GittaAna, tale tvoj zapis mi je padel v oči, ko sem pregledovala zadnje poste:

“Očetje – ali hitro pobegnejo stran in pustijo otroke v okolju, ki jih ogroža, če je mater rada Žrtev si najde kakšnega nasilneža ali alkoholika ( ali oboje), najbolj pogosto pa so totalne copate in v resnici sostorilci. Večina otrok jih vidi kot žrtve hudobne mame in jih opisuje, kot edino svetlo točko v njihovem življenju, vendar ne zato, ker bi jih res zaščitili, jim pomagali….temveč zgolj za to, ker jih niso zlorabljali na tak način kot mame. Če odraščaš v mejni družini se ti zdi že prijazen pogled ali prijazna beseda ali pa že zgolj to , da nekdo ne vpije nate in te ne obtožuje grozljivih stvari, kot nebesa. IN ker je večina otrok v mejnih družinah vzgojena za to, da so starši svojih staršev se jim zdi čisto normalno, da so oni tisti, ki tolažijo in varujejo očeta namesto obratno. Zame so ti »dobri« očetje v resnici sostorilci, saj so zaradi lastnega udobja, da se jim ne bi bilo treba njim soočati z napadi mejne mame dopustili, da to počne otroku, namesto, da bi se kot odrasli soočili s svojimi strahovi in zaščitili otroka, so svojega otroka dobesedno vrgli v areno z levi , opazovali boj ( ali pa bili ves čas odsotni, da jim niti tega ni bilo treba gledat) in ga nato morda celo »potolažili«. Kadar pa je postalo prevroče in bi lahko kasirali tudi oni so se celo postavili na stran mejne matere.”

Jaz se spomnim, da sem svojega očeta v otroštvu dobesedno oboževala. V primerjavi z mamo je bil zelo dober do mene, kupoval mi je igračke, me učil risati… zame je bil bog. Zdaj se enostavno več ne spomnim, kje je bil takrat, ko me je mama pretepala. Domnevam pa, da se je umaknil. Vem, da mi je nekoč pozneje, ko sem bila že v puberteti, rekel, da je po njegovo vzgoja hčerk domena matere, vzgoja sinov pa domena očeta. Tako da mislim, da se je z mano ukvarjal samo, ko sem bila majhna, pozneje pa se je verjetno mirne vesti odmaknil in prepustil vzgojo ženi. In točno tako, GittaAna, kot pišeš, sem tudi jaz videla očeta kot žrtev hudobne matere. Ona je bila tista, ki je vse komandirala, imela izbruhe besa, ki sem ga bila ponavadi deležna jaz, ona je bila tista, ki je kar naprej vpila in nas zmerjala, ker nismo nikoli nič naredili prav. On pa se je umaknil v svoj svet, svoje delo in pozneje tudi v alkohol. Doživljala sem ga kot senzibilnega človeka, umetniško, filozofsko dušo, ki jo je mama s svojo trdoto in grobostjo uničila.
Ampak zdaj vem, da ni bilo nujno tako. Kot otrok sem očeta idealizirala in tega pogleda se nisem nikoli popolnoma znebila. Verjetno je šlo za neke vrste obrambni mehanizem. Če sem imela grozno mamo, sem hotela imeti vsaj idejo, da je bil pa oče boljši. Pa v resnici sploh ni bil. Čisto lahko je bilo celo obratno. Lahko je bil on tisti, ki je bil nesposoben ljubezni in bližine in je mama potem postajala vse bolj in bolj zagrenjena in je svojo nesrečo stresala name. Zdaj mi postaja vedno bolj jasno tudi to, da me je oče emocionalno zlorabil, ker me je navezal nase in je čustveno potešitev našel pri meni, namesto da bi si uredil odnos z ženo.
Včasih se mi celo zdi, da sta bila morda oba narcisa, ki sta se drug z drugim ves čas borila za prevlado in sta imela otroke samo zato, ker je otroke pač treba imeti, da je vse normalno. Nikoli nisem videla, da bi bila med seboj nežna in ljubeča, videla sem samo prepire, hlad, ignoriranje, kvečjemu sodelovanje pri raznih skupnih projektih, nabiranju materialnih dobrin … ljubezni med njima ni bilo čutiti. Če pogledam na vse skupaj z distanco, se mi prav zasmilita, ker sta imela tako žalosten, čustveno prazen zakon.
Eh, ja, dejstvo je, da sem odraščala v vojni in sploh ni čudno, da se tako malo spomnim… živela sem v večnem strahu, brez kakršnekoli podpore.

tudi pri nas je bilo tako. najprej prepričanje, kako fajn odnos imava z očetom, ker pač ni bil tak mom kot mati. dejansko pa sta se našla skup osebnostno motena ženska -mom in odvisniški moški, ki je kasneje zašel v alkoholizem, na zelo stara leta. Dejansko pa tudi z njim ni bilo nobene bližine, ker je tudi odvisniki niso sposobni furat. Na koncu pa se ugotovila, da je tudi zelo podcenjujoče gledal na ženske, otrokom je ob rojstvu vnukov čestital le, če so bili fantki. Punce so bile pa samo ženske, uporabna roba in nič drugega.

Moj pa je odšel, se umaknil, ni se hotel prepirati in zaživel svoje življenje. Mati mi ni dovolila z njim nobenih stikov, bil je dober le za plačevanje preživnine. Po 11 letih je z mano navezal ponoven stik, ki sem ga pred materjo vedno skrivala. Še sedaj se o tem z njo ne pogovarjam.

Jaz sedaj razumem zakaj in kako si je pomagal, kaj naj bi pa storil drugega, kot da je zbežal daleč stran, nekaj časa je živel tudi v Nemčiji. Nisem mu zamerila, da se ni z mamo bojeval zame, ker bi bila verjetno ta bitka v naprej izgubljena. Res sem se počutila zelo samo v tej borbi med nenehnim obtoževanjem in blatenjem mojega očeta.

K sreči je potem še dolgo živel, tako, da sva imela do konca kar zgleden odnos. Je pa res, da mi je teh 11 let zelo manjkalo.

Moj je bil narcis, tako da sem bila obdarjena z borderline mamo in narcističnim očetom, oba pa s sociopatskimi značajskimi potezami. Precej težka in morbidna situacija v kateri otroci ne morejo imeti druge pozicije, kot da so Objekti za zadovoljevanje potreb staršev. Ne spomnim se niti enega trenutka tiste običajne vsakodnevne bližine, ki je značilna za “običajne” družine. Še najbolj si temu približala obdobja miru, ko sta bila plenilca sita in se nista menila zate ali sta ti morda celo namenila kako kolikor toliko prijazno opazko.

GittaAna

Enako pri meni.

Sicer pa je bil moj oče večino časa odsoten. Pogosto je bil v tujini. Videli ga nismo po več mesecev skupaj … Ves je bil predan svojemu delu; služba mu je pomenila največ v življenju. Drugače pa imam iz zgodnjega otroštva na očeta lepe spomine. Imela sem ga najraje na svetu. Kadar je bil doma, je bil do mene prijazen, ljubilo se mu je pogovarjati z mano, veliko zanimivega je vedel povedati, večino igrač mi je prinesel on, včasih se je celo igral z mano, pa spomnim se, da me je pestoval na kolenih, za kar mama nikoli ni imela časa. In ja, videla sem ga kot njeno žrtev. Ker prav nanj se je spravljala najhuje. Iz dna srca ga je sovražila in prezirala. Najbrž je imela za to tudi kakšne tehtne razloge. Ločiti se pa ni hotela, zaradi otrok. Očetova svetla podoba se mi je začela počasi sesuvati okoli mojega 10. leta. Takrat je mama izvedela, da jo oče vara in sledil je prepir, ki ga ne bom pozabila. Mama je norela, da jo ima oče samo za služkinjo, ljubico pa za na lepše, medtem ko se ona sama muči z otrokoma … Mislila sem, da bo očeta kar ubila. Poskušala sem ga braniti, on se je zaklinjal, na vse, kar mu je bilo kdaj svetega, da to ni res. Pa je bilo, še kako res. V glavnem, čez kako leto je mama zbolela in ob istem času, kot je izvedela za svojo diagnozo, je dobila tudi ločitvene papirje. Na razvezo ni pristala, da ne bi otroci ostali sami, potem ko nje več ne bo … Hkrati je od mene zahtevala, da z očetom prekinem vse stike in ga ignoriram, tudi takrat ko je bil slučajno doma. Vse ostalo sem pa že opisala.

Razumem, da se je oče umaknil od domačega dogajanja in da se z mojo mamo ni dalo živeti. Po drugi strani pa se sprašujem, če je pri tem kdaj pomislil name, kakšno je kaj moje življenje … Njemu ni bilo treba skrbeti za bolno ženo in se ubadati z asocialnim, nasilnim, nizkofunkcionalnim MOM sinom. Namesto njega sem večino pokasirala jaz. Kako prikladno, ne?

Ob mamini smrti je bil oče ves zlomljen, kako moramo zdaj držati skupaj … Meni se je pa kar bruhalo. Zanj se je življenje nadaljevalo kot prej. Jaz pa sem še leta dolgo gospodinjila tudi odraslemu, večinoma brezposelnemu bratu, od katerega v življenju nisem dobila kančka dobrega, samo travme, odkrito sovraštvo in nagajanje. Če sem pomila stanovanje, ga je takoj vsega pretacal z blatnimi čevlji … Če sem počistila kopalnico, bolje da ne govorim … Če sem pustila, kot je bilo, me je bilo sram, ko je prišla kakšna prijateljica na obisk in je hotela na stranišče … Če sem se pritožila očetu, je rekel, da je pač poseben … Potem mi je nekega dne prekipelo in sem rekla, da mu ne bom več kuhala in prala. Oče je bil takrat zelo razočaran nad mano in je rekel – čisto po mamino – da bo pa on prevzel skrb zanj. To se seveda ni zgodilo, je pa brata do smrti finančno podpiral in mu “odnašal rit”, če je bilo treba.

No, očeta sem imela kljub vsemu rada. Bil je dober, izjemno razgledan in zelo inteligenten človek, po drugi strani pa prav neverjetno “zarukan”. Ne vem, kako naj to drugače opišem. Neke vrste čustveni invalid. Mi je prav žal. Kot otrok je bil doma menda večkrat tepen kot sit. Študiral je v zelo težkih razmerah, potem se je poročil z mojo mamo … Druga žena, s katero se je poročil po mamini smrti, ni bila pa nič boljša. Z njo je bil ravno tako nesrečen, izmolzla in požrla ga je do konca, ampak to že ni več moj problem … V njeni bližini sem preživela le par tednov, ko me je oče pri mojih 20-ih prepričal, da smo šli skupaj na eno potovanje. Bilo je resnično nevzdržno in že po nekaj dneh sem več kot 2000 km od doma rekla, da imam dovolj in da se bom sama vrnila. Takrat se je razjokal, pokazal je na neko drevo in rekel: “Vidiš, na tisto vejo se bom obesil, če boš šla.” In sem ostala z njim. Trapa.

Moj oče po moji presoji sicer ni bil ‘borderline’, ampak vseeno se je včasih obnašal, kot da bi imel MOM. Zato sem opisala ta dogodek. Ob nobenem drugem odraslem človeku namreč nisem doživela, da bi mi grozil s samomorom, ko sem hotela narediti kaj po svoje. Vsekakor se mi to ne zdi normalno. Pa tudi nasploh je imel oče kar precej težav v odnosih. Tudi jaz zase lahko rečem, da nikakor ne bi hotela imeti partnerja, podobnega svojemu očetu. Čeprav sem lahko z njim dokaj normalno komunicirala, je bil moj odnos z očetom v odrasli dobi vedno nekoliko napet in poln nerazčiščenih zamer.

Kot majhen otrok sem bila očetova “princeska” in “naslednica”, vmes tako rekoč nisva imela stikov, ko sem odrasla, pa mi je dal zelo jasno vedeti, da nisem izpolnila njegovih pričakovanj. Včasih se pohecam, da bi bil zadovoljen samo, če bi bila blond, seksi, če bi imela najmanj tri otroke, dva doktorata, pa še njivo krompirja … Tako pa ni maral ne mojega moža ne našega načina življenja. Kar nekajkrat mi je rekel, da včasih ne spi zaradi skrbi, ker premalo naredim in nisem dovolj dosegla, da bi lahko, pa nisem … To me je vsakič zabolelo, ker po svoje je imel prav: res sem ‘underachiever’ in to seveda ni v redu, ampak po drugi strani pa sem zelo hitro končala faks, se takoj zaposlila, vedno sem sama služila denar, sem ljubeča mama dveh krasnih otrok, imamo svoj dom, moža imam rada in tudi on ima mene rad … Po vsem, kar se preživljala kot otrok, je to več, kot bi lahko pričakoval. Ampak v končni fazi je zdaj tako ali tako vseeno. Tudi oče je že mrtev. Ga pa še vedno včasih pogrešam, medtem ko mame nisem res nikoli.

Kakšno “diagnozo” je imel tvoj oče mi ne moremo soditi, vendar njegovo vedenje definitno ni bilo “normalno”. Takšna čustvena izsiljevanja so sicer precej pogosta pri borderline, pa nihanje med idealnim in ničvrednim odnosom do drugih, pa prelaganje svojih odgovornosti na druge in da sploh ne omenjam, “če tega ne storiš, se bom ubil…” ki je v različnih kdaj tudi bolj prefinjenih variantah skoraj zaščitni znak mejnih osebnostnih značilnosti.

Sama sem nekoč, dosti kasneje, ko sem že nekaj več vedela o različnih osebnostnih motnjah in drugih devicijah v osebnostni ali psihi, še enkrat za nazaj pogledala, kako je bilo v resnici z mojo družino, za katero sem do takrat menila zgolj da so čudni. In bila šokirana, ko sem odkrila, da je to kar sem pri različnih družinskih članih doživljala totalna patologija. Sem preverila tudi drugod, pri ljudeh, ki imajo več znanja, kot ga imam sama, pa na interentu o vseh simtomih, ki so za kaj značlini in počasi se mi je razgrinjala bolnost moje družine in njenih odnosov v njej in da je to, da sem se sama počutila kot da sem prišla iz drugega planeta in da mora biti z menoj nekaj strašno narobe v bistvu pomeni, da sem nekako po čudežu uspela ubežati genetiki in grozljivi “vzgoji” in nekako ostala normalna.

Še danes po letih vedenja in ko sem nekako povezala vse kar se je dogajalo pri nas z patologijo se še vedno ujamem, da o nečem , kar se je zgodilo razmišljam kot ja je to nekaj povsem normalnega ali zgolj malo drugačnega…potem pa, ko to komu pripovedujem ali napišem šokirana odkrijem, da je v bistvu totalno bolno.

Ste si že kdaj poskušali predstavljati, da bi se nek znanec, prijatelj do vas obnašal tako, kot so se vaši starši do vas? Ali pa se še? Kaj bi si mislili? Bi jim pustili? Bi se vam zdelo normalno? Bi odmahnili z roko in rekli, takšen pač je, on je pač moja mama, oče, partner…? Imajo “domači” nekakšno bianko dovoljenje, da se grdo vedejo do vas, ker so pač domači, medtem ko tujcem , znancem ali prijateljem ne bi nikoli dovolili, da bi se tako vedli? Ali je v bistvu obratno, da so ravno domači tisti, kjer je zatočišče, kjer si varen, kjer te ščitijo, kjer je toplina…. nekaj, kar je za odrasle otroke z MOM starši ( ali kako drugače poškodovanimi, alkoholizem ima lahko zelo podobne posledice..) povsem nepredstavljivo.

GittaAna

GittaAna

Ko takole prebiram razne zgodbe in se poskušam vrniti v čas mojega otroštva, se mi odstirajo sence in tako kot pravite,se mi dogajajo črne luknje…ja, pravzaprav sem vse skupaj potisnila nekam v ozadje, ta dogodek, tista situacija zame enostavno ni obstajala več. Enako se mi je dogajalo z možem. Vsi tisti izsiljeni odnosi, poniževanja…itd…..so bili potisnjeni stran. Nisem se hotela z njimi niti ukvarjat, ker če bi se, bi “pokvarila” družinsko idilo in mir in bi “zopet” zaradi mene drugi trpeli,se ne imeli lepo…
Ob vsem tem se mi iz preteklosti vrinjata dva dogodka, na katera sem resnično povsem pozabila. To sta dva različna dotika rok – mame in očeta.
Bila sem v mali šoli in za osmi marec smo z učiteljico pripravili program za mamice (naše zlate in edine). Od učiteljice smo dobili navodilo,da pričakamo mame v avli, potem vsak svojo prime za roko in jo popelje v učilnico. Seveda smo bili vsi polni pričakovanja in ko je prišla moja mama, sem pohitela k njej in jo prijela za roko, ona pa jo je umaknila in mi rekla nekaj v tem smislu,”no, no, pa saj znam sama v razred”….spomnim se še, da sem pred sabo gledala druge male šolarčke, ki držijo svoje mame za roke. A me je potem prijela za roko, se pa res ne spomnim več.
Drug dogodek je bil, da sva z očetom šla na smučišče in lezla čez hrib in da mi je ponudil roko, ki sem jo sprejela, vendar sem se ob tem počutila tako nekako “joj, roko mi je dal…ne morem verjet”….stara sem bila okrog 13 let in bila sem presenečena, zelo…
Kaj vse je še spravljeno nekje v podzavesti, sam bog ve.

Te čisto razumem Vilinka, nekatere stvari, ki so večini drugih otrok povsem samoumevne otroci mom staršev sploh ne poznajo.Jaz se ne spomnim niti enega objema , razen za javnost npr. fotografiranje in še takrat sem čutila totalne nelogodnost iz obeh strani , tako iz moje kot iz strani starša.

V naši družini se je vse, ampak res vse skrivalo ( tudi drug pred drugim) in moj oče je bil prikrit alkoholik. Ker ni nikoli imel doma na mizi pijačo ali pil pred nami se tega sploh nisem zavedala. Tako ali tako je živel svoje življenje in ko je prišel domov je dostikrat bruhal, ampak to je veljalo, da ima želodčne težave ( ki jih je tudi imel) in šel spat. Potem pa je tako ali tako ždel v dnevni sobi, ki je bila Njegova in razen tega, da bi kdaj skuaj gledala tv ( v tišini) ni bilo med nama skoraj nobenega kontakta. Bila sem 30 plus, ko sem mi je lepega dne, kar tako iz neba padla misel v glavo…hudiča, pa on je bil ja alkoholik ( poleg drugega). Če pogledam danes nazaj, vidim da je knjižni primer totalnega alkoholika ( vključno z alkoločinimi izbruhi in agresijo) ampak potrebovala sem 30 + let, da mi je kapnilo, ker je bilo meni njegovo vedenje od majhnega “normalno” in ker so mi ga tako tudi vsi ostali v družini predstavili. Če bi to rekla komu od vpletenih bi še danes povsem zanikal.

GittaAna

Tudi pri nas ni bilo nobenih objemov, nobene topline, nobenih ljubečih dotikov.

Enako kot ti, Vilinka13, sem bila tudi jaz zelo presenečena, ko me je mama enkrat pobožala – bila sem stara 14 let in to je bilo potem, ko je od moje mlajše sestre zvedela, da sem si nabavila tablete in nameravam narediti samomor. Baje me je najprej nadrla, kako morem s takimi stvarmi obremenjujem sestro (to mi je povedala sestra šele nedavno nazaj), potem pa se je verjetno skušala pogovoriti z mano… ne spomnim se ničesar. Mislim, da mi je bilo tako težko, da nisem mogla izustiti niti besede in … potem me je pobožala po glavi, kar mi je bilo popolnoma čudno, ker tega ni naredila nikoli prej. Njeno roko sem poznala samo skozi udarce.

In enako kot pri tebi, GittaAna, se je tudi pri nas vse skrivalo in tudi moj oče je bil dolgo prikrit alkoholik, z leti pa vse manj in manj prikrit. Ni se več dalo skrivati, bilo je preveč očitno. Spomnim se, kako ga je mama zaradi tega kar naprej nadirala, meni pa se je smilil, a se nisem hotela vtikati v njune zadeve. Tako kot on ni bil niti malo zaščitniški do mene, ko me je mama “vzgajala” s tepežem, se tudi jaz nisem hotela z mamo boriti zaradai njega. Odšla sem od doma, se umaknila.

Oh, kakšna družina je bila to!

“Očetje – ali hitro pobegnejo stran in pustijo otroke v okolju, ki jih ogroža, če je mater rada Žrtev si najde kakšnega nasilneža ali alkoholika ( ali oboje), najbolj pogosto pa so totalne copate.”

Jaz pa nimam takšne, črnobele izkušnje (da je oče lahko samo dvoje, pobegli ali copata), in mislim, da ni samo to dvoje res pri očetih, možeh mom/narcisističnih žensk. Že na tem forumu imamo enega ali dva očeta, ki se borita s takim življenjem – verjamem, da se borita in ostajata zaradi otrok, da če bi bila brez njih, bi po domače povedano zdaj, ko sta odkrila za kaj gre, sp…dila ob prvi priliki, tako pa ostajata. Zato po zgornji “klasifikaciji” nista “pobegla očeta”, torej bi lahko bila samo še “copate”. Iz njunih prispevkov močno dvomim, da gre za to. Ker ne mislim, da obstajata samo dve različici takih očetov, ampak tudi tretja (pa četrta itd.). Mislim, da sta tadva povsem običajna človeka, odprta, dobronamerna in da sta – kot se za zakon spodobi – zaupala, da ima tudi druga stran podobne namene. Torej dobronamernost, odprte karte, zaupanje. In so ju prav tako “izigrali”. Ampak onadva imata ta forum, zdaj je internet, zdaj je veliko informacij, so knjige, so strokovnjaki. Pred 20, 25 leti, ko smo mi prestajali najhuje, vsega tega ni bilo. Je pa bilo, tudi v družinah, kjer so bile ženske ok, veliko mož, ki so vse breme skrbi za otroke/gospodinjstvo prelagali nanje, ki so se zatekali v službo, gostilno itd. No, moja izkušnja je, da je bil naš oče, kar se tiče odnosa do otrok, v tisti, delavski okolici, eden izmed redkih, ki se je ukvarjal tako z otroki kot poprijel za gospodinjska dela, če je bilo treba. Res je veliko delal, ampak je tudi spremenil službo, če je videl, da zaradi urnika ne bo mogel biti dovolj z nama z bratom. Je imel in še ima svoje napake, vsi jih imamo, vendar pa je velika razlika, ali zakonec sprejme sozakonca takega kot je, z napakami vred, ali pa se na teh “napakah” futra kot vampir, da sam zraste, drugega pa poniža. Bil je oče, kakršnih takrat ni bilo veliko, res samo kapo dol, pa ne mislim ga poveličevati, ker je imel svoje napake, ampak vsa takratna okolica se še zdaj spomni, koliko se je ukvarjal z nama in kako dober mož in oče je bil. Ukvarjal se je še z vsemi 20 blokovskimi otroki, večinoma otroki samohranilk, ki se še zdaj spomnijo, kako so rabili očetovski lik in kako jim ga je dal. Zato imam težave s to klasifikacijo zgoraj.
Kar se tiče “biti copata” – v takem odnosu, kjer je vse “my way or highway”, je zelo težko izboriti si svoj glas in navzven se res zdi, da so taki moški “copate”. V primerjavi z nekim patriarhom, ki je samo obrnjena različica mom matere, se morda res tako zdi navzven. Ampak notranja dinamika je pa precej drugačna. Kar se mene tiče, si je oče, kljub temu, da pogosto ni mogel doseči tistega, kar je sam želel, ker je to v takem odnosu misija skorajda nemogoče – svoj glas izboril – s tem, ko je na glas povedal ob vsakem crashu, da to, kar gospa dela, ni prav. S tem sem dobila potrditev, da so moji občutki pravilni, da ne čutim samo jaz, kako bolno je to, kar mati počne. Nikoli – res nikoli – se ni postavil na njeno stran in skupaj z njo udrihal po otrokih. Niti se ni spravljal na naju z bratom, v nobenem primeru – ne iz lastnih frustracij ne ker bi potegnil z ženo in udri po otrokih. Veliko je delal, to je res, vendar pa ni bil klasični odsotni oče, ki bi zapustil dom, da bi se lahko v njem ostali klali. Ponavadi je levji delež materinega gneva kasiral ravno on – bolje rečeno, se z njim soočil sam, da se ne bi toliko znašala nad nama – čeprav se vseeno je, ampak tega pri mom tako ali tako ne moreš preprečiti. To dokazuje tudi “hierarhija”, ki jo je zgradila v družini – postavila ga je čisto najnižje, naju z bratom pa nad njega, mene nekje blizu očeta, brata precej višje na začetku – potem je pa te najine vloge menjala po potrebi. Daleč zgoraj je seveda sedela ona. In vsa družba, kamorkoli je pogledala, je poveličevala matere – saj se je zdelo, da je pravzaprav prestol zaslužila, z njenega vidika je bilo čisto upravičeno, da tam gor sedi. Ničkolikokrat sem poslušala strinjanje z njene strani, ko so feministke razlagale kaj po tv ali v časopisu v zvezi z moškimi, pa je bilo daleč od naše situacije, v bistvu je šlo za ravno obratne situacije, ko so bile ženske zlorabljane s strani moških – ampak to je znala tako obrnit, da je bilo takoj jasno, vidiš, še po tv pravijo, kakšni da so moški, saj vem, imam takega doma. Ko sem sama študirala, sem imela tudi predmet Ženske študije in je bilo ogromno govora o nasilju moških nad ženskami. In ves čas sem imela samo eno v mislih, ampak hej, obstaja tudi obratno nasilje in ga ni tako malo, govori pa se o njem ne! No, zdaj se tudi o tem začenja govoriti, čeprav bolj sramežljivo – ker še vedno velja pa ta mit ali predsodek, da če ženska trpi zaradi moškega, je žrtev, če je pa obratno, je pa on copata, Ne, mislim, da to še zdaleč ne gre tako simpl.

No in zdaj – tak oče pred 25 leti, kaj naj naredi? oče ki mu ni vseeno za svoje otroke, ve pa, da je kar se vsega skupnega tiče, “my way or the highway” – otroci pa so tudi skupni, torej ali boš delal po mojem ali pa tam so vrata, otroke obdržim jaz, neizrečena grožnja pri tem pa je, izvedena neštetokrat že, sledi totalna negativna kampanja in moj opis tebe kot ničvrednega bo prevladal; ve, da je večina očetov v okolici res neodgovornih in csd (še zdaj) menijo, da matere itak ne morejo biti drugega kot ljubeče, torej če se izpostavi in sodišču, csd ali drugim institucijam pove, da je dober oče, ampak da je z ženo nekaj narobe, hmmmm… kdo bi mu takrat verjel – razen sosedov, ki pa so bili takrat tiho, danes se oglašajo meni, da kako je bilo to njeno ravnanje napačno… kdo? kdo, če pa bi žena zagnala tako negativno kampanjo, kot jo zganja še sedaj, samo da zdaj ni nič več važno, ker sva otroka odrasla… in enako sem čutila sama, kdo mi bo verjel. pri 16 sem že poklicala na en telefon za mladostnike v stiski pri enem csd in prvo vprašanje je bilo, ja kaj pa oče – tako obtožujoče že v štartu, da sem zamrznila, ker je bilo slišat, da mi ne bi verjeli, da ja, oče se bori. točno to je bilo slišat v tistem stavku, ja a je kar copata ali je pobegnil pred odgovornostjo. ni bilo tretje možnosti, preprosto je v tistem vprašanju ni bilo. kako naj 16-letno dekle razloži že vnaprej prepričani ženski, da ni nikamor pobegnil, da ni copata, ampak da njegova žena točno ve, da ji bodo na vseh institucijah verjeli, kako slab je on, ona pa čista ko suza. govorim za primer, če bi se oče odločil npr. dokazovati, da bi bilo otrokom bolje pri njemu – no go. in ona je to vedela. sicer pa oče tudi ni bil tak človek, da bi šel karkoli dokazovat pred institucije. jaz pa kot 16-letna sem po tem kratkem pogovoru tudi ugotovila, da se ne splača energije trošit za prepričevanje že prepričanih in nisem šla na pogovor, ampak sem si glas izborila sama, v dolgih letih, ki so sledila. ker tisti glas na drugem koncu žice bi moral zaščititi tudi njega kot očeta – ne zaščititi pred zlorabami, to se je že sam, ampak zaščititi pred tem predsodkom, ja a ste kar copata. Tisti glas na drugi strani žice bi moral pustiti, da obstaja tretja možnost: oče, ki se bori.
Da tu ne govorimo o “copati”, ki bi samo kimala, kaže dejstvo, da se je, ko je mati fentala še njunega psa, midva z bratom pa sva bila že davno odseljena, odselil tudi sam. Sicer samo v zgornje nadstropje, pa vendar, odselil se je – z besedami, dost je blo. Izvedel je tudi ločitev, počasi pa bo še komplet odkorakal stran tudi kar se tiče bivanja.

Tako da… kaj pa vem. Očeta še zdaleč ne kujem v zvezde, niti zame ni noben bog. Dobro poznam njegove šibkosti, ampak ker nisem vampir, jih ne vidim kot rane, iz katerih se pije kri, ampak kot nekaj, kar se z malo ljubečega okolja zaceli samo po sebi. In še zdaleč ne kot nekaj tako patološkega, kot je to v primerih očetov, ki ženi celo pomagajo zlorabljati otroke. V bistvu vidim nekatere od lastnosti, ki so mu v zvezi z mom škodile, celo kot dobre. Ker običajno ljudje razmišljamo drugače kot mom in dobrih lastnosti ljudi ne izkoriščamo za lastne cilje. Dobra lastnost npr. je, da je vedno pripravljen pomagati. In ker jaz to vem, te lastnosti ne izkoriščam. Sicer pa zna tudi sam dovolj dobro reči ne, če ne more. Ampak razlika je, če rečeš “ne” mom človeku ali ne-mom. Jaz ne grem noret, kaj da se gre, ampak sprejmem ne oz. celo spodbujam, da pove, če ne more (če se mi zdi, da koleba), mom znori, če dobi za odgovor preprost “ne.”

Z očetom sem vsa leta imela dober odnos in v njegovi družbi se enostavno počutim prijetno. Zdaj to niti ni več odnos oče-hči, ampak odnos dveh odraslih ljudi. Od katerih sta oba preživela pekel. Pri zdravih odnosih je tako, da otrok vedno stopi na ramena starša, če lahko. In srečo imam, da lahko. Ker se je oče bojeval, sem se naučila bojevati tudi sama. Tako sem splezala na njegova ramena. Zdaj pa od zgoraj, kot vsi otroci, ki so lahko to storili, vidim dlje kot on – z izobrazbo in uvidom v svet, kakršen je, ki sem ju pridobila tudi ali pa mogoče predvsem zaradi njegovih borb, lahko zdaj obema priskrbim tisto, česar takrat on kljub borbi ni mogel: razumevanje, zakaj se je dogajalo, kar se je, in znanje, kako okrevati.

Tole sem spisala kljub kroničnemu pomanjkanju časa, ker me brez zamere, ampak precej moti to črnobelo prikazovanje očetov. In ta predsodek, žena ga zlorablja, ne odide, torej mora biti copata. Ne. Obstaja tretja različica in še katera nadaljnja tudi verjetno. In kar se tiče patologije te različice, sploh ni nujno, da obstaja v kakšni veliki meri. Lahko so to samo ljudje, ki so zaupljivi, dobronamerni, dobrosrčni, in ne skužijo, da je kdo lahko čisto drugačen od njih, dokler niso že globoko v kaši. Iz katere potem ni enostavno splezati, dokler so v igri otroci.

Zelo lepa zgodba o očetu, Končno. Hvala, da si jo podelila z nami.

Ja, imela si srečo. Pravi dar je, če imaš vsaj enega starša normalnega 🙂

Drugače pa bi rada pripomnila, da jaz v naših zapisih ne vidim nobenega črnobelega prikazovanja očetov. Saj vendar govorimo samo o lastnih izkušnjah in prepričana sem, da se vse zavedamo, da vsi očetje niso (bili) takšni kot naši.

Naše izkušnje pa pač so, kakršne so.

KOnčno hvala tudi za tvoj prispevek, Če je bil tvoj oče super, sem prav vesela zate, ker je res zelo ključnega pomena, da imaš vsaj enega “normalnega” ob sebi.

Tako, kot je povedala Anuk v glavnem govorimo o naših osebnih zgodbah in če jih pogledaš in zraven dodaš še bolj strokovno literaturo so slabiči, ki raje poskrbijo zase kot za otroke, alkoholiki, narcisi, tudi sami borderline…..zelo pogosti partnerji oseb z MOM. Kar pa še ne pomeni, da je z vsakim, ki je partner nekoga z osebnostno motnjo kaj narobe. Poznam veliko izjemnih oseb, ki so se tako ali drugače zapletle v tak odnos in nato storile vse, kar so lahko, da so lahko zaščitile svoje otroke, da so prevzele svojo starševsko vlogo in tega niso prepustile otroku, ki so se skratka za svoje otroke borile kot levi in niso dopustile, da bi se majhen nezaščiten otrok moral boriti sam proti nečemu, kar je še odraslim težko razumljivo.

Vesela sem zate in spoštujem vse, ki pomagali svojih otokom. Žal je takšnih zelo malo.

GittaAna

Olala, danes se je na forumu pojavilo toliko krasnih vpisov, da kar ne dohajam …

Končno, moj poklon in iskreno spoštovanje tvojemu očetu! To so pravi, tihi heroji.

ne vem kam spadam, vrnil iz dopusta, bil je hudo. Vse kar sem naredil je narobe- ob vsej vročini in najedanju so mi popustili živci po 4 dneh . Žaljenja, poniževanja- ja fizično nasilje. Ničelna toleranca se lepo sliši. To da ni vredu vem. Vendar pozabljate to kar ste vi doživljale v mladosti doživljam vsak dan. Vsak dan šuntanje otrok proti meni- kreteb, retardiranc je vaš oče. Vsak dan žaljenje mojih staršev. Napihovanje, projeciranje, človek naredi nekaj dobrega se potrudi, izpade kot ne tako vredu- cela toča žaljivk. Šikiniranja, nadziranja,, izbira ljudi s katerimi greš lahko na pijačo-seveda takih ki so pač znanci in ne ležijo za pogovore. Ja moški sem ko mi plafon vrže mi ga vrže. Se ne opravičujem vendar ženski spol je močan v besedah. In ko je še hodobija zraven je neznosno. Žal ve niste imele šans da odidete. Sam sem imel vedno v sanjah družino dva starša, pomaganje. Svet se mi ruši. Ko me napada žali, ponižuje. Diham, vse zdržal sem 4dni. Sedaj sem ji dal povod in razlog za še večje napadanje. Pa saj ne mislite da smo očetje supermeni. Smo ljudje. Danes se je otrok razburjen stegoval k meni in jokal 3 leta star. Ona pa mi ga ni dala in rekla vidiš razvajen, je glej kaj delaš svojemu otroku, uničuješ ga stran glej. Bili smo v javnosti. Otrok se je dru. Jaz pa sem bil kot cucek napizden. Kaj mislite da sem užival v nemoči? Kar koli bi naredil bi bilo narobe. Otrok je prišel do mene tako da mu je rekla-pomii se pa greš lahko k očetu. Otrok je nehal jokati da je prišel do mene. To je nemoč- besedno proti taki osebi kot sami veste ne moreš nič, Csd- poglejte malo forume okoli kako pluvajo čez moške da smo nesposobni. Če je stereotip da so ženske za v kuhinjo dobre, je stereotip da samo ženska je sposobna vzgajati otroka. Mene trga ko vidim svoje življenje kot mivka v vodi katero skušaš zajeti v roke a ti polzi med rokami. Prebral sem knjigo Ne stopajte več po prstih. V90odstotkih se vidim notri. Psihoterapevt s katerim delava mi je povedal po 8mesecih vsakotedenske terapije mi jo je prvič ratalo zrcaliti. Ona je to videla in odšla. Je ni že 3tedne k meni. V knjigi piše da probajmo da ponavlja- jaz dobim pod nos da ni opomnik in da mam zato možgane in čeprav so butasti bi to lahko logično sklepal. Veste človek ostane samo ko se začne dogajati to kar se pri meni se ustrašiš samega sebe. Po časopisih bereš mož ženo in še sodil sebi…. Včasih sem si mislil a mu je treba tega. Ko doživljaš to mom nasilje vsakodnevno 5 let pri meni traja , gledam da se prenaša na otroke, stopim vmes dobim da vzgajam hinavce kakršen sem jaz, govorjenje otrokom vaš oče je tak in tak prasec. Zakaj nas sodite da smo copate? Kje vidite vzvod da se to osebo ostavi. Ja vsi pravimo -fizično nasilje, slike poškodbe, nasilen je, omejitev obiskov otrok. Kaj pa to nasilje psihično, vnašanje nemir, gledanje mojega telefona, šikiniranja mojih staršev. Ali veste da v 5letih moji otroci niso preživeli 1 ure z mojimi starši- jim ne zaupa da bi domačo žival imeli kaj šele otroka. Pripravlje sem katerokoli od vas povabiti na sodišče da pridobim otroke. Bil sem pri dveh psihoterapevtih po 10ur vsakemu in ugorovitev je prihajate iz disfunkcionalne družine pomankanje samozavesti. Drugače ste vredu. Ja in očitno moja žena pritiska prav na to. Ne vem ne vidim izhoda. To kar ste doživele nekatere da sta oba starša izvajala take ali drugačne prktiske na vas mi je žal. Vendar opažam ratujem lupina iz dneva v dan je huje in kako naj pomagam otrokom? V kakšen svet naj bežim ? Pišem preko mobilnika tako da ni pisano v pravopisu

Punce, vidim, da smo se narobe razumele – tole, kar sem ob koncu napisala, da me precej moti črnobelo gledanje, ni letelo na vaše osebne izpovedi, ravno obratno: vaše osebne izpovedi v tej temi so povzročile, da so se mi ob branju ulile solze, od olajšanja. Bom razložila – na dolgo ker drugače ne znam.

Te vaše osebne zgodbe so potrdile moj notranji glas, ki mi to, kar sem zapisala, govori že 30 let, odkar se je črnjenje očeta z materine strani začelo. Ta glas je najprej želela utišati roditeljica; od 10. do 17. leta sem mu še kar verjela, ampak ker sem bila vedno bolj nesrečna, ker karkoli sem naredila, ni bilo ok in je bilo vedno premalo, sem tam okrog 17. leta začela bolj kot svojemu glasu verjeti njenemu – cirka pol leta sem preskušala to njeno teorijo, da je z očetom nekaj narobe. Teh pol leta je tudi edini čas v 30 letih, ko sem svoj notranji glas popolnoma utišala. Ker njena teorija pri meni ni zdržala preskusa, sem nehala verjeti vanjo in se spet vrnila k notranjemu glasu – da je nekaj močno narobe z materjo, oče pa, ne da nima nezdravih vzorcev, še kako jih ima, ampak ni pa ničvreden, kot ga je ona skušala prikazati, pa tudi ne povsem nezdrav, še manj pa terorist, ki bi se spravljal na otroke ali druge. Ampak ta glas je bil v teh letih še zelo šibak; samo kot ena topla točka v srcu je bil in nič drugega. Ni se izražal drugače kot tako, da sem po vsakem njunem prepiru, ko je skušala zatreti njegov glas, povedala, da tudi njegova beseda nekaj šteje in jo bom poslušala. Nisem pa imela nobene zunanje potrditve, da je res tako kot čutim – prav nasprotno, zdelo se je, kot da vsa okolica (tudi tisti, ki mi zdaj zatrjujejo, kako so se naše matere bali ali kako je niso marali), pa tudi širša družba, pritrjuje materi. Pa tu ni šlo za to, da bi kdo sploh kdaj kaj rekel, samo znala je vzbujati ta občutek, da vsi “zunaj” mislijo tako, kot ona (tisti, za katere se je pa jasno vedelo, da ne – na primer očetovo sorodstvo – jih je pa odrezala iz našega življenja). Potem sem začela brati knjige – na tone knjig. Najprej klasično literaturo, ker pa v njej nisem našla konkretnih rešitev za svoje probleme, pa vedno bolj še vse ostalo, od psihološke, filozofske, pa vse do duhovnih in podobnih zadev. In ta literatura – med njo takrat nisem naletela na niti eno knjigo, ki bi karkoli opisovala o motnjah (še najbližje je bila Strupeni starši, ki pa mi je v roke prišla precej pozno), interneta pa tudi še ni bilo – me je učila o zadevah, o katerih me takrat še ni nihče. Čisto praktične, kako je z odnosi, pa predvsem spomnim se Fromma, kako odpuščati svojim mučiteljem in še ene od njega, kako najti sploh kak smisel v življenju (tega se zelo dobro spomnim, iskanja smisla), pa kako razumeti preteklost svojih staršev in jim na ta način odpustiti (naredila sem celo en seminar o materinem sorodstvu, da bi ja razumela, kaj je takega bilo, da ravna kot ravna) itd. Deset, petnajst let sem, poleg literature za dva študija, ki sem ju opravila, požirala zraven še vse to. To obsežno branje mi je dalo tisto, kar bi mi morala dati vzgoja. Ampak kljub vsemu, potrditve notranjega glasu, ki mi je govoril, da je oče za tiste razmere, v katerih smo živeli, naredil veliko (ne vsega, ampak veliko), pa v tej literaturi nisem našla. Danes vem, da sem takrat upala, da bom kje kaj o tem našla, ampak v tistem času sem se morala predvsem sestaviti sama in tudi če bi kaj našla, moj glas takrat še ni bil izdelan in niti ne bi mogla izraziti, kaj čutim, še zanj, ker še sama nisem bila sestavljena. Tako da je že prav, da mi je literatura v tistem času govorila predvsem to, da je treba odpuščati itd, ker prek tega sem, kot je z distance danes lahko videti, takrat pa se mi je zdelo, da je vse nekoherentno, popolnoma brez kake terapevtske pomoči šla čez vse faze žalovanja (jeza, zanikanje itd do sprejemanja), da sem pri 30. lahko pokopala idejo o neki navidezni mami, ki je v resnici ni bilo, in sprejela žensko tako, kot je, ter sama zaživela. Brez tega ne bi razvila svojega glasu.

Potem lani pa sem literaturo o motnjah našla. Ampak… ampak. Kako me je pogrelo. To, kar praviš, GittaAna, večina literature, sploh ameriške, pa tudi pri nas je tako, govori o “there’s always two to tango”. Soodvisnost, komorbidnost, inverzni narcisi (no to si je izmislil Sam Vaknin, ki je narcis in o tem piše, ni psihiater), enabling fathers/mothers, torej taki očetje, matere, ki omogočajo motenemu, da počne, kar počne – povsod, kjer sem gledala, je partner mom opisan samo kot tak, torej komplet patološki; kot tak, ki po definiciji omogoča drugemu, motenemu zlorabljanje. Samo v eni knjigi, Kathy Krajco, What Makes Narcissists Tick, pa čeprav ni bila psihiater, samo laik, ki pa je do obisti dobro poznal narcise, sem zasledila misel, da je teza, da mora mom za partnerja nujno imeti patološko osebo, popolnoma napačna (napačna v smislu, da ni nujno, da patološkost privlači patološkost – vampirje lahko privlači tudi oseba, ki je sicer ok; tiste predispozicije, ki jih ima in vampirja pritegnejo, so lahko v drugačnih razmerah lastnosti, ki jih družba ceni; in obratno, ni nujno, da vampir privlači same popolnoma patološke primerke, saj se znajo vampirji tudi zelo dobro pretvarjati, lahko pa so pravzaprav čisto zabavni in ok, dokler recimo nimaš z njimi česa skupnega kot so npr. otroci in je prepozno). Krajcova prav na tem mestu tudi precej jezno piše, češ ja je..ti, če sem dobra po srcu, če rada pomagam, če sodelujem, če sem skratka vse, kar družba pričakuje od enega poštenega državljana, pa če verjamem v dobro v ljudeh in mislim, da smo v tem vsi enaki – in če me tu zgrabi en vampir, za katere sploh ne vem, da obstajajo, ker mi nihče ni povedal da so, ampak so me učili, da so vsi dobri – in če me potem ta vampir dobi na limanice, kaj imam tu jaz za bit patološka? Jaz sem bila oseba, za katero bi družba rekla, da je ok. Saj govori tudi o drugih primerih, ko se najdeta dva podobna, samo edina je, ki poudarja, da ne gre samo za to.) In tu mi je takoj kliknilo, tu je bil “aha moment”. To isto tezo sem potem zasledila še pri dr. Simonu, Character Disturbance, točno o tem piše, kako veliko strokovne literature še vedno temelji ali pa je temeljilo na starih predpostavkah iz časa Freuda, ki so obravnavale nevroze in so povsem napačne za presojo motenj značaja, ki so problem danes (več o tem na koncu, sem prav skopirala izsek iz knjige). Ampak to je bilo pred več kot letom dni. Vmes so me spet neštetokrat prepričevali o pravilnosti te teze – nekaj mora biti narobe tudi z očetom. In ko ga gledam, kako pleza iz luknje po prestani torturi, ja, vidim, da so neki vzorci, ki niso najbolj zdravi. Ampak, spet ampak. Moški njegove generacije imajo veliko teh vzorcev, že kulturno so vgrajeni vanje, okolje jih vzpodbuja, pa niso v zvezah z mom. Poleg tega: ko je dlje časa v ljubečem okolju, postane “normalen”, vzorci v večini izginejo. Pa “zdravljenja” še niti začel ni dobro, sama sem potrebovala 10-15 let, da sem splezala ven. Večina tega je PTSD. Okej, vse ne, obstaja nekaj globoko notranjega, kar je zagotovo ranjeno, ampak večino tega sem doživljala sama po izhodu iz pekla in je enako kot PTSD. Saj se tudi reče zdaj celo enemu sindromu, Narcissistic Abuse Syndrome, no to so ti simtomi. Ki pa niso del karakterja, ampak izginejo, ko človek odide iz takega v bolj ljubeče okolje.

Povsod, razen pri Kathy Krajco, je skratka pisalo ali bilo povedano nekaj v smislu, borderline/narcis + enabling partner (partner, ki omogoča temu, ki zlorablja, njegovo početje, in tako tudi sam prispeva k zlorabi). In ker je zgodovina naše družine polna enih dogodkov, sem zadnje leto vse te stvari premetavala po glavi v luči te definicije. Torej moj oče naj bi bil enabling father. In ja, so dogodki, so stvari, ki bi jih bilo vsekakor mogoče interpretirati tako. ampak notranji glas mi ni dal miru, ker globalno gledano pa nikakor nisem mogla uskladiti te slike. Posamezni dogodki morda, globalno pa … ne. Sem imela problem s to sliko. Zdaj vem, zakaj. Ker ob teoretičnih razlagah ni konkretnih primerov, kako tako omogočanje zgleda v praksi. Samo definicija in potem opis patološkosti obeh.

Šele ko se je pojavila ta tema in ste povedale svoje izkušnje, se je notranji glas poklopil z zunanjo potrditvijo – odtod solze (solze olajšanja so pri meni vedno znak tega, da je prišla zunanja potrditev tega, kar že sama vem :). To, kar ste opisale, tega pri nas ni bilo. In za te opise sem vam zelo hvaležna. Nejevolja ne leti na njih, ampak na strokovno literaturo in prepričanja. Takega pristopa, kot ga ima dr. Simon, da torej ne enači nujno partnerstva z mom s patološkostjo obeh, ampak vidi prek tega, tega pri nas nisem zasledila. Vse, kar sem v zadnjem letu in pol slišala na to temo, še vedno odseva isto kot besede tiste gospe, ko sem bila stara 16 let – ja kaj pa oče, a kar nič.
Ja res je, zdaj vem – točno nič. Ampak ne nič od nič, ampak nič od tega, kar ste navedle 🙂 Kar je odlična novica za tiste čase, tiste razmere in tisto generacijo.

Še izsek iz Character Disturbance, dr. Simon:
“As a result of my work over the years with both predatory agressives and their victims, I have concluded that the main reason these predators are so succesful in manipulating others: It lies not so much in their highly effective knowledge and use of manipulation tactics; but rather in the reluctance of normal »neurotic« individuals to make harsh judgments about others or to trust their gut instincts about the person they’re probably dealing with. They don’t attach enough significance to the »gift of fear«, and mistrust their instincts. On top of it all, they’re also often blinded by the notion promoted by traditional psychology theories over the years that everyone is basically good (and most especially, just like them underneath their wall of “defenses”). So they allow themselves to believe that a person will only behave badly when hurting, frightened or in some kind of inner pain. Such beliefs allow them to be easily victimized by the truly heartless. By now it should be evident that entertaining traditional notions about human behaviour /to pomeni, tradicionalne psihološke paradigme od Freuda dalje, da je za patološko vedenje vedno kriva nevroza, torej stanje, povezano s krivdo in sramom, povzročeno z neko travmatično izkušnjo v otroštvu, in da so ljudje v osnovi dobri – v času Freuda je bilo polno prepovedi in so ljudje živeli v skladu z maksimo »just don’t do it«, potem pa so se čutili krive, če so čutili povsem naravno potrebo nekaj narediti, pa niso mogli, odtod nevroza – danes je maksima »just do it« in bi lahko rekli, da funkcioniranje družbe omogočajo prav nevrotični posamezniki, taki, ki imajo določene inhibicije, zadržke, ki verjamejo v dobro v ljudeh, v soldelovanje ipd., vendar maksima našega časa spodbuja nastanek cele vrste motenih značajev – zato danes niso problem nevrotiki, ti so rešitev za družbo, problem so moteni posamezniki, med katerimi motnje vključujejo vse od sociopatskih do narcisističnih, borderline, histrioničnih ipd./ can easily be fatal when it comes to dealing with a psychopath.”

Jasno, da ni vse tako preprosto. In kakšna koli preveč enostavna posploševanja so lahko zavajujoča, krivična ali pa celo nevarna.

Jaz si z lahkoto predstavljam, da se nek psihično povsem normalen/običajen moški znajde v zvezi z MOM ali pa narcisistično žensko. Takšne osebe so lahko zelo karizmatične in intenzivne; partnerja na začetku praviloma idealizirajo, mu dajejo občutek, da jim pomeni vse na tem svetu … Zelo verjetno k temu dodajo tudi zgodbe, kako grdi so bili do njih drugi, ter s tem v svojem izbrancu vzbudijo še zaščitniška nagnjenja … In tudi če so kakšni dvomi; ljubezen vendar vse premaga …Skratka, en dva tri so lahko tukaj otroci. In kaj potem?

Kaj če se ta moški v nekaj letih znajde v takšnem sranju, kot ga par postov nazaj opisuje Kričač? Kaj naj naredi? Mu lahko kdo kaj pametnega svetuje? Jaz priznam, da ne znam.

Ženska z otroki vseeno bistveno lažje zapusti MOM partnerja kot moški. Že vzgojeni smo v prepričanju, da je mama nekaj svetega … Mama, zlata mama. Mama najbolje ve, kaj je dobro za njenega otroka … Mama ne bi nikoli škodovala svojemu otroku … Na tej predpostavki temelji tako zgodba o Salomonovi sodbi kot tudi današnja sodna praksa. Sem prepričana. Dvomim, da bi oče lahko odšel skupaj z otroki. Tako da, se bojim, za ne-MOM očeta, ki mu ni vseeno za otroke, je to skoraj vedno neka “no win” situacija. V vsakem primeru bo izpadel grd ali pa nesposoben.

Drugače mi pa v zvezi s tem hodi na misel še nekaj drugega:

Hotela sem vas vprašat, ali komu kdaj poveste, kaj se vam je dogajalo v primarni družini, kakšna je bila v resnici vaša mama? Jaz ne, ali pa zelo malo, izjemno redko in le parim posameznikom. Še svoji psihiatrinji nisem podala teh dejstev. Precej lažje kaj napišem, anonimno, na tem forumu, kjer so ljudje, ki razumejo, ker so doživljali podobne scene … In to zelo pomaga. Drugače pa: o mamah vse najboljše, o mrtvih vse najboljše … ali pa raje nič.

Vem za primere, ko so se ljudje s svojimi težkimi zgodbami (ne zgolj z nekimi običajnimi zamerami) izpostavili pred sorodniki, znanci ali pa celo pred širšo javnostjo, pa jim ljudje niso verjeli. Ker je zanje takšna podoba matere nekaj nepredstavljivega. Si predstavljate, da se ti to zgodi? Da poleg PTSD, depresije in podobnih problemov s tega naslova pritisnejo nate še tuji očitki, da si zmišljuješ, da gotovo močno pretiravaš, ker iščeš pozornost, da so s tabo skoz neki problemi, ker si pač luzer, ker se preveč smiliš sam sebi, ker si imel vedno preveč polno rit vsega, ti ti nehvaležneš … Isto v bistvu, kot so ti že od malih nog govorili starši. Si takole “posiljen” še enkrat.

In recimo, da so tu še drugi, ki si mislijo: OK, če je nekdo res dal kaj takega skozi, mora biti pa totalen ‘freak’, kakorkoli že, zdrav že ni … in človek, ki so ga bližnji zlorabljali, bo po vsej verjetnosti nadaljeval tak vzorec in zlorabljal svoje otroke. Kar je vsaj za moje pojme najhujša možna stigma.

Včasih me kar stisne, ko berem kakšno strokovno ali poljudno literaturo na to temo. Recimo, ko pišejo, da otrok ob ‘full blown’ MOM mami lahko preživi brez hujših trajnih poškodb, če ima ob sebi tretjo osebo, ki se potegne za otroka in mu pomaga vzpostavljati neko distanco do dogajanja, mu pokaže, da se meje lahko postavljajo, da mu raloži, da ni on kriv, da je v redu, kot je … Ja kaj pa če otrok take osebe nima? Pri meni je že ni bilo. Recimo, da sem imela knjižnico in knjige, ampak to najbrž ni isto, kot če s tabo diha zvesti tovariš iz mesa in krvi, ki tudi sam doživlja ali pa vsaj dobro pozna to konkretno bojišče (kot oče od Končno ali pa Pitrina teta na primer).

Ali sem po vsem, kar se je dogajalo, brez vsake podpore druge odrasle osebe, torej sploh lahko normalna? A se vi o tem kdaj sprašujete? Jaz se, čeprav v bistvu vem, da sem. Zato mi ogromno pomeni, da ste tukaj še drugi! To je v bistvu edina konkretna potrditev moje izkušnje, da sem kljub vsemu lahko v redu. Kot je omenila GittaAna, smo nekateri očitno vseeno uspeli ubežati genetiki in grozljivi “vzgoji”. Smo normalno uravnovešene mame in očetje, in tega, kar se je nam hudega dogajalo, ne počnemo svojim otrokom.

In moram rečt, da osebno tudi dvomim, da bi to otroku počela kar vsaka MOM mama. Kaj pa vem … Res je to zelo zaguljena motnja. 🙁

Lilia, seveda se tudi jaz sprašujem o normalnosti in včasih se mi zdi, da živim v nenormalnem svetu, ki je normalen za večino ljudi in potem smo še tisti drugače misleči, čuteči, razumljeni in ki “ven štrlimo” in pravzaprav predstavljamo grožnjo ostalim, ki so “tako v redu in ki nam želijo samo dobro”.

Kaj naj rečem. Vse je prav in nič ni narobe. Slabe izkušnje, ki jih dobivamo so lekcije iz katerih se moramo učiti, od nas je pa odvisno, kako in kdaj bomo osvojili lekcijo. Potem gremo naprej. Ljudje, ki jih srečujemo so naši učitelji…največ nas naučijo starši, partner in otroci. Pomislite, komu vse smo mi največji učitelji!
Takšno razmišljanje mi zelo pomaga, da se skuliram, ko mi je hudo in da poskušam delovati iz sebe in da živim tako, kot mislim. Ne tako, da nekaj govorim, delam pa čisto drugače. Poskušam živeti po svojih načelih, kar seveda prej nisem in ravno zato, mi je ta preboj še težji. Zagotovo pa vem, da grem stopničko višje in globlje k sebi in zelo lepo mi je, ko spoznavam s kom bom dočakala starost….ko že materialnih stvari zdaleč ne bo več, ko bo prah zabrisal sledi in veter posušil solze…..takrat bom ostala sama s seboj in takšna,na katero bom ponosna.

LIlia tudi jaz nisem imela ene same normalne osebe ob sebi, s katero bi se lahko pogovorila pa sem vseeno pregurala. Morda zaradi trme, ker sem se zgodaj odločila, da mene pa ne bo nebeden Je….l, niti sama sebe ne 🙂
Se mi zdi, da sem prišla iz familije ven v svet čisto zmešana in zmedena in kot sem nekoč že rekla samovzgojena, kar ima lahko precej nenavadni končni rezultat …in trajalo je dolgo, da sem se postavila in vmes naredila kup nemnosti..ampak, ker je bil moj moto, da ni situacije iz katere se ne bi kaj dalo ven potegnit, da imaš vedno na izbiro, da se odločiš ali boš iz dane situacije potegnil maksimalno ali pa maksimalno trpel zaradi nje ( in vse vmes) sem na tej poti ogromno dobila. Ne morem reči, da mi ne bi bilo všeč, če bi imela boljšo štartno pozicijo, vendar imam ravno zaradi svoje poti sedaj dosti boljša orodja za življenje in sem večinoma bolj skulirana kot povrečni ljudje.

Kar se pa normalnosti tiče…jaz ne poznam niti enega človek, ki ne bi imel s čim težave vsaj kdaj v svojem življenju in zaradi različnih stvari.Ker pa je tudi to pri nas tabu vsi prikrivajo, včasih tudi najbližjim in tako vsi mislimo, da imamo edini težave….

O mom starših ( ali tistih s kakšno drugo osebnostno motnjo) je res težko govoriti, predvsem zaradi tega, ker zloraba pogosto ni očitna ( modrice in zlomljene kosti , čeprav se tudi to dogaja) obnem pa je včasih tako sprevrežno prefinjena, da je tistim, ki tega niso dožvieli skoraj nezamislljiva. Zato je dobro razmisiti komu povedati, čeprav mislim da je vsak popvrečen psihiater vajen vsega in je morda dobro, da se mu to pove, saj ( če je dober) lažje razume in ve kako stvari poprijeti.

GittaAna

PS:
Dejstvo je, da če padeš v odnos z nekom, ki ima osebnostne motnje in imaš potem otroke je to izjemno težavna sitaucija. Pomagala sem že nekaj moškim, ki so se borili za svoje otroke, tako da ja, verjamem da so tudi takšni in tudi ne mislim, da je že to, da si izbereš takšnega partnerja znak, da je s teboj nekaj narobe.

Vendar pri večini primerov, ki jih poznam in teh je veliko, je težava ( različna) na obeh straneh. Tudi sama sem v času, ko mi še ni bilo nič jasno redno padala v odnose z narcisi ali borderline in sem leta tarnala, da kako hudiča vedno padem v nek odnos, ki je na začetku tako dober, potem pa cel hudir. Dejstvo je, da je bilo to tudi v meni, da sem imela zaradi otroštva poškodovane senzorje in nisem pravočasno zaznala opozorilnih znakov, niti nisem slišala kasnejšega alarma, dokler ni bilo že zelo pozno.Ko sem zadeve nekako pospravila red, se je nekaj v meni spremenilo in sedaj ni šans, da bi padla v kakršen koli odnos z nekom, ki samo diši po osebnostni motnji. Preprosto me odbija, dobesedno mi nekaj v telesu reagira še preden mi pamet pove, da nekaj ni v redu. Tiste, ki se nisem mogla izogniti ( ožja družina) pa sem tudi spravila v red ( meje – do kod je meni ok in česar ne dovolim – posledice, če kdo prekorači to mejo – totalna doslednost pri tem – nobenega dolgega razpravljanja o tem zakaj, tako od sedaj naprej bo in pika…) In sedaj imam tudi s tistimi mir in celo znosne odnose. Kakor koli se že sliši ofucano…edino orodje, ki ga imaš si ti sam in rešitev je vedno v tebi.

GittaAna

@koncno,

mislim, da sem tole temo prebral ze zacetek leta, ko se mi je zgodba zacela razkrivati, vmes sem prehodil ze veliko, za moje pojme. PA se vracam po prebranih temah…Danes jo berem z drugimi ocmi. In si mislim, da ko tole berem, je kot da se pogovarjam z mojo triletnico, ki bo enkrat takale kot ti, in bo upam da, znala videti, kaj se trudim in kje se borim.. In ce bo znala splezati na moja ramena, mislim, da je trud poplacan.

In kaksen je moral biti tvoj oce, ljubec, razumevajoc, subtilen, da je imel v sebi vse to, da se ni v njem zbudilo kaksno mascevanje proti zeni, da je znal z vama otrokoma tako, da je na nek nacin znal poskrbeti zase…brez knjig, brez terapevov, brez med.over.net 🙂 KAPO DOL!

res je, ni fer, da ce je moski nasilen, je ona zrtev; ce je ona nasilna in se on ne brani, je pa copata. Kaj sele, ce se brani in kaj vrne – to je potem sele ona zrtev. Tu mi je jasno, z moje strani ne bo smelo biti napak.
Oboje, nasilnez in copata, je res, ampak 100% je tu vsaj se ta moja varianta, ko preprosto nimas drugega vzvoda kot biti tam in biti kot copata, pa ves, da se boris, z mejami, z vsem…

mi je prislo na misel, da Minati ali kdo, Nekoga moras imeti rad, ja, ga res moras imeti, ker smo tako narejeni, in smo narejeni, da zelimo pomagati drugim, in to so nase lastnosti, dobre lastnosti, ki pa so lahko vir MOMovca, da se tam hrani in izpostavlja vse te “napake”, samo da se sam povzdigne.

In, ob tem, ko sem “copata”, je stvar takale –

The hardest part of acting like you don’t care, is knowing how much you actually do.

In v tem stavku je res toliko resnice, vsaj za moj primer, da me je kar groza.

lp SVO