reakcije, to pa je vse prej kot lahko. Za to bi morali do določene mere porušili svojo samopodobo in jo začeti graditi znova, kar v prehodnem obdobju ruši občutek varnosti, prinaša zmedenost in je boleče za ego. Pot je trnova, sploh pri teh letih in s takšno samopodobo, kot jo ima Andreja, zato se gotovo ne bo odločila zanjo, brez da bi jo prehodila, pa nima možnosti za drugačen odnos.

Torej ji ostane to, kar ima (novega odnosa na osnovi “oboževanja” z novim moškim z nizko samopodobo si najbrž nima smisla ustvarjati). To, kar ima, ima zato, ker je takšna, kakršna je, takšna pa je na osnovi preteklosti. Njen mož ni idealen, je pa v tem trenutku zanjo optimalen. Za kakršen koli drugačen odnos bi morala najprej pogledati vase, kaj dejansko izraža in ali bi bila kot takšna v odnosu s človekom, ki bi bil teoretično bolj skladen z njo, sploh sprejemljiva. Ko bo realno pogledala sebe in svoje možnosti, se bo tudi reševanja zakonskih težav s terapevtko lotila resneje in se ne bo več zadovoljila z ugotavljanjem, da v zakonu ne more izraziti vsega, kar nosi v sebi, kar bi ji povedala tudi prijateljica na kavi, če je ne bi bilo sram o tem govoriti. Če se že trudi, naj se res potrudi in se s strokovno pomočjo sprejme takšno, kot je, pa četudi ji bo ego pravil, da je ta prostor veliko pretemačen zanjo in ta podoba ni dovolj lepa, da bi lahko bila njena resnična podoba. Ko bo sprejela sebe, bo sprejela tudi moža, takšnega, kot je.

Druga možnost, da vloži napor v to, da spremeni sebe, bi z veliko verjetnostjo vodila k ločitvi, to pa je ne zanima, pa še težje je.

Reakcija Andreje na Igorjev post pa je zame pozitivna, ker je v njej pokazala tudi svoj drug obraz. Če ji je res kaj do tega, da bi iz sebe naredila stabilnejšega človeka, je njena lastna reakcija pozitivna tudi zanjo, ker ji je pokazala njeno šibko točko in jo zdaj lahko odpravi.

Toliko od mene, Andreji pa želim vso srečo.