Med.Over.Net

Mejna in narcistična osebnostna motnja - za svojce

Odgovarjajo: • dr. Leonida Zalokar, univ. dipl. soc. ped., certificirana transakcijska analitičarka – psihoterapevtka (CTA-P)

Je odnos z vašim bližnjim poln nenavadnih preobratov in nihanj? Se bojite nenadnih izbruhov jeze, neracionalnega obtoževanja, čustvenega izsiljevanja ali podobnih dejanj, s katerimi vas skuša bližnji prisiliti, da zadovoljite njegovim pričakovanjem. Ste vedno dežurni krivec za vse ali pa se počutite pretirano odgovorni za vašega bližnjega?
Potem obstaja možnost, da ima vaš bližnji značajske lastnosti mejne ali narcistične osebnostne motnje.
Forum je namenjen bližnjim in svojcem ter je nadgradnja strategij preživetja iz knjige Čustveni vampirji.

dr. Leonida Zalokar , univ. dipl. soc. ped., certificirana transakcijska analitičarka – psihoterapevtka (CTA-P)

Leonida Zalokar

Kako se obnašati do MOM matere

Default avatar

NeMOM hči

Pozdravljeni!

Po ogledu Polnočnega kluba na temo MOM,sem spoznala,da je to diagnoza moje mame in nekako mi je padel kamen iz srca,ker zdaj vem da ni z nobenim drugim članom družine nič narobe,ampak z njo.(oddaja je potrdila moj sum,da je z materjo nekaj vendarle narobe,a nisem znala odkrit kaj bi to bilo)
Zdaj berem knjigo Ne stopajte več po prstih,me pa zanima,kako se vi obnašate do staršev z MOM?Skrbi me predvsem za očeta neMOM,ki svoje trpljenje z njo utaplja v alkoholu,ker enostavno ne more več.Zdaj je dobra 2 meseca zdržal brez lakohola,ampak se je pred kratkim spet zlomil,napil.....Sam pravi,da ne more več,da je postal zelo depresiven.....Priporočila sem mu,naj gre do osebnega zdravnika po kakšen antidepresiv,predlagala mu bom tudi psihoterapijo.....veliko se imava namreč za pogovorit,a nekako ne najdemo primernega časa,da bi se dobili vsi tri(jaz,oče in sestra),ker če nas ona zaloti skupaj,smo normalno vsi proti njej,očetu pregleduje mobitel,z vsem je na tekočem,....Groza!!!!Oba imam zelo rada in zelo rada bi našla način,kako s tem živeti(predvsem nasvete za očeta,ki živi z njo),da se kdo ne zlomi,da se kaj ne zgodi.....Zame me ne skrbi toliko,ker imam svojo družino in tudi materine besede,toženja,preslišim,ali pa ji kaj odvrnem......mene ne prizadane nič,kako pa naj se obnaša oče?Po moje ji je preveč na razpolago,saj je itak vsak dan iz njenih ust "usran",tako da,bi po moje moral malo mislit nase,seveda brez alkohola in jo pustit,naj dela kar želi(malce ga je strah predvsem zato,ker je že grozila s smrtjo,poškodbo avtomobila,selitvijo.....ko je enkrat prišel pijan je celo grozila,da ga bo zaklala..do zdaj je nam veedno krivila alkohol,samo jaz sem že dolgo sumila,da ni kriv alkohol in da oče pije zato,ker ne more živet več tako....Ja,ta diagnoza je res grozna!!
Vsak vaš nasvet bo dobrodošel!!!
Default avatar

GittaAna

Zdravo NeMOMhči!

Po mojih izkušnjah si osebe, ki imajo MOM za partnerja dostikrat izberejo ljudi, ki so bolj "šibki" in kar nekaj primerov poznam, kjer je drugi partner alkoholik ali pa zelo zelo pasiven in z nizko samopodobo. ( to seveda ne velja za vse). Vendar življenje z MOM ni edini razlog, da nekdo začne piti, vzroki so ponavadi mnogoplastni.

Težko boš pripravila tako enega kot drugega, da si poišče pomoč. Še posebej, če to odklanjata, se temu izogibata in se nočeta soočiti s svojo sitaucijo. Vedeti moraš, da nisi ti povzročila to, da je mama MOM in oče alkohlik, da niti nisi strokovnjak, da bi jima lahko pomagala in da ni na tebi, da prevzameš odgovornost za to, kar se jima dogaja. To morata storiti sama.

Vem, da je težko gledati kako si uničujeta življenje, vendar če sama nista pripravljena na spremembe, če si jih ne želita dovolj močno, da bi premagala svoje demone, ti ne moreš storiti prav dosti, zato ne dopusti, da te povlečeta v svoje drame, saj s tem lahko celo podaljšuješ njuno agonijo. Če nekomu zgolj vsake toliko časa olajšamo bolečino ( sam pa se ni pripravljen spremeniti ) ponavadi traja še dlje,da se stvari spremenijo. Jaz bi obema ponudila pomoč in jima stala ob strani zgolj, če bi se zares odločila za sprembo in si poiskala strokovno pomoč, drugače pa ne bi sodelovala v njunem "plesu".

Včasih mora biti bolečina zaradi sitaucije v kateri smo, večja od strahu pred soočenjem in spremembo, da se kaj premakne.

Ampak takšno je zgolj moje mnenje in tudi jaz nisem strokovnjak :-)
GittaAna
GittaAna
Default avatar

končno

Živjo,
kot bi opisovala našo družino - s tem, da je pri nas oče za odtenek bolj samostojen kot tvoj, saj se je od nje odselil v zgornji štuk (vendar je tudi iskal uteho v pijači, ja, in jo še vedno kdaj).
Ampak ne glede na to, mislim, da lahko narediš, kar sem naredila jaz.
Moj nasvet bo malo drugačen kot od GitteAne, namreč jaz bi oz. sem ponudila pomoč samo očetu, ker MOM ljudem ne moreš pomagat, na noben način. Skrbim, da je čimveč z našo družino, medtem ko njo držim na distanci, popravljam njegovo ranjeno samopodobo, pa ne s pomilovanjem, ampak z vključevanjem v razne "normalne" dejavnosti, pogosto mu govorim, da je to, kar čuti, po letih take zlorabe popolnoma normalno, vedno sem bila v družini jaz tista, ki je govorila in če se ni dalo drugače, tudi vpila, da tudi očetova beseda velja, da jo bom jaz spoštovala, pa če se bolna ženska postavi na glavo itd. Odkar berem o diagnozah MOM in narcisizma, sem mu predstavila tudi ta pogled, debatirava na to temo, vzela ga bom s seboj na morje, skratka, čimveč se pogovarjam z njim, pa čeprav eno uro po telefonu, če se ne moreva dobiti v živo.

Za žrtev takšne zlorabe je še posebej ponižujoče, če obema ponudiš pomoč, v smislu "za ples sta potrebna dva".
Narcisistična zloraba (predvidevam, da gre pri vas za to, pri nas je do pike tako) ne gre tako! Narcisistično moteni osebki so plenilci, dobesedno. Nimajo običajnih reakcij na človeško trpljenje, ampak se hranijo s trpljenjem drugih. Ko zavohajo kri, ne odnehajo, dokler plen ni raztrgan na koščke. In tvoj oče je zdaj raztrgan na koščke. Ponuditi pomoč obema, plenilcu in plenu, v enaki meri, češ saj sta oba kriva, da je do tega prišlo, je, kot bi plen še malo raztrgala, da ga bo plenilec lažje požrl.

Še posebej zavajujoča je misel, da ima žrtev neke predispozicije za to, da bo postala žrtev narcisističnega plenilca. To je velika zabloda! Sploh ni nujno, da je tvoj oče šibak slabič - videti ga tako je še dodatna zloraba! Če kaj, potem ima motnjo, ki se ji reče Motnja normalne osebnosti. Normalna osebnost je empatična, želi drugim dobro, ne prestopa meja, ni agresivna itd. Za plenilsko mentaliteto, kakršni narcisistično moteni so, so te običajne lastnosti "šibkosti", ki jih na veliko izkorišča, da lahko nahrani svojo nenasitno željo po nedeljeni pozornosti - JAZ JAZ JAZ JAZ in nihče drug; vsi drugi smo samo goedala, v katerih občuduje svoj lažni jaz, ki si ga je izgradil od ranega otroštva dalje, ko se mu je razvoj na neki točki zaustavil in je ostal na stopnji triletnika. Zato je tako izveden v manipulacijah, da običajni ljudje rabimo leta in leta, da pogruntamo, da tak človek sploh ni kot mi - da zanj ne veljajo občečloveške norme. Da zanj nismo nič drugega kot objekti.
In lahko si samo običajen dobronameren človek, ki ima to nesrečo, da je narajmal narcisističnega partnerja, pa te ta namaže na kruh ne krivega ne dolžnega.

Tole si snemi z neta obvezno, tule sem tudi pobrala vse zgornje:
http://www.escapeabuse.com/npd.pdf

Stoj očetu ob strani, preživlja sindrom narcisistične zlorabe (podobno kot posttravmastki stresni sindrom, je kot vojak, ki se je vrnil z bojišča in je v globoki depri zaradi tega, kar je tam videl). Mamo pusti pri miru, kot da je ni. rekla bo, da očeta "ščuvaš" - ja, in še bolj ga naščuvaj! Naščuvaj ga na misel, da JE Z NJIM VSE V REDU, VSE DO ZADNJE PIKE! Naščuvaj ga na misel, da je bil ŽRTEV ZLORABE, da pa stanje žrtve ni nujno trajno - da je njegova odgovornost, da to prekine. Celo dr. Dernovškova je menda na Polnočnem klubu rekla, da je njena tajnica že naučena, da svojce "ščuva" :D (všeč mi je ta izraz, ker ga končno lahko uporabljam brez slabe vesti, ker prej mi je moja ne-mati očitala, da ga ščuvam in seveda sem zanikala :) Zdaj bom mirne vesti to kar potrdila, da, seveda, ščuvam očeta, naj se obrne k sebi - kaj točno je s tem narobe? Ščuvam očeta, naj verjame, da je v redu oseba - kaj točno je s tem narobe? Imaš kaj proti, če se drugim reče, da so v redu (itak, da so narcisistični alergični na to, da smo vsi v redu, za njih so sami brezmadežni, žrtve smo nepomembni žužki, ki nas lahko pohodijo ne da bi trenili, in naše trpljenje jim nič ne pomeni, tisti ki jih gledajo pa navzgor, so pa oboževanja vredni - sprevrženo do konca, tako da se samo ne sekiraj - Oče, ti si popolnoma v redu - oče, s tabo ni nič narobe - oče, žal si toliko let preživel - ne po svoji krivdi - v izkrivljenem materinem svetu, ampak oče, to je samo njen svet, ves ostali normalen svet je popolnoma drugačen, in ne, nobene pravice nima, da ti je delala, kar ti je - in podobno).


Kot žrtev ima vso pravico do tega, da čuti, kar ćčuti - najprej naj da to ven, najprej naj pove, kaj vse mu je delala, najprej bo žalost, najprej bo depra, zato naj govori, naj čimveč govori. Ko bo čim več govoril, mu pritrdi, da je bilo to in to res grozno, validiraj to, da trpi z razlogom, ki pa ni v njem; ko boš to dostikrat naredila, se mu bo počasi obračalo na jezo, in jeza je super, najslabše je tole tiščanje vase v depri, jeza je že napredek, jezo vpodbujaj (pa ne mislim osebno, ampak na dejanja, ki jih je storila, ko je prestopala vse dovoljene meje) - in boš videla, skozi sprostitev jeze pride celo do smeha, do humorja; midva z očetom se včasih tako nareživa njenim nebulozam, da je kaj.

Skratka, podpri očeta, njo pa dajta skupaj na popoln IGNORE. Ampak res popoln. Pa ne mislim prekinitve komunikacije. MEJE so ključne. Če prestopi meje - prekinitev odnosa, ali prekinitev očesnega stika (se zagledaš nekam v prazno), ali prekinitev stavka kar na sredi ("tako se ne boš obnašala, če se želiš pogovarjati", neizgovorjen stavek, ki ga narcisistični še kako dobro razumejo) ali odhod s prizorišča v momentu, ko prestopi meje, ko je agresivna itd.

Daj si v glavo, da njeno čutenje ni enako tvojemu in očetovemu. To je čutenje plenilca, živali - in tudi trenirati jo morata kot tako. Kot treniraš psa - če se lepo obnaša, dobi priboljšek, sicer ne. Žal je to kruta resnica, ki jo moramo pa žrtve takih zlorab sprejeti, če želimo okrevati. Bistvo je, da so njih0ovi možgani popolnoma drugače zvezani kot možgani običajnih ljudi , zato si zapomni, da ne gre za nič osebnega. Za popolnoma nič osebnega - funkcionirajo kot funkcionirajo, ker ne morejo drugače. Kar jih ne opravičuje, ampak moraš pa vedet, kako funkcionirajo, da se zaščitiš. Dokler misliš, da so glede empatije in občutenja trpljenja enaki kot ti in oče, te bodo pohrustali.

Veliko razmišljaj tudi o vampirjih - ker to so. Posesajo vso energijo iz ćčloveka, in ta v sebi umre. Vampirjem se najbolje upreš s svetlobo - to pomeni, z resnico.

In resnica je: ti ljudje zlorabljajo druge za svoje lastne užitke in se naslajajo nad trpljenjem drugih. PIKA. Nobene druge resnice ni - nobenega trpljenja, ki bi ga ti ljudje zares čutili v sebi. No ja, njihov pravi jaz že trpi, ampak ta je že od 3. leta pokopan in pogovarjaš se z njihovim lažnim jazom. Ta pa živi od tega, da se futra z drugimi. Da si jih namaže na kruh za zajtrk.

Kolikor sem zasledila, je doslej vsaj zame edino Krajcova to povedala dovolj odločno - vsi ostali vsaj v nekem aspektu opravičujejo narcisističnega, kar pa škodi tako njim kot svojcem.
Upam da bo kaj v pomoč.
Default avatar

končno

aja, pa mogoče bi izraz "žrtev" kar zamenjala z izrazom "zlorabljeni". biti žrtev ima dva pomena, en vključuje neko konotacijo pasivnosti, hitro pride do smiljenja sa,memu sebi, se mi zdi bolje reči, oče, bil si zlorabljen.
Default avatar

GittaAna

POzdravljena Končno!

Nisem mislila, da bi morala ponuditi pomoč istočasno obema, temveč enemu ali drugemu ( ali obema) če si seveda resnično želita pomoči. Moje izkušnje so pač takšne,da se ne da rešiti človeka, če ne želi biti rešen. V svojem življenju sem srečala kar nekaj žrtev različnih zlorab in tudi sama sem počela vse, kar si opisovala kot pomoč očetu in še marsikaj drugega.

Vendar so se stvari zares premaknile le pri tistih, ki so si tudi sami resnično želeli spremembo - ali izstopiti iz nekega odnosa ali ga spremeniti v bolj zdravega.Tam je bila vsakršna moja pomoč sprejeta kot voda v puščavi in stvari so se začele (dostikrat sicer zelo počasi) vendar vseeno premikati.

Pri tistih, ki se niso zmogli soočiti s svojimi lastnimi demoni, ki so mu ali ji preprečevali, da bi prekinili tak odnos, ali da bi se vsaj zaščitili....je bila vsa moja pomoč zgolj obliž na rane, da so lažje šli nazaj , za njih sem bila zgolj prostor, kjer se lahko malo "spočijejo", dobijo malo energije, potrditev, da so žrtve, potem pa so šli nazaj v isto, vse dokler jim spet ni zmanjkalo energije in sape. V bistvu se ničesar ni zares spremenilo. Bila sem nekakšna bencinska črpalka, kjer so si nabrali novega goriva, da bodo laže prenašali nove zlorabe in s tem sem posredno celo pomagala "hraniti vampirja" na drugi strani..

IN situacija se ni nikoli zares spremenila. Šele,ko so bili prisiljeni se soočiti s tem, zakaj prenašajo določene zlorabe in da je situacija res kritična, so se včasih stvari spremenile tudi tukaj.

Takšne so pač moje izkušnje, morda ima kdo drug povsem drugačne.
GittaAna
GittaAna
Default avatar

NeMOM hči

Hvala obema za tako hiter odgovor!
Ja,sem razmišljala,da moram stopit skupaj z očetom,da se to pomeniva in to čimprej.Tudi pri mami se bom držala napotkov,čeprav bo zelo težko,ker sem tako kot oče oseba,ki vedno popušča in hočem le mir.....Po moje se bo tudi oče bal,da jaz tako reagiram,ker moji mami reč kaj kontra,ali proti njej-si njen največji sovražnik.Enkrat,ko sem bila noseča,mi je neko brezvezno stvar(ker sem zagovorila očeta,ker je po moje to zaslužil!!) tako zamerila,da ni z mano govorila mesec ali več,stradala se je in na koncu sem jaz popustila,ker sem se bala za njeno zdravje in sem jaz pristopila k njej...No,ravno te dni,mi je oče omenil,da mu je rekla,kako sem jaz pred dvema letoma spustila nos in prišla k njej;halo!!!!!!!!Zato se oče po moje boji,da bo spet tako ali pa še hujše,da si bo kaj naredila....,ker mu je za razliko od nje mar za nas,za naša čustva.No,jaz sem sebi našla pomoč in se počasi postavljam na noge,zato mi gredo njeni izpadi mimo,me ne ganejo,ko mi dojadi,pač odidem domov,oče pa le stanuje tam.....Rad jo ima,njegovo celo življenje je bilo trpljenje(to se mi je tudi enkrat zaupal),zdaj pa še eno to....Upam,da bom njega lahko prepričala vsaj v kako psihoterapijo,ga pa bom vse več vabila k nam....ajoj,že vidim,kako jo bo lomilo!!
Hvala ,se bom še kaj oglašala,saj mi je zelo fajn,ker lahko delim svoje probleme z ljudmi,ki me razumejo,z drugimi se o tem itak ne morem pogovarjat(niti jih ne briga niti si ne morejo predtsvljat,razumet takih izpadov,ker moja mama je tako fajn,tako super,oče je pijanc,jaz kdove kaj,sestra prav tako......
Default avatar

končno

GittaAna je napisal/a:
POzdravljena Končno!

Nisem mislila, da bi morala ponuditi pomoč istočasno obema, temveč enemu ali drugemu ( ali obema) če si seveda resnično želita pomoči. Moje izkušnje so pač takšne,da se ne da rešiti človeka, če ne želi biti rešen. V svojem življenju sem srečala kar nekaj žrtev različnih zlorab in tudi sama sem počela vse, kar si opisovala kot pomoč očetu in še marsikaj drugega.

Vendar so se stvari zares premaknile le pri tistih, ki so si tudi sami resnično želeli spremembo - ali izstopiti iz nekega odnosa ali ga spremeniti v bolj zdravega.Tam je bila vsakršna moja pomoč sprejeta kot voda v puščavi in stvari so se začele (dostikrat sicer zelo počasi) vendar vseeno premikati.

Pri tistih, ki se niso zmogli soočiti s svojimi lastnimi demoni, ki so mu ali ji preprečevali, da bi prekinili tak odnos, ali da bi se vsaj zaščitili....je bila vsa moja pomoč zgolj obliž na rane, da so lažje šli nazaj , za njih sem bila zgolj prostor, kjer se lahko malo "spočijejo", dobijo malo energije, potrditev, da so žrtve, potem pa so šli nazaj v isto, vse dokler jim spet ni zmanjkalo energije in sape. V bistvu se ničesar ni zares spremenilo. Bila sem nekakšna bencinska črpalka, kjer so si nabrali novega goriva, da bodo laže prenašali nove zlorabe in s tem sem posredno celo pomagala "hraniti vampirja" na drugi strani..

IN situacija se ni nikoli zares spremenila. Šele,ko so bili prisiljeni se soočiti s tem, zakaj prenašajo določene zlorabe in da je situacija res kritična, so se včasih stvari spremenile tudi tukaj.

Takšne so pač moje izkušnje, morda ima kdo drug povsem drugačne.
GittaAna
Joj, zdaj je izpadlo, kot da kritiziram tvoj nasvet, pa nisem tako mislila - se popolnoma strinjam, da lahko pomagaš samo takemu, ki to sam želi, sicer nisi drugega kot, ja, točno to: bencinska pumpa za osvežitev. Želela sem odpreti debato v dve smeri, in sicer, 1) koliko je sploh smiselno "pomagati" osebi z MOM - po mojih izkušnjah je to uzaluden posel, saj še terapevti pravijo, da veljajo za težko "ozdravljive", edina vrsta "pomoči", ki je "palila" pri nas, pa pri vas in še kom tudi, je striktno postavljanje betonskih meja. Za to pa mora biti ali postati človek zelo odločen - takale mlačnost, kot jo opisuje avtorica, "da bi bil le mir pri hiši", je voda na mlin novim in novim zlorabam. Tu je treba dobesedno pokazati zobe, pa čeprav si v resnici povsem miroljuben človek, ki se s tem najraje ne bi ukvarjal. Druga smer, ki sem jo želela malo poglobiti, je pa to o pomoči zlorabljenemu, Ja, se strinjam, če človek noče biti ozdravljen, noče in konec, nobena pomoč ga k temu ne more prisiliti in je tudi tu uzaludna. Vendar se mi zdi pri tako zlorabljenih osebah nekaj ključno: ko so tako na tleh, kot je avtoričin oče v tem trenutku, se sami, vsaj po mojih izkušnjah, valjajo v dobesedno dreku in sploh ne vidijo, da so v kanalizaciji in da je zunaj sonce. In v takem trenutku se mi zdi smiselno začeti s "pomočjo": najprej samo opisovati in to tako kanalizacijo kot sonce. Ker oni ne vidijo ne enega ne drugega, čutijo samo drek in vonjajo smrad, prevevata pa jih še gnus in krivda, ker so prepričani, da je drek njihov. In tu, se mi zdi, zna priti prav "prevajalec": nekdo, ki jim bo sploh dal prave besede, občutek, da jim je dovoljeno izraziti svoja čustva, nekdo, ki bo rekel bobu bob in jih potrdil v njihovi slutnji, da drek pa mogoče le ni njihov, nekdo, ki jim bo dal vedeti, da so sredi procesa in ne na koncu poti. Šele takrat, ko ta nekdo to naredi, ko jim pove zanje čisto novo informacijo, da drek sploh ni njihov, lahko zlorabljeni zagledajo lučko na koncu tunela. In takrat se šele splača "zares" pomagati - če imaš občutek, da so lučko zagledali in si želijo proti njej. Ker taka zloraba je tako celostna, da so enostavno nezmožni uvideti, kaj naj bi jim "pomoč" sploh koristila in se je morda tudi zato branijo - ker je, ko so tako brez energije, lažje obležati na tleh. Najprej jih je treba malo vzdigniti, potrditi to, kar globoko v sebi čutijo, pa mislijo, da ni res in da tudi vsi drugi mislijo, da ni res. Šele ko to potrdimo in če res ni odziva, če bi se človek še kar naprej valjal po blatu, se mi zdi, je čas, da prepustimo človeka tej drami še naprej, saj jo očitno želi igrati. Preden pa mu damo potrditev, da je to, kar se dogaja, nedopustno, mogoče sploh ne bo imel niti dovolj energije za sprejet našo pomoč.

V mislih sem imela situacijo pri nas, kjer oče ni toliko igral teh iger, ki jih je ona zganjala, oz. če jih je, jih je z določenim namenom zaščititi se. Z drugimi besedami, ni ji toliko nasedal, ohranil je lastno bit - ni ga do konca "požrla", no. Zato se je bil tudi sposoben odseliti. Ko pa se je odselil, je - v bistvu šele čez par let za tem - prišlo vse skupaj za njim in videla sem, kako začenja skoraj že propadati. Pa ne toliko zaradi konkretnih zlorab tisti čas, ko je bil že odseljen, ampak zaradi posledic dolgoletne torture, neke vrste posttravmatskega stresa. V tem delu sem mu ponudila "pomoč" - da je lahko "odžaloval" (ko prekineš s tako osebo, greš skozi podobne stopnje, kot jih pri žalovanju opisuje Elisabeth Kubler-Ross, zanikanje, krivda, žalost, jeza, ... sprejetje in končno pripravljenost na "novo življenje"). Pri tem je bilo ključnega pomena, da sem stala ob njem, ko se je spopadal s tem, kar opisuje tudi avtorica te teme, namreč od nekdaj jo je imel rad, še ko se je odselil, je, po lastnih besedah, bil "pripravljen podati roko" (pod pogojem, da ga začne obravnavati spoštljivo, seveda). To pa je največja past od vseh: imeti rad pomeni vlagati upanje in zaupanje v tako osebo. Vendar gre pri teh naših nematerah očitno za osebe, ki uživajo, ko drugi trpijo. In to je zlo v najčistejši obliki - ni hujšega zla od tega. Ne glede na to, da za njihova dejanja ni zapornih kazni - gre za princip, za načelo delovanja. Mati, ki uživa, ko ponižuje svojo hčer pred drugimi, žena, ki konstantno ponižuje moža pred bližnjimi in daljnimi, oseba, ki sistematično sesuva samopodobo tega, ki jo ima rad, sesuva pa jo zato, ker človek, ki ima rad, sploh ne zmore miselnega preskoka, da ga ravno njegova ljubezen in upanje, ki ga goji, slepi pred zlimi dejanji, ki so mu storjena... To niso osebe, ki znajo imeti rade na običajen način - to so osebe, ki imajo rade le sebe. Ki ne trpijo, kadar trpi kdo drug, ampak je trpljenje žrtve njihov "fiks", s tem se zadevajo, od tega so odvisne kot zasvojenec od droge. Obraz, ki ga kažejo svetu, je njihov lažni obraz, napihnjeni ego, ki se futra tako, da ponižuje druge in misli, da je s tem sebe povišal; da je več vreden od njih. Njihov pravi obraz je skriti triletnik, ki kriči "hočem to in hočem to takoj", ne glede na ceno, in štiriletnik, ki tekmuje "moj avtoček je pa boljši od tvojega" in misli, da je s tem, ko je ponižal drugega, postal sam zares večji in boljši. To niso odrasle osebe, to so egoistični otroci v odraslem telesu, ki ne ljubijo drugega, ampak samo in izključno svojo podobo, ki jo lepšajo tako, da gršajo druge, in s tem okrog sebe sejejo samo trpljenje. In zelo dolgo traja, da lahko spregledaš, nato pa še sprejmeš dejstvo, da oseba, ki si jo ljubil, sploh nikoli ni obstajala. Moja "pomoč" očetu je šla v tej smeri - ker je kar še vedno upal, da bo oseba, v katero se je zaljubil, "prišla nazaj". Pomagala sem mu uvideti, da je sploh nikoli ni bilo - da je živel v iluziji. Skozi podoben proces sem šla nekaj prej sama in sem vedela, da te lahko osvobodi samo ta resnica - samo to, da nehaš "upati". Da ne dovoliš več izrabljanja svojega zaupanja, da svoje zaupanje podarjaš tistim, ki so - z dejanji in ne z besedami - pokazali, da so tega vredni, ne pa takim, ki ga vedno znova zlorabljajo. ko sem sprejela, da mame v resnici nimam in je nikoli nisem imela, sem šele spregledala, kakšno igro v resnici ženska igra. Ta resnica, da žene, kakršno je ljubil, nikoli ni imel, je osvobodila tudi očeta. Tu pa mislim, da imaš ključno vprašanje: morda ne gre za to, ali si želi pomoči ali ne, ampak za to, ali želi biti osvobojen od tega pekla ali ne. Ali želi špilati žrtev v klasičnem pomenu besede še naprej ali želi na to temo kaj narediti. Iz tega, kar opisuješ, je zaenkrat videti, kot da je ob primerni tvoji vzpodbudi mogoče oboje.

Ampak trenutno ima tvoj oče podobno velik problem, kot ga je imel moj, zato sem šla tudi navajat naš primer. Ker še vedno upa. Ker jo ima še vedno rad. Ker se še vedno "boji, da si bo kaj naredila". Ker še ni pripravljen sprejeti dejstva, da je ljubil prazen zrak - da oseba, ki jo ima rad, sploh ne obstaja. Da je eno najhujših možnih izsiljevanj reči, se bom pa kar fentala. Sama sem tako izsiljevanje te moje ne-matere doživela v puberteti, ko je rekla, da bo šla kar na štrik, ko smo "taki" do nje (bila sem odlična učenka, nikoli problemov, oče zlat in sposoben, brat enako - taki smo bili in to je bila grožnja, ja). In sem v grozi hodila gledat vsak dan na podstreho, če je kje kak štrik in ona na njem.Kako nizko človek lahko še gre, lastnemu otroku naprtiti tako krivdo!!! Ali pa lastnemu možu, saj je vseeno! Tvojemu očetu, neMOM hčera, moraš dopovedati, da je to izsiljevanje - moraš mu pokazati, da običajno tako izsiljevanje obsojamo, bodi ogorčena in jezna, da kaj takega lahko sploh nekdo izjavi! Pokaži ogorčenje, to je ključno, da ga zbudiš iz občutka krivde, v katerem se zdaj valja. Tu imaš tudi sama problem, ker kot si rekla, si tudi sama popustila, kaj če se bo res izstradala. S tem, s to kombinacijo vaše ljubezni in posledično strahu, da si res kaj naredi, in še posledično krivde, ki vas zato matra, vas vse drži na štrikcu. Če bi takrat, ko sem to doživljala, vedela, kar vem danes, bi svoji mrtvo hladno rekla, izvoli, pa še štrik bi prinesla, verjetno. Ker, draga avtorica, verjemi, NIČ se ne bi zgodilo, popolnoma nič. Ti ljudje znajo zelo dobro poskrbeti, da se jim nič ne zgodi - to, kar zganjajo, je drama, predstava za publiko. Točno je vedela, da boš zaradi ljubega miru popustila in jo prišla hranit, verjemi, da se ne bi izstradala do smrti.
In tu imaš problem tudi ti, kot praviš si taka kot oče, zaradi ljubega miru v hiši... No, tu se boš morala spremeniti. Nad volka tudi ne greš s piščalko, ne? In opustiti boš morala misel na ljubi mir, saj tudi zdaj, ko popuščate, miru ni, ne? V bistvu je ena sama drama, ne? Miru nikoli niste imeli, to, kar misliš, da je mir, je samo zlo, ki se je potuhnilo in bo ob prvi priliki butnilo nazaj - če mu vsi skupaj ne postavite betonskih meja. Za to pa mora tvoj oče najprej vedeti, da v ženi ljubi prazen zrak, da pa ima dve hčeri, ki ga imata radi zares. Če pa se odloči, da bo še naprej ljubil prazen zrak, veš, da si, kot je GittaAna rekla, samo bencinska pumpa in bencina ti zna s takim zmanjkati ne le zanj, ampak tudi zase.

Evo, spet sem dolga, zgleda ne znam drugače :D
Samo moje razmišljanje; upam, da bo še GittaAna kaj dodala.
LP
Default avatar

končno

NeMOM hči je napisal/a:
ga pa bom vse več vabila k nam....ajoj,že vidim,kako jo bo lomilo!!
Hehe, tole sem spregledala prej: bolj jo lomi, bolj veš da si na pravi poti, vsaj pri nas je tako. moraš pa nujno zdržati pritisk, vsi ga morate. Čez eno uho noter ćez drugo ven in ostale preživetvene strategije.
NeMOM hči je napisal/a:
moja mama je tako fajn,tako super,oče je pijanc,jaz kdove kaj,sestra prav tako......
Ja, ja, poznano,k temu mama sama prispeva, dela dober PR o sebi in slabega o vas. Ko ji boste postavili meje, boste postali še hujši "hudobci", kar pripravi se. Jaz vsem ki jih je "preparirala" povem, da ja, sem res grozna in naj se me kar izogibajo. Tako ločim tiste, ki materi verjamejo, in tiste, ki ji ne in ki me resnično poznajo. Taka selekcija je močno koristna, dobim dobre prijatelje, pa še pred zoprnelami imam mir :) Samo znebiti se moraš občutka, da moraš biti vsem všeč, pa gre.


Hm, ko zdaj razmišljam za tegale tvojega očeta: ma, v roke bi ga moral dobiti moj :)))) da tvoj to malo v praksi vidi :)))) Da se tudi "na stara leta" lahko osvobodiš pekla in svodobno zadihaš, pa se žena ne fenta, ampak še kar živi. Samo - dec nima od takrat ko se je je rešil, skoraj nobenega časa več, od gasilcev do glasbenikov, ma v vse živo je vključen, pa še z vnuki in nami "žurira". Lahko bi napisal knjigo, Kako smo preživeli MOM in se ob tem še smejali.

;)

mal heca mora bit, ne se pozabit smejat ;)
Default avatar

NeMOM hči

Pozdravljeni!
Joj,kot da bi brala kako grozljivko,samo da v tej grozljivki nastopam tudi jaz in ob branju se mi grozljivka zdi še bolj grozna kot v resnici.Me je ob branju kar začelo tiščat v želodcu,vratne mišice in žile so se mi kar napele......groza!Ko vse to berem,v bistvu šele zdaj vidim,kaj živim in kaj sem živela in prenašala tolka leta!!!

Končno;kako dobro pišeš!!Kako znaš lepo vse povedat,prav super te je brat! Sem se odločila,da bom te tvoje odgovore sprintala in jih dala očetu prebrat,seveda pa se bova najprej pogovorila.Po moje bi moral obstajat kak klub neMOMov,da bi si lahko še na 4oči pomagali,svetovali,delili izkušnje in videli,da nismo sami in da brez borbe ne bomo dobili vojne.Jaz sem se odločla za meje pri mami.V moji prisotnosti ji ne bom dovolila,da žali moje bljižnje-to ji bom ob prvi žalitvi povedala in ji bom tudi rekla,da bom kar šla,če bo svoje žaljivke,neresnice,laži,....stresala name.To je moja prva meja,ki jo bom postavila mami,pa naj se zgodi kar hoče,dosti imam tega lažnjivega blatenja
Lep pozdrav!
Default avatar

emass

joj,pozdravljeni se kar kocinim-prvič sem na tej strani pa sem našla odgovore ki jih iščem-in to je da ni z menoj nič narobe -moja mati je tisti faktor ki nas uničuje-ampak kako nisem tega opazila in vedela 30 let???je močna odločna samostojna ženska ki nas vse upravlja in ko ni po njeno je hudič!sem opisala malo prej na temi "prosim za nasvet"-zdajle gram k njej na kavo in bom spet poslušala kaj vse je delala(zalila rože,odnesla smeti,kuhala,...)-vse kar delamo vsi ljudje in ne omenjamo tega,ker to ni za omenjat-to so čisto življenske stvari,ampak ker jih je naredila ona jih poslušamo 2 uri-pa jo vedno zaradi mira in ne upam si ji tegala povedat v oči,ker je grozno zamirljiva in takoj užaljena in se počuti ničvredno,pa gre sred dneva spat in očeta vznemirja da je spet bolna-joj kako ima mož prav ko pravi da nas vse vrti okoli prsta!pa kje sem bila do zdaj sploh ne morem verjeti da nisem prej opazila,pa jaz hodim k psihiatru in jem atidepresive-za božjo vojlo da mi ni prej kliknalo-ko vas berem je do pikice enako,le da se mej oče že leta zalaga z delom da bo dol padel sam da ni doma,jaz pa sem tisti kozelj ki poslušam ure in ure tvezenja in seveda nič prav ne naredim če ni v skladu z njo!ali bom kdaj prišla k sebi in lahko naredila križ-šele zdaj vidim da sem kot mala punčka ki se bojim mame-lahko me manipulira in dela vse-ker je moja mati in ima vedno prav-po njeno seveda!!!pa kako mi zna nabiti slabo vest,pa sploh ne vem da bi kaj narobe naredila,pa očetu tudi-ej upam da ne bom kdaj ista!!!mam preveč rada svoje otroke da bi jih priklenila nase-lp ema-držite se vsi!
Default avatar

GittaAna

končno je napisal/a:
Evo, spet sem dolga, zgleda ne znam drugače :D
Samo moje razmišljanje; upam, da bo še GittaAna kaj dodala.
LP
Končno jaz sem samo vesela, da je še kdo tu, ki se mu da :-) in še posebej, ker vidim, da si o tem že veliko razmišljala, brala, da veliko veš in imaš torej res veliko za ponuditi. Tudi če imamo različna mnenja in izkušnje, nič hudega, se bomo toliko več naučili..:-)...je treba pač upoštevat, da se gre pri takih stvareh čez več različnih faz in da nam v različnih fazah pomagajo različne stvari. Kdaj moramo bentiti in se jeziti, da premakamo predhodno apatijo, kdaj moramo žalovati za vsem izbubljenim in še posebej za izgubljenimi iluzijami, kdaj se radostiti novih možnosti, kdaj rabimo brco v rit, kdaj pa da nas kdo zgolj razume in malo "poboža". Tako, da je super tudi to, da smo si različni in da lahko ponudimo različne stvari.

Tako, da upam, da boš še dolgo dolga sporočila pisala :-).Jaz jih z užitkom berem in zvem tudi kaj novega!
GittaAna
GittaAna
Default avatar

GittaAna

za Končno..

Izraz "nemama"...super ideja! moram rečt,da sem imela sedaj, ko sem se navadila na tujih forumih na Nada ( not a mother) kar precej težav, ko sem spet pisala mama.

Dejstvo je, da mame ( če je le ta imala MOM in je to vplivalo na vajin odnos) nikoli nisi zares imel.

Pozdravček!
GittaAna
GittaAna
Default avatar

končno

GittaAna je napisal/a:
vesela, da je še kdo tu, ki se mu da :-)
NeMOM hči je napisal/a:
kako dobro pišeš!!Kako znaš lepo vse povedat
Sicer je tko, v zadnjih par temah samo obnavljam knjigo What Makes Narcissists Tick, ta mi je res odprla oči in z obnovo lažje "konzumiram", kar je napisano - zadeva ima 500 strani, je velik za prebavt. Zato mi je fino, če si pišem povzetke - in pol, če jih že delam, je prav vseeno a jih pišem v zvezek al na forum, od tega zadnjega ima pa mogoče še kdo kaj :D To je "vzrok", da se "mi da" :) Po odzivih vidim, da tale Kathy, ki je zadevo napisala, res dobro piše, všeč mi je tudi, da secira "splošno veljavne resnice" in ne verjame kar vsem teorijam na prvo besedo. In tud slog ima odličen, pa sem ga verjetno pobrala tudi sama in se lažje bere. Tko da, koncepti so njeni, jaz pa kot v šoli - obnova domačega branja :DDDDDDD
ampak vseeno hvala za komplimente :)
Default avatar

Pis

Koncno, hvala tudi z moje strani. Jaz naprej sirim tvoje, svoje in izkusnje drugih kar v zivo. Vedno vec ljudi srecujem, ki se soocajo s to motnjo, pa tudi sama sem bila v tem zosu zelo dolgo. Vse, kar opisujes je se kako res, le oddaljiti se moras, da vidis odnos v pravi luci. Ko nisi vec v tem bolnem odnosu, vidis jasno kot sliko, ki jo gledas od dalec. Od blizu ne vidis nic, ker imas oprane mozgane.

Hura za nas osvobojene in vedno vec jih bo!
Default avatar

Wada

Pozdravljeni,
berem zgodbe ljudi z MOM in mi je vse znano.
MOM ima oče mojega fanta in je kot primer iz učbenika.
Moram reči, da sem na začetku mislila, da lahko posežem vmes in zadeve popravljam, zdaj pa mi je vedno bolj jasno, da se v njun odnos ne smem vmešavati, ker bom na koncu vsega kriva jaz.
Njegova žena - moja nesojena tašča, je tipičen primer žene osebka z MOM: iz alkoholne družine, brez samozavesti, z revmatoidnim artritisom, z depresijo, brez moči, da bi se mu postavila po robu. Drži jo praktično v prostovoljnem suženjstvu. Ne upa si iz hiše, če nima njegovega soglasja, ne upa prižgat centralnega ogrevanja, če jo zebe - to je tabu, samo jamra in jamra, da bi pa kaj naredila, ne upa. Je pa iz dneva v dan večja živčna razvalina.
Včasih sem jo spoštovala, da je vse prenesla, danes pa se mi zdi egoistična, neodgovorna mila jera, ki je celo življenje hodila po prsih, da je ohranjala mir v hiši in sebi reševala kožo, pri tem pa je žrtvovala kožo svojega otroka - moj sin jo je kot najstnik, takrat ko bi najbolj potreboval mamo, spodbujal, naj ne naredi samomora in naj jé - imela je motnjo hranjenja, stradal je - da ne bo umrla.

Taka žrtev - hvala lepa.

Zapustite partnerje z MOM in odpeljite otroke. Če vam je vseeno za svoje življenje samo po sebi, v redu, ampak otroci pa vas potrebujejo.

Razvijte samozavest, če ne spoštujete sami sebe, vas drugi ne morejo spoštovati.
Default avatar

Ka_Katja

Dobro si povedala Wada!


Lep pozdrav,


Katja
Default avatar

BURNED

Živjo

Imam težave z ženo, opisal sem jih v objavi nekaj postov nazaj ("Psihiater na Primorskem...). Skratka, prispevki, ki jih je napisala "končno" so čisti opisi oseb z MOM, najbolj jasni kar sem jih videl doslej, sicer pa, prav lahko bi opisovali moj primer. Kdo bi si mislil... Nikoli se nisem prav posebej ukvarjal ali razmišljal o osebnostnih motnjah, čeprav sem se, ko sem imel opravka z določenimi ljudmi tega tipa, njihovih pomanjkljivosti zavedal in z njimi temu primerno ravnal. Ampak glede MOM - sicer je takole - marsikdo samo oznako "MOM" zlorablja, kot vidim, saj se že v samem opisu osebe kateri pripisuje MOM čuti pomanjkljivosti in bi bilo v nekaterih primerih na forumu osebnostno motnjo bolj primerno pripisati piscu... Kakorkoli, res pa je, da se gotovo na teh forumih znajdemo tisti, ki imamo z bližnjimi težave. Torej , glede MOM, hotel sem napisat, da imam vtis, da pravi MOM delujejo približno po istem vzorcu, razlika je le, da se nahajajo v različnih okoljih in situacijah in temu primerno tudi reagirajo. Ampak vseeno, ključna spoznanja, kot so: sebičnost, samovšečnost, odsotnost empatije, brezvestnost, surovost, bližnji kot objekt za uporabo in čisto nič drugega... Pa lažna vloga žrtve, maščevalnost, premetenost v manipulaciji... Vse te lastnosti skupaj, torej, da nobena od naštetih ni izključena, potrjujejo pač osebo z MOM.

Kako je težko živeti v svetu ki ti ga ustvari oseba z MOM, je nepojmljivo. Seveda je odvisno od nas samih, ki si z MOM - osebo delimo življenje, ampak spoznanje, da svojci ljudi z MOM trpijo tem bolj, čim bolj je njihova osebnost nasprotje osebnosti, ki ima lastnosti, ki sem jih opisal zgoraj (torej sebičnost, samovšečnost, odsotnost empatije itd. itd - glej zgoraj) se mi zdi zelo blizu resnice. Kolikokrat te MOM prizadane in spravi v težave ponavadi ne šteješ več, marsičesa se s časom ne spomniš. Verjamem, da nas je mnogo svojcev oseb z MOM takih, ki smo kdaj sklenili, da bomo pisali nekakšen "dnevnik" vseh izpadov in "nepravilnosti", ki jih doživimo ob MOM osebi. Seveda to v resnici - po mojem - le malo kdo počne, ker je vsakovrstnih izpadov ob osebah z MOM tako veliko, da bi bilo pisanja veliko, če ne drugega, čas ne bi dopuščal. Pa tudi potrtost ob bolečini, ki jo lahko prizadane MOM, naredi svoje...

No, ob prebiranju izkušenj in stališč drugih sem se tudi prepričal, da drži, kar se mi je zdelo že prej, pa si o tem nisem upal niti razmišljati: stisniti zobe in poskrbeti zase, medtem, ko poskušaš pomagati bližnjemu z MOM. Zgleda, da je to edina pot, ki mogoče, ne pa gotovo, vodi v svobodo, kakršna že je (v dvoje ali brez).
Default avatar

Wada

Treba je vedeti, da lahko sprejmeš odgovornost samo za svoja dejanja, ne moreš pa non stop sprejemati odgovornosti za dejanja osebe z MOM.
Ko si star 18 let, si odgovoren za svoja dejanja.
To, da si iz nefunkcionalne družine, ni nikakršen odgovor. Če si na svoji lastni koži izkusil, kako stvari ne delujejo prav, začni delati prav. In če ne znaš, se nauči!
Manj stokanja in jokanja, več akcije.

Nihče se ne more postaviti za vas namesto vas samih.

Partnerji oseb z MOM so še bolj patološki kot same osebe z MOM. V sebi imajo neko težnjo, da se žrtvujejo in kaznujejo za neke grehe. Želijo trpeti in se ob tem naslajajo. Skoraj že meji na samopoškodovalno vedenje. Zadaj pa tiči samozavest, potlačena na nulo. Verjamejo, da si ne zaslužijo sreče in užitka.

Ne glede na celostno sliko krščanstva. Poveličevanje trpeljenja je patološko, pride pa partnerjem oseb z MOM prav. V resničnem življenju se zgolj iz trpljenja ne rodi nič dobrega. Probleme je treba rešiti, če se jih da, ne pa trpeti v nedogled zgolj zaradi trpljenja samega. Če se jih ne da rešiti, je pa treba nehati trpeti in se sprijazniti. Trpljenje samo po sebi nima pozitivne funkcije, razen če se iz njega rodi akcija k dobremu!!!

Pa še to:
Skoraj bi lahko podobno kot o alkoholni družini govorili o mejni družini. Če družinski člani - govorim predvsem o odraslih - prenašajo vedenje osebe z MOM, na nek način podpirajo in utrjujejo njegovo vedenje. Treba je narediti konec in postavit meje, tako ali drugače.

Ne morete prevzemati odgovornosti za dejanja osebe z MOM, dolžni pa ste prejemati odgovornost za lastna dejanja!!!!! Za tisto, kar naredite, in tudi za tisto, česar ne naredite, PA BI MORALI!!!!!!

Glavo pokonci.
Gremo postavljat meje.
Default avatar

Wada

Evo, še ena

Tašča danes zajamra, da jo zebe. Jaz grem prižgat peč. Sama ne upa, ker se boji mom moža.
Potem začne tarnat, da ne, da ji je žal, da je kaj rekla, da naj ne omenim, njenemu možu, da jo zebe, da mi je jamrala itd.
Potem jamra še bolj, potem še bolj ...
Potem gre ugasnit peč, da ne bi razburjala moža, ker mu je umrla sestra (saj ne da bi bil navezan nanjo, bila sta skregana kot z vsemi drugimi).
Potem je njen mom mož prišel domov in sem ga nakurla, zakaj ugaša peč, če je mraz. In je naštel vse svoje bolne fantazme kot vedno, ona pa se je umaknila v kuhinjo.

In jaz sem ugotovila naslednje:
- Problem mom ljudi niso oni sami, ampak njihovi partnerji, ki jih prenašajo. Če bi partnerji ne tolerirali njihovega vedenja, bi se obnašali drugače.
- Obstaja še ena osebnostna motnja, to je partner MOM!!!! Njegova glavna značilnost je, da jamra in ni sposoben nič naredit.

Prepričana sem, da mi moja tašča ne bo nikoli več jamrala, ker se bo bala, da bi jaz kakšen njen PROBLEM mogoče celo rešila. LOL
In če mi bo, ji bom rekla, naj jamra psihiatrinji, ona je za to plačana, jaz pa ne.

Z mojim partnerjem pa hodiva okrog in ji rešujeva rit. Dokler ne bo pripravljena sama česa storit, niti s prstom več ne mignem.

Kar naj jo uniči, vsak ima tisto, kar si zasluži.
Default avatar

GittaAna

Bravo Wada!!!! Si me danes spravila v smeh...
Res je, bližnji oseb z MOM imamo v resnici v rokah škarje in platno do sprememb, ki jih želimo. Dokler dopuščamo in dovolimo da počnejo to kar počnejo bodo to pač počeli. Pravijo da so osebe z MOM kot nekaj let stari otroci (čustveno) in da bi morali z njimi tudi tako ravnati. Če se nek triletnik vrže po tleh in ZAHTEVA svoje!!!! potem mu verjetno ne bomo popustili ( še posebej če je kaj povsem iracionalnega), Jasno bomo povedali, da ne bo nič, počakali da togota mini in slej ko prej bo minilo. Težava pri osebah z MOM je, da se niso sposobni učiti iz napak, kar pomeni, da bo pri njih minilo samo do naslendjega Zahtevam, Hočem, Ti si kriv...itd. Vseeno pa moramo vstrajati, ker če popustiš samo enkrat se čas trajanja, da se stvari vsaj malo omiilijo še podaljša...
Tole s psihiatrinjo ( ali drugo strokovno pomočjo) preverjeno deluje...:-)
Ko začne nekdo stokati in jamrati mu poveš, da razumeš, da je v stiski, ampak da mu ne znaš, ne moreš pomagat in predlagaš strokovno pomoč. V večini primerov bo težava zginila sama od sebe :-)
Biti otrok nekoga z MOM je podobno, kot če imaš starša alkohholika in mnogi pravijo, da jim je pomagalo, če se se pridružili skupini anon - odrasle otroke alkoholikov.
GittaAna
GittaAna

Moderatorji

dr. Leonida Zalokar , univ. dipl. soc. ped., certificirana transakcijska analitičarka – psihoterapevtka (CTA-P)
Leonida Zalokar