Mejna in narcistična osebnostna motnja - za svojce

Odgovarjajo: dr. Leonida Zalokar, univ. dipl. soc. ped., certificirana transakcijska analitičarka – psihoterapevtka (CTA-P)

manipulativna MOM mati

Default avatar

končno

končno, končno prostor, kjer se lahko pogovarjamo o tem! Malo preden sem ga odkrila, sem ravno dokončno spoznala (po 30 letih, odkar se "ukvarjam" s tem, stara bom pa 40!), da ima naša mati zares motnjo in da smo vsi trije ostali člani žrtve zlorab - da ni z nami nič narobe, ampak z njo nekaj in to močno. To zdaj lahko rečem, ker sem v 3 desetletjih naredila in premislila zares prav vse možnosti, od verjetja, da je zagotovo nekaj narobe z očetom in je on "kriv za vse", kar gre v naši družini narobe, do verjetja, da mora biti nekaj narobe z mano in bratom, do poskusov ustreči, ki se niso obnesli, do vzpostavljanja meja, nato odrezanja odnosov, nato ponovne vzpostavitve odnosov na drugačni ravni zaradi lastnih otrok oz. njenih vnukov itd itd.

Oči so se mi dokončno odprle šele pred kakim tednom ali dvema, ko sem naletela na internetu na knjigo "In Sheep's Clothings" avtorja dr. Georga Simona in ki opisuje motnje značaja, motnje ki povzročijo, da tak človek do onemoglosti manipulira z okolico. In ki tudi opisuje, zakaj okolica tako dolgo "naseda"; namreč vede, ki se ukvarjajo s psiho človeka, so vse od Freuda dalje prepričane, da je osnova za vedenjske motnje nevroza, ki izhaja iz travm v zgodnjem otroštvu - žrtve zlorab manipulativnih ljudi enostavno verjamejo, da imamo vsi ljudje empatijo, vest itd. in da če se nekdo obnaša kot se osebe z MOM ali drugo motnjo značaja (torej manipulativno), se mu je moralo nekaj hudega zgoditi v otroštvu. In zato dolgo časa ne rečemo bobu bob, se ne zanašamo na lastne občutke ki nam pravijo, "nekaj ni v redu, pobegni">, ampak vztrajamo v odnosu če zaradi drugega ne, zato ker se nam človek smili. Pa mu skušamo ustreči itd.

Ampak to ti izpije vso življenjsko energijo, dobesedno. Ena je napisala, mati je ena sama, ja je, ampak prava mati se ne obnaša tako, kot se je moja in še tisoče drugih manipulativnih. Meni je oči odprlo to, kar poudarja dr. Simon: civilizacija oz. družba lahko obstaja le, če imajo njeni posamezniki vest in empatijo, torej občutek za drugega - pri manipulativnih ljudeh oz. sociopatih pa je tako, da nimajo ne empatije ne vesti: v dolgotrajen odnos smo ujeti pa prav zato, ker zmotno mislimo, da so vsi enaki kot mi! Da se vsi sekirajo, če kaj slabega naredijo drugemu, da jih peče vest, da se vsi lahko vsaj malo vživijo v čustva drugega (imajo empatije vsaj malo), itd.
No, dr. Simon pove, da temu žal ni tako - nekateri nimajo ne empatije ne vesti, niti ne "opravičila" za slabo ravnanje z drugimi v travmah v otroštvu! Če bi bile travme v otroštvu res velik faktor, bi bila velika večina ljudi na tem svetu osebnostno motena. Dr. Simon reče bobu bob: pri manipulativnih ljudeh gre za prikrito (covert) agresijo! Ki ji ne znamo določiti "vira" in jo zato toliko časa kar "sprejemamo" ali se branimo pred njo, kar pa je neuspešen podvig, ker manipulativni ljudje vedno najdejo šibke točke, kjer se hranijo.
Razsvetlilo me je šele, ko sem prebrala, da je um takih ljudi močno podoben umu zahrbtnih kriminalcev, pa naj se sliši še tako grozno, da kaj takega rečeš za osebo, ki naj bi ti bila mati! Ampak po vsem, kar se je pri nas dogajalo in o čemer bi lahko napisala knjigo, moram reči, da tako gledanje na stvari še najbolj ustreza! Namreč, za manipulatorje vest in empatija, ki omogočata skupno življenje več sljudem, ne obstajata - obstaja en sam cilj in to je nadzor. Nadzor nadzor nadzor.
Malo o tem piše tule:
http://www.rickross.com/reference/brain ... ing11.html
http://www.manipulative-people.com/the- ... rsonality/

Da bi ohranili nadzor, so pripravljeni iti dobesedno ali v prenesenem pomenu "prek trupel" (pri nas recimo že obstaja eno "truplo", pes, umrl zaradi nesposobnosti matere izgubiti nadzor, ne bom v detajle ker nimam časa). In za ta nadzor ohranjat poznajo cel arzenal tehnik, na temle forumu so opisane:
http://www.outofthefog.net/index.html
http://www.outofthefog.net/CommonBehavi ... raits.html

Ne obstaja namreč samo mejna osebnostna motnja, več jih je, vsem pa je skupna manipulacija.
Skratka, kar želim povedat je tole: osvobodilo vas bo šele, ko na te ljudi ne boste več gledali kot na žrtve travm v otroštvu, ampak kot na prekanjene manipulatorje s točno določenim ciljem - ohranitvijo nadzora za vsako ceno. Tako boste tudi prepoznali taktike manipulacije in se jih lahko ubranili.
Bom še kaj napisala, zdajle nimam več časa, lp
Default avatar

GittaAna

Zdravo "končno"

Sem vesela, da si se nam pridružila! Linke sem pogledala na hitro in so zelo zelo dobri in zanimivi in knjga,ki jo omenjaš nujno za prebrat! Ker pa je danes precejšnja gneča, malo daljši odogovor jutri:-)
GittaAna
GittaAna
Default avatar

GittaAna

Bom še sama dodala en odličen članek o mainpulativnih materah. Sicer govori o narcisističnih materah, vendar se mejna osebnostna motnja in narcistična osebnostna motnja precej prekrivajo. Verjetno bo vsak , ki ima mejne starše ( niso samo matere ) našel veliko podobnosti v spodaj opisanem.

http://sites.google.com/site/harpyschild/
GittaAna
GittaAna
Default avatar

končno

živjo, hvala za toplo dobrodošlico in link o harpijah.

No, jaz sem vmes nekaj ugotovila. Odkritje, da ima mama zares neko motnjo, se je pri meni pojavilo šele nedavno in sem v teh vodah "motenj" še sveža. Za začetek sem brskala po spletnih straneh v angleščini, ker pa rabim podporo še za očeta, ki ne govori angleško, sem iskala kaj v slovenščini in naletela na ta forum - po opisu "simptomov", ki jih čutijo "žrtve", sem kar sklepala, da je moja mati MOM. No pa sem šla po Ne stopajte več po prstih in jo predelala, pa zdaj vidim, da še zdaleč ni MOM. Pri MOM, če prav razumem, obstaja nihanje med obdobjem, ko je "žrtev" oboževana in ko je "vržena v obcestni jarek", obstajajo nekontrolirani izpadi besa itd. Zato "žrtve" vztrajajo "for good times sake", češ, ko je lepo, je pa lepo. No pri nas ni bilo tako, nikoli ni nikogar idealizirala, tudi ne obstaja strah pred zapustitvijo, skratka ni ta tip človeka. Že pred branjem te knjige sem po opisu sklepala, da gre za "The Sociopath Next Door" (naslov knjige Marte Stout), torej za nekaj podobnega kriminalcu, le da ne gre za neupoštevanje pravil širše družbe, ampak za neupoštevanje meja, čustev, planov, itd. članov družine.
Opisi "sociopatov" (pa ne skrajnih primerkov, teh ki so po zaporih, ampak takih "iz soseščine") ji zelo ustrezajo, čeprav je v klasifikaciji motenj ameriških psihiatrov sociopatija opisana kot odklonsko vedenje v širšem družbenem smislu - po tej klasifikaciji njeno vedenje še najbolj ustreza narcisistični motnji. Zato članek, ki si ga, GittaAna, citirala, zelo dobro skoraj do zadnje pike povzame delovanje moje matere.

Skratka besedo MOM v naslovu lahko kar izbrišete, ne gre za tako osebo; če bi šlo, bi še mislila, da so kakšne "šanse" za okrevanje, tako pa v kaj takšnega ne verjamem več.

Se še javim, imam dojenčka pa pišem le v kratkih obdobjih, ko sem frej :)
Default avatar

GittaAna

Hojla "koncno"


Morda imaš prav in tvoja mama ni MOM , vendar je to zelo kompleksna motnja in se kaže na zelo zelo različne načine. Ni nujno, da je vse "by book". Link, ki sem ga poslala sem našla na izjemno dobrem forumu za odrasle otroke mejnih staršev, kjer so skoraj vsi dejali, da opis zelo ustreza njihovi materi ali očetu. Bordeline ima v sebi veliko te komponente, tako da strokovnjaki baje že razmišljajo da bi to združuili v eno motnjo. Nekateri mejni se nagibajo bolj k narcisimu, drugi imajo velik kos sociopatskih tendenc, spet pri tretjem je vse skupaj pomešano s čim drugim. Mejna se skoraj nikoli ne pojavi zgolj sama.

Knjiga Ne stopajte več po prstih je osnovna in precej "politično korektna", se mi zdi, da je v realnosti lahko veliko, veliko huje, kot je tam zgolj nakazano.

Zelo dobra knjiga na to temo je How to survive borderline mother -Christine Lawson, ki je sicer precej draga, vendar vredna vsakega centa. V njej opisuje avtorica 4 tipe mejnih mater, ki jih razlaga z mitološkimi motivi:

- Sirota - tista, ki je vedno žrtev, uboga, dostikrat depresivna, slabo delujoča in ki vrti okolico okoli prsta s to svojo vlogo žrtve, pritiska na krivdo in dolžnost in otroke že zgodaj vzgoji v svoje skrbnike

- Puščavnica - precej izolirana, polno enih fobij, svet je grd in krut, povsod vidi neke nevarnosti, dostikrat svoje otoke zapre v svoj svet, ker jim že od malega govori, da je zunaj vrat hudoben svet in da je edino ona tista, ki lahko zaščiti in ima res rada, otroci so ponavadi ( zaradi manipulacije od ranega) dostikrat prostovoljni "zaporniki" takšne matere

- Kraljica- ta je zelo narcisoidna, vse se vedno vrti okoli nje ( saj se okoli vseh, ampak tu še posebej), tekmuje s svojimi otroci, zahteva popolno lojalnost in ubogljvost

- Čarovnica, ki ima zelo veliko sociopatskih in karakteristik in je kot hudobna čarovnica iz pravljice Janko in Metka. Srečna je če povzroča drugemu bolečino, je pripravljena iti čez trupla...

Vsaka mejna mama (ali partnerka ali oče ali..) naj bi svojo bolezen izražala na različne načine, pri nekaterih je bolj prisotno nekaj, pri drugih kaj drugega...., kot na primer kadar govorimo o karatkerijih ( flegmatik, kolerik..)

Poleg tega niso vse mejne osebe šarmante in zapeljive..ljudje smo različni in pritegnejo lahko tudi s čim drugim. Tudi s čisto manipulacijo, ko pritegnejo partnerja s tistim, kar začuti, da potrebuje in si želi, ko pa ga imajo, pokažejo pravi obraz. In partnerji lahko ostanejo v odnosu ne samo zaradi velike ljubezni in omammljenosti na začetku, temveč zgolj iz strahu, konfomizma...ali česa drugega.

Mejne osebe dositkrat za svoje parnerje izbirajo zelo nesigurne ljudi, ki jih je lažje nadzorovat in manipulirat ( ali pa nasprotje - avtoritativne in dominante, kjer lažje igrajo žrtev)

Hja, zelo komplesna stvar :-)
GittaAna

Spodaj je link do internetne skupine za odrasle otroke o kateri govorim:



WTOAdultChildren1
This group is for people age 18 and over who have or who had a parent with borderline personality disorder. To join this group, send a blank email to [email protected]
or visit our homepage at: http://health.groups.yahoo.com/group/WTOAdultChildren1
GittaAna
Default avatar

GittaAna

GittaAna
Default avatar

končno

GittaAna je napisal/a:

hvala, gittaana, še za tole - še več sem si prebraLA O MOM ampak ne vem, no, mati nima skoraj nič od navedenega. tudi ni noben od tehle 4 likov, je en drug lik in sicer

mačeha od pepelke :) (jaz pa sem bila njena pepelka od 8.-23.leta, ko sem se odselila). tu ni nobenega nihanja razpoloženja, to je kar konstantno "gnjavatorsko". nobene želje po samopoškodovanju iz strahu pred zapustitvijo ali kaj takega. v bistvu nič od navedenega, samo izjemni narcisizem, manipulacija in neobstoj vesti. edino kar se ujema je, da sem zmotno sklepala, da nima "empatije", no v bistvu je res nima na način kot empatijo dojemamo ponavadi, kot sočutje, ima pa kot piše na enem linkov zgoraj izjemno sposobnost zaznavanja razpoloženj in šibkih točk drugih. to pa ima, skoraj paranormalno - točno te ima prebranega in spremembno tvojega razpoloženja začuti še pred tabo. za to ima pa res nos.

pa to drži, da je prikrito agresivna manipulatorka. v zavetju noči, za hrbtom, s prepovedanim orožjem, iz zasede, tako ona napada. čim se "boj" začne odvijati "na odprtem", po regelcih, s sodniki in publiko in "dovoljenim" orožjem (sem zelo miroljubna oseba, ki nikoli ni želela nič vedet o kakršnenmkoli orožju ali boju, ampak tu gre prav za to, zato uporsbljam tak besednjak), takrat popuši na polno in se odplazi stran kot polit cucek.

pa se nihče noče bojevati z njo, nismo take vrste, ampak kadar izzove, vlčasih ni druge izbire kot "boj". važno je le, da vztrajamo pri ferpleju, takrat se ji vse poruši. dokler opa smo kar stali in gledali, kako nas je "štihala" iz zasede, je dobivalsa pa moč.

za to gre pri njej, za moč oz. nadzor.


meni je to pomembna razlika, zakaj? ko sem brala Ne stopajte..., sem v trenutku vedela, da opisane taktike ne bodo delovale, vsaj večina ne. ker če recimo uporabiš miren ton, ti bo rekla, zakaj si hladen, če postavljaš meje, jih bo vedno kršila, dokler bo imela sama vsaj pikico nadzora - dokler si pri njej v "podrejenem položaju", to pa pomeni, otrok ali mož, ki se boji, da bi v ločitvene boju izgubil otroke, dokler nimaš nadzora ti sam, je vse uzaludno. brez da mu izpuliš nadzor, in to neusmiljeno, se ne da folgati, pa da se fentaš. Dokler pa te z vsaj nečim "drži za jajca", recimo da še študiraš ali da imaš skupno lastnino ipd., je edino kar preostane, da prekineš stike, pa četudi to pomeni, da boš delal ob študiju na tri šihte ali izgubil skupno lastnino. v glavnem, vsa knjiga Ne stopajte je polna nasvetobv za "čw bi radi obdržali odnos" bistvo pri nas pa je, da se odnosa ne da obdržat sploh; če ga želiš, moraš imeti nekaj kar si tak človek blazno želi, in potem mu to dajsati kot psu priboljšek - če se lepo obnaša, dobi, sicet ne,. se sliši kruto, nisem tak človek v drugih odnosih, tu pa sem postakla brez milosti, ker je to edi8ni način.

tako, se šre javim. imam v eni ro9ki dojenčka pa slanbo tipkam, sori :)
Default avatar

ptičjeperje

Draga 'končno', veš kaj, čisto iskreno...če te kdo razume, potem sem to j a z. Glej, isto, isto, isto, vse je isto. In, ko sem te brala po odstavkih, sem si vmes večkrat rekla: amen, amen, to je to. Evo, končno, to je to. Nadzor, manipulacija, preko trupel etc. etc. Ampak za razliko od tebe, ki praviš, da ti v naročju počiva dojenček, imam jaz smolo, da se počutim totalno utrujena in uničena že pred tem, predno bi sploh uspela izplavati in si pridelati svojo srečno družinico. Zdi se mi, da je šlo že vse po gobe in enostavno nimam več energije (ker mi jo je požrla, in še jo žre, mati), da bi stopila korak vstran in ven iz tega. In to boli. Boli, boli. Rada bi edino na ves glas zakričala Na pomoč!, da bi me kdo slišal in mi pomagal ven iz tega, pardon, sranja. A žal v vsem tem nisem sama. Meni, upam, s spomočjo mojega res močnega intelekta bo, verjamem vase, nekako že uspelo zaživeti na novo, že pride ta čas. Bojim pa se za očeta, ki edino, kar mu iz vsega tega lahko še sledi, je le - konec. :( Neskončno grozno. Nima več moči, tu je bolezen, tu je njem popolni nadzor. Tega si pač NI zaslužil.

Zanima pa me še nekaj: je to lahko dedno? Ker se zdi, da ni edina v familiji, ki je tak zombi. Ali pa zgolj zgledi vlečejo, ker delujejo??
Default avatar

GittaAna

ptičjeperje je napisal/a:
Pozdravljena ptičje perje!

Lahko razumem tvoj občutek, da je šlo vse po gobe in da si že popolnoma brez energije. Izkušnjo mejne matere lahko razume samo tisti, ki je to doževel in tudi sama imam mejno mater. Vedno se vse vrti okoli njih, empatija ali sočutje jim je nepoznan pojem, pripravlje so iti čez trupla ( tudi svojih otrok) da bi dobile svoje, mnogi jih opisujejo kot (zelo učinkovite) energijske vampirje...

Vendar nikoli, ampak res nikoli ni situacija povsem brezizhodna ( ne glede na leta ali konkretno situacijo) in ti si tista, ki to lahko spremeni,četudi počasi, kolikor ti dopušča tvoje trenutno stanje. Sama sem leta sodelovala na forumu odraslih otrok mejnih staršev in tam sem prebirala zgodbe, ki so celo mene, vajene mejne matere ( tam jo kličejo nada - not a mother) popolnoma šokirale. Vendar so se vse ob pomoči ljudi iz foruma s podobnimi zgodbami in velikorat tudi strokovnjakov začele počasi razreševati in ljudje nekoč povsem ujeti v mreže mejenga sveta danes živijo polno življenje. Prav to, da sem videla koliko lahko takšna podpora na forumu pomaga ( tudi meni je pomagala, da sem razrešila s svojo mejno materjo) je bil razlog, da sem sama začela sodelovati tudi na tem forumu.


Težava pri (odraslih) otrocih je, da jih je mejna mati že od malega "programirala" po svojih bolanih predstavah. Ponavadi so ti otroci že od malega zmanipulirani in programirani za skrbnika svojega starša, da njihova čustva, misli, želje niso pomembni, da vedno postavljajo mater na prvo mesto, da se počutijo krive, če tega ne storijo, da so "odgovorni" za počutje matere, da so dolžni potrpeti vse, ker mati je pač Mati, da se moraš počutiti krivo, če ne skače, tako kot ona hoče...

Nobeden, ampak prav nobeden nima pravice, da te zlorablja, niti v primeru, da je ta nekdo tvoj starš. Če bi tujec počel takšne stvari, kot jih s teboj počne tvoja mati mu tega verjetno ne bi dopustila, bi mu postavila meje ali pa bi odšla stran. Noben starš nima avtomatične pravice, da počne s teboj, kar se mu zljubi in zloraba je zloraba, ki je še hujša, če to počne tvoj starš.

Zato imaš vso pravico, da se zaščitiš in da najprej posrbiš zase. Tvoja mati je odrasla in sama odgovorna za svoje odločitve in dejanja, to ni tvoja odgovornost, ne glede na to kako "uboga" je. Ti pa si tista, ki se lahko odloči, da ne prevzame več njenih ogovornosti in da ne prenaša več njenih zlorab. Če bi te zlorabljal sosed ali prijatelj ti ne bi na kraj pameti padlo, da bi potem še skrbela zanj. Tvoja pravica ( in odgovornost)je, da se odločiš koliko in če sploh ji boš pomagala. Mnogo odraslih otrok, ki so odkrili, da njihovim mejnim staršem ni pomoči, se je, da bi preprečilo nadaljno zlorabo enostavno odločilo, da z njimi prekine vse stike, spet drugi so našli način, kako ob zelo omejenm stiku in z jasno postavljenimi mejami nekako shajajo s svojimi mejnimi starši.

Res pa je, da je iz nečesa, kar si živel vse življenje težko kar tako izstopiti. To je dolg proces, kjer rabiš veliko pomoči. Vendar se da in vredno je. Ko se izkoplješ iz temčanega mejnega sveta, se otreseš odgovonosti, ki ni tvoja, ko začneš živeti svoje življenje, ne življenje nekoga drugega( ne glede na to, kako pozno to narediš).....postane življenje spet lahko ČUDOVITO!!!!!

POzdrav,
GittaAna
GittaAna
Default avatar

GittaAna

ptičjeperje je napisal/a:
Tudi v moji (širši) družini je kar nekaj precej "čudnih" primerkov.

Ali je mejna osebnostna motnja dedna ali ne so deljena mnenja. Znanstveniki najbolj pogosto omenjajo oboje, tako dednost, kot okolje. Mejni starši lahko pustijo na otroku hude posledice in če je "nagnjen" k osebnostni motnji, potem je v takem okolju verjetno velika verjetnost, da bo do nje tudi zares prišlo.

GittaAna
GittaAna
Default avatar

Mojca Z. Dernovšek

Pozdravljeni!
Ločiti moramo dve situaciji:
1. biti žrtev nasilja, manipulacije, neugodnih razmer, pomanjkanja, vojne, nesreče, ...
(ni namreč v naši moči, da bi se lahko izognili številnim situacijam, ki nas prizadenejo)
2. sprejeti vlogo žrtve (to je privlačna vloga, saj nas na kratki rok opraviči odgovornosti in s tem ukrepanja, a cena za to vlogo je izjemna in dolgoročna). Cena, ki jo vloga žrtve plačuje, je znižanje samospoštovanja, zničanje kakovosti življenja, dodatno ogrožanje blagostanja in varnosti in tako naprej.

Kako se vdati v usodo:
1. neugodna možnost - sem žrtev in sprejmem vlogo žrtve, se odrekam rešitvi in iščem tolažbo.
2. najbolj ugodna možnost: zavedam se, da sem žrtev tega in tega in sprejmem vse naloge in obvestnosti, da se rešim. Pri odločitvi vstrajam.

Pri razmišljanju si lahko postavite naslednje vprašanje: Ali želim takole živeti čez 10 let?
Default avatar

Mikica12

Vse lepo in prav,

na splošno želimo bližnje, ki se grozno obnašajo in so odrasli, pospraviti v kakšen predalček bolezni ali motnje.
Želimo, da bi mama imela motnjo, ker se preveč grozno sliši, da je mama pač manipulatorska, sebična in zlobna - čeprav gre prav za to.
Najbrž ima tu prste vmes splošna medikalizacija življenja - motnjo naj bi se dalo zdraviti, čeprav so uspehi pičli, kdor je pa zloben, manipulatorski ali sebičen ali sploh vse troje skupaj, bo pač ostal tak do smrti, farmacevtska industrija ne bo imela od njega nič.

Ali je Breivik bolnik ali morilec? Hm. Želimo si, da bi bil bolan, ker si ne želimo družbe, kjer bi tako vedenje veljalo za zdravo. Naj bo bolnik tudi zato, ker je manjša možnost, da bo bolnika kdo posnemal, v družbi še vedno ni kul biti nor.

Motenj bi se pa dalo narediti še pa še. Včasih mi kdo spada v več motenj le z npr. dvema lastnostma, da mu praviloma ne moreš postaviti diagnoze, iz njegovega obnašanja in pripovedi pa sklepaš, da zdravo to vedenje ni. Skratka, mixed type personality disorder.
Default avatar

GittaAna

Sicer nisem strkovnjak ampak vseeno...

Strinjam se, da so nekatera povsem normalna stanja že čisto preveč okarakterizirana z "diagnozami" le da to ne velja za vse in kar povprek.

osebnostne motne že dolgo raziskujejo ne samo s psihološkega , temveč tudi iz povsen fizičnega vidika in dejstvo je da so. Tako kot na priimer pri nekomu, ki mu ščitnica ne deluje pravilno ne moremo reči, da je njegov problem debelosti zgolj požrešost in da je diganoza zgolj zato, da bo farmacija služila, ko mu bo predpisovala tablete ki bodo uravnale delovanje ščitnice , prav tako ne moremo za nekoga, ki kaže jasne znake osebnostnih motenj reči, da diagnozo uporabljamo zgolj za to, da se lažje spoprimemo z manipulaitovnostjo, sebičnostjo, zlom....dejstvo je , da obstjajo ljudje, ki delujejo, čustvujejo, mislijo povsem drugače kot vsi ostali in po klasifikaciji Svetovne zdravstvene organizacije jih je cca 11 odstotkov vse populacije. In tablet ki bi ozdravljale osebnostno mtonjo ni, tako da kakšne farmacevtske zarote ni.

Na primer pri sociopatih ( antisocialna motnja) je jasno dokazano, da njihov čelni reženj v možganih, kjer deluje tudi sočutje in empatije deluje povsem drugače kot pri ostalih ljudeh in sočutja dejansko fizično nismo sposobni občutit....in teh in podobnih raziskav, ki so povsem konkretne je še mnogo.

Tisto, kar se tudi ponekod v strkovnih klasifikacijah razlikuje in včasih dela zmedo je, kako razvrstiti osebnostne motnje, kako jih ujeti v posamezne "skupine" in njihovo različno poimenovanje. Vsi pa se strinjajo, da za osebnostne motnje velja tudi to, da se dostikrat prepletajo med seboj in da imajo ljudje z osebnostno motnjo pogosto še druge pridružene bolezni, zaradi katerih je motnjo včasih težkko diagnosticirati, ker te bolezni prekrivajo dejansko stanje. Le redko najdeš koga, ki ima zgolj eno in povsem jasno osebnostno motnjo.

Najbolj preprosta razlaga, ki sem jo ( od strokovnjakov) slišala o tem kako ločiti "normalne" ljudi, tiste z duševno boleznijo in tiste z osebnostnimi motnjai pa je:
- če spravljaš ob pamet samega sebe ( if you make yourself crazy) gre za duševno motnjo
- če spravljaš ob pamet okolico ( if you make others crazy) gre za osebnostno motnjo
- že kolikor toliko shajaš z svojo okolico ( z občasnimi in redkimi ter manjšimi odkloni) pa si kolikor toliko stabilnega duševnega zdravja

GittaAna
GittaAna
Default avatar

v bistvu je ravno obratno

Mikica12 je napisal/a:
Kot otrok take matere lahko zatrdim, da je ravno obratno. NIsmo mi otroci tisti, ki bi jih bilo strah dejstva, da je mati zlobna. Že od malih nog se zavedamo, da je z njo nekaj hudo narobe. Problewm pa je, ker je v DRUŽBI to tako velik tabu. Če rečeš, plain and simple, moja mati je zlobna, agresivna in manipulatorska, slišiš, da pretiravaš in da ima vsaka mati svoje posebnosti, ali ipak je "maaaaatiiii". "mama je ena sama" in to.

Dolgo časa potem kot otrok zanikaš svoj prvotni impulz in si rečeš, vsi pravijo, da mama ne more biti zlobna, torej je narobe nekaj z menoj, je narobe nekaj tretjega skratka iščeš in iščeš sto razlogov, zakaj, Ko sem naletela na klasifikacijo in "diagnozo", opis, mi je odleglo, ker je bilo prvič s strani družbe potrjeno, ja, nisi ti nora, mama je res zlobna. (seveda ne mislim, da je "samo" zlobna, ampak vsi njeni drugi impulzi po biti dober so prekriti z MOM, kar pomeni da se tudi dobra dejanja na koncu obrnejo v zlo).

Mikica, ti verjetno ciljaš na označevanje človeka kot bolnega, kar naj bi potem služil kot "izgovor", češ saj n sam kriv, da je bolan. Tu moraš biti pozorna, klasifikacija ne določa, da so to, o čemer tu govorimo, bolezni, ampak MOTNJE. Prav zato, ker so deloma tudi sami odgovorni za tako stanje - naše življenjske izbire namreč utrjujejo naše vedenjske vzorce, vendar pa izbire lahko spreminjamo,če vidimo, da npr škodijo okolici. Ampak MOM tega ne počno. Zato so, če že ne za svoje stanje, pa za dejanja, odgovorni sami.
Default avatar

Srečka1

Pozdravljene,

zelo lepo, da je zdaj dostopno toliko virov, kjer lahko razčistimo s svojimi MOM materami. Imam 43 let in do 40 leta sem razčiščevala s svoji odnosom do svoje matere. Le ta nekako najbolj ustreza opisu matere "končno". Na žalost sem v mladosti ostajala sama v reševanju odnosa z njo, kasneje sem prebrala precej knjig, se posvetovala tudi s strokovnjaki. Edina končna in pravilna rešitev v mojem primeru je bila prekinitev vseh stikov z njo in moram reči, da se mi kvaliteta življenja, življenjska energija, občutek sreče in zadovoljstva od takrat naprej le še dviga. Vedno sem se počutila osamljeno v svojem odnosu z mamo, pa vidim, da je tega kar precej...tako da, otresimo se obremenjujočih vezi, pa čeprav so to naše mame!

Srečka
Default avatar

Končno sem spregledala

Pozdrav vsem!

Prebrala sem vse vaše zgodbe. Moja je zelo podobna vašim. Ne bom je zdaj obelodanjala, ker nima več nobenega smisla.
Sama sem že davno spoznala, da je z "našo drago mamo" nekaj hudo narobe, ampak se nisem upala tega povedat na glas. Ker je mama ena sama, nezmotljiva in ima svoje otroke neizmerno rada.
Tudi pri nas je bilo tako, le z eno razliko, to je bila "ljubezen, ki ta ubije."
Naša je bila po definicijah, ki sem jih tukaj prebrala "sirota", ki je veednoooo garala za dobro nas otrok, šla skozi "trnje in osat", da nam je bilo lepo in to nam je vztrajno vbijala v glavo. Da sem imela zelo slabo vest zaradi tega, menda ni potrebno posebej poudarjat.
Imam že nekaj čez 50 let, pa sem se te slabe vesti znebila šele pred 10-imi leti.
Ko sem si končno drznila povedati, kdo in kaj je, sem bila v trenutku odpisana. Ne samo pri njej, tudi vse ostalo sorodstvo me je pričelo ignoritat. Nihče me ni več pogledal, nihče ni prišel več k meni na obisk, kot, da sem postala "senca so vsi gledali skozi mene."
Zato pa se verjetno tako malo otrok opogumi in pove svoje mnenje, ker, ko to stigmo doživiš, nisi nikoli več takšen kot si bil. Preveč boli.
Danes je že pokojna, ampak razdejanje v primarni družini je ostalo. Kot sem nekje prebrala, "še vedno nas obvladju iz groba."
Vem, da so bili tudi "mučitelji" verjetno nekoč žrtve nekih drugih iztirjencev. Ampak v knjigi Upor telesa je napisana lepa misel: četrto božjo zapoved (spoštuj očeta in mater, pa boš dobro živel) bi bilo potrebno za vedno poslat na smetišče zgodovine. Žal, ne bo šlo.

Lepo bodite in se imejte radi.
Default avatar

v bistvu je ravno obratno

Končno sem spregledala je napisal/a:
Ravno to sem hotela povedati v prejšnem postu glede odgovornosti za lastna dejanja. Človeštvo je v vseh obdobjih dajalo skozi marsikaj hudega. Otroci so, kar se vzgoje tiče, šli skozi grozljive zadeve. Pa vendar! Niso vsi, ki so jih starši tlačili, postali tudi sami tlačitelji! Marsikdo je šel skozi pekel in je ob tem zrastel, ne pa postal majhna, zagrenjena, zlobna duša, ki se napaja s čustveno krvjo drugih. Samo določen procent jih je, ki postanejo taki - in ta procent sega tudi med tiste, ki jim ni nič manjkalo, v primerjavi z drugimi (oz. nekaj je že moralo manjkati, verjetno avtoriteta pri vzgoji, ker tako očitno ne poznajo meja). To, da si bil v otroštvu deležen tega in onega, slabega ali dobrega, pa ni in ne sme biti nikakršen izgovor za neprevzemanje odgovornosti za lastna vedenja in ravnanja v odraslosti.
Končno sem spregledala je napisal/a:
Eno je, da človek z motnjo prevzame odgovornost zase, ampak to je misija nemogoče, dokler mu drugi ne postavijo meja. To pa se lahko vzpostavi le s temle citiranim stavkom zgoraj. Ker če dosledno postavljaš meje človeku z mom ali narsicistu, v družbi, vajeni drugačnih, pač običajnih moralnih norm, to v resnici izpade, kot da ne spoštuješ starša. Pa je v resnici ravno obratno: prav iz spoštovanja do take osebe moraš prerezati vezi - ker pa ima mom tako bolno potrebo po tem, da jih ohranja in da jih ohranja bolne, to rezanje izpade pred drugimi precej bolj surovo kot to poteka v običajni družini. Zato pravi Alice Miller, da bi bilo treba zapoved dati ven - ker niso vsi starši vredni spoštovanja in kot taka v današnjem času dela mnogo škode - pa nisem verna, ampak družba je kljub vsemu s temi normami prepredena. in je seveda prav tako.
Hkrati pa, tako kot pri npr. kraji: ali boš obsojal nekoga, ki je kradel iz gole lakote, da bi nahranil sebe - ali še bolje, svoje otroke? Krasti ni prav. Obstajajo pa izjemne situacije, ko se norme lahko kršijo. In se, ko gre za male otroke, se tudi morajo kršiti, če so njim v škodo - tu mislim na to, da bi vsak starš v pomanjkanju hrane tudi kaj ukradel, samo da bi nahranil otroke. >Enako je starš z mom ena od takih izjemnih situacij - ko te izpijejo do konca, nimaš več sebe. Gre za vprašanje preživetja, dobesedno. V psihološkem smislu, v čustvenem, energetskem, duhovnem (v medicinskem besednjaku PTSD) - kar se vse na koncu manifestira tudi na fizičnem, telesnem. In če imaš še svoje otroke? Boš dovolil, da te pije starš, da te za lastne otroke ne bo nič ostalo? Zato je treba presekati vezi, tudi če se družbi zdi, kot da kršiš zapoved.
S tem hkrati staršu tudi omogočiš soočenje s samim sabo - če to hoče ali zmore. V tem je, ironično, tudi spoštovanje starša kot človeškega bitja. Privezan nate nikoli ne bo mogel postati človek, vedno je lahko le vampir, ki te sesa. Žal je pa res to, da redko kateri od teh vampirjev želi postati resnični človek, laže se je nekam prisesati, učlovečenje zahteva trdo delo. Zato ponavadi, ko ostanejo sami, najdejo drugo "žrtev", namesto da bi se vase zagledali.
Ko bo družba opustila prepričanje, da so vsi starši vredni enakega spoštovanja in ugotovila, da je včasih bolj spoštljivo oditi kot ostajati, da je to oboje spoštovanje, odvisno od tega, kakim staršem si se rodil - potem oditi ne bo več tak tabu. Potem bodo morda tudi vampirji ugotovili, da se jim bo mogoče bolj splačalo pogledati enkrat že vase, ne pa izkoriščati samo drugih. Ker pri njih gre vedno za to: kaj se splača. Ko se ne bo več splačalo drugih gristi, ne bodo. Zaenkrat jim družba tu še precej pomaga, ker se točno zavedajo te zapovedi in kako "grešen" tak otrok izpade v očeh okolice, dobesedno izobčen. S tem imajo v rokah še dodatno moč, kot da niso otroka že dovolj izpili, ga še okolica osami. (Dobra novica je, da ima kar veliko ljudi te izkušnje, samo tiho ne smemo biti - tako se da najti novo, kakovostno "okolico", ki razume zadeve.)

Zato poziv Millerjeve k odstranitvi zapovedi. Mogoče ne odstranitev, ampak sprememba v razmišljanju, kaj ta zapoved pomeni. Spoštuj očeta in mater - točno to pomeni. Spoštuj. Nič več in nič manj. Ne pomeni, da ju ponižuj, zaničuj - pomeni, da bodi hvaležen za vse, predvsem lekcije, ki sta ti jih dala v življenju, zaradi katerih si zrasel, bodi hvaležen, ker ti je bilo podarjeno življenje, to je velik dar, spoštuj, kar si prejel, dobro ali slabo, ni važno. Ampak ne pomeni pa to, da bodi predpražnik. ALi da je treba ostajati v odnosih, ki so toksični. Ali da je treba izpostavljati takim odnosom še druge, nedolžne v vsej zgodbi. Vsega tega ta zapoved ne pomeni. Spoštovanje ni samo v ostajanju v odnosu, spoštovanje je lahko tudi odhod iz odnosa.

Mislim da se bo začelo spremijati, ko bo to dojela najprej dojela družba, ne vampirji sami, tam ni upanja na samoiniciativne spremembe. Če bi družba to dojela in otrok ki vzklika cesar je nag, ne bi bil več stigmatiziran, vampirji ne bi imeli publike, ki bi jim verjela, kako grozen je otrok, in jim polagala to dodatno moč strahu pred izobčenjem v roke. Tako se jim ne bi več splačalo kriviti otroka za svoje nesreče.

Utopija? Kdo ve :) Veliko naredijo že taki forumi in razna literatura. Počasi se vse stvari spremenijo, samo vprašanje je, kdaj. Do takrat pa moramo poskrbeti zase :)
Default avatar

GittaAna

Podpišem vse, kar je napisala V bistvu je ravno obratno. Sama imam izkušnjo z "zlato" mamo . In čeprav mi je bilo zgodaj jasno, da je nekaj hudo narobe in da je škodljiva in sem se iz družine precej hitro umaknila je trala res dolgo, da sem resnično dojela kako zelo je v resnici škodljiva in kako grozljivo egoistična in vampirska je in postavila dokončne meje. Ko sem dokončno postavila meje ( kaj je zame ne glede na njo še dobro, koliko stikov prenesem in v kakšni obliki) je najprej naredila vse, kar je zamisljivo, da bi me prisilila, da bi še naprej igrala svojo vlogo ( in tu je bilo kar nekaj filmskih manipulacij) do trenutka, ko je ugotovila, da zaradi mojega vztrajanja in neodstopanja niti pri malenkostih ne glede na to, kaj si še vse zmisli, da gre tokrat zares. Da od mene ne bo nikoli dobila tisto, kar hoče. Zdaj je bolj ali manj mir. Če pokličem sama prekine pogovor že po nekaj minutah ( sicer navidezno prijazno), prej je bila sposobna klicati n-krat na dan. Našla si je nove žrtve in zaradi tega okolica sedaj bolj opazi, da je nekaj z njo narobe. Sicer traja nekaj časa, da jo prebere ( ubogo, milo, trpečo...) vendar dolgo ne more skrivati pravega obraza. Ko jo razkrijejo preprosto zamenja žrtev.

Vmes je sicer bila težava z okolico in tudi strokovnjaki. Vendar je ni stvari , ki bi bila vredna tega, da bi še naprej na svojo škodo igrala njene igre. Verjetno sem veljala za grozljivo hči ( bogve kaj vse je govorila o meni) vendar mi je bilo vseeno. Večinoma te želi okolica potisniti nazaj v tvojo "vlogo" zgolj zaradi tega, da se njim ne bi bilo potrebno ukvarjati s takšno osebo, kar velja včasih tudi za strokovnjake.

Mit o tem, da so mame lahko zgolj ljjubeče in skrbne in da četudi ti delajo škodo to počnejo zgolj zaradi ljubezni ne pa zaradi hudobije ali bolezni se počasi že raztaplja. Ker pa se je že tistemu, ki mora to doživeti na lastni koži težko soočiti s tem , si priznati, da mame nikoli nisi imel in da je tisto, kar naj bi bilo mama včasih totalna pošast ( četudi se to kaže v sofisticirani obliki) je še toliko težje to videti okolici. Za tem se mi zdi je tako globniski strah, da si tega niti ne želijo niti ne morejo predstavljati. Zato včasih niti nima smisla z njimi o tem govoriti. Se pa stvari z članki ,, raziskavami in knjigami na to temo počasi spreminjajo.

GittaAna
GittaAna
Default avatar

Mja

Pozdravljeni,

po ogledu polnočnega kluba in branja teh komentarjev se mi odpirajo oči.. Zelo sem hvaležna, da lahko govorimo o teh stvareh. Sicer mislim, da je tanka meja med še normalnim in pretiranim vedenjem in da smo tudi kot družba patološki, vendar to niso opravičila za zlorabe na osbnem nivoju.

Mogoče se bo slišalo nenavadno, ampak naša družina je v preizkušnjah kot celota delovala kot oseba z mejno osebnostno motnjo, njena žrtev oz. bela vrana pa sem bila jaz. To vlogo sem prevzela delno zavedno in hoteno- najprej z željo da bom nekaj rešila...

Prava drama in kriminal naše "socialne družbe" pa se mi zdi, da sem od srednje šole, ko te vloge nisem več zmogla nosit te vloge in me je vedno bolj ubijala, iskala pomoč a je nisem našla. Šele kot polnoletna oseba sem našla nekaj podpore in razumevanja pri Družinskem centu Mir.

Ko sem se po neuspešnem študiju spet kot poraženec vrnila domov, se je spet začel konkretni pregon družine, začenši z mojo mamo, ki ima večino simptomov MOM. Poiskala sem psihološko "pomoč". Vendar sem tudi tu padla v neko čudno vlogo žrtve in krivca:
Nekoč se je zgodil poseben konflikt z družinskim članom ki me je, kot je navajen, želel ponižat na razne načine, z fizičnim nasiljem in psihološko manipulacijo. Dogodek je bil izredno travmatičen za več ljudi. Če pa bi se odločila za policijsko prijavo me ne bi podprl nihče, zato se zanjo nisem odločila.
Ta dogodek sem želela opisat pri pogovoru pri psihologu. Preden sem lahko povedala do konca me je preklinil z besedami da moram vedeti da sem "sfukana kot kura".

Čeprav sem po vseh manipulacijah in družinskem nasilju ubila upanje v sebi in nehala jokat, sem takrat, takoj, ko sem stopila iz tiste psihološke pisarne zelo jokala.

Poskušam razumet.. pa ne razumem... kako je to možno!?! Zakaj sem tudi tam padla v vlogo dežurnega krivca in žrtve? Kako naj to vlogo spremenim, če pa ne poznam druge!? Kje naj bi našla informacije o tem kako spremeniti svojo vlogo, če zna "strokovnjak" le vsiliti psihološke teste in žaliti? Če je to tehnika kako se znebiti pacienta, zakaj na tak način?
Konec koncev pa priznam, da me je ta dogodek le spodbudil v zavedanju da me nihče ne more jemati bolj resno kot pa jemljem sama sebe in v iskanju zdrave jeze v sebi.

Kasneje sem našla ustrezno psihološko pomoč in se oddaljila od družine. V vsakem kontaktu pa še vedno poskušajo z manipulacijami, scenami itd.

Verjamem, da lahko posamezniki največ naredimo, če javno priznamo svoja čustva, nepravičnosti itd. Če se spodbujamo med seboj npr. na tem forumu.
...V premnogih slovenskih družinah je še vedno prepovedano ali neželjeno izražanje dvoma v avtoriteto staršev, izražanje negativnih čustev itd...

V tem kontekstu se sprašujem, kako postavljati meje 11letnemu otroku ki ga vzgaja mama(ločena) z očitnim MOM in ki je v veliki meri prevzel njen vzorec obnašanja z žaljenjem, mnogimi inteligentnimi oblikami manipulacije, izbruhi togote itd.. Mislim tudi, da se otrok umsko sploh ne zaveda svojih dejanj ali posledic in tudi nikakor ni dorasel situacijam- npr. ne ve, zakaj se v teki situaciji razburi, začne žaliti ali razmetavati, kričati, se metati po tleh (zadnji primer izsiljevanja se je zgodil, ko mu oče ni želel kupiti željene plišaste igrače - otrok je začel kričati, se metati po tleh, ko je oče odšel iz te trgovine, je šel otrok za njim kriče da ga nima rad, da mu ne da nič za jest itd. Oče je popustil, najbrž od sramu in mu kupil plišasto (za 11letnika!!) igračo!).

Tega fanta vidim vsak drugi vikend vendar se ga bojim, začel me je tudi boleti želodec in srce, saj se ponavlja zgodba mojega otroštva. Obnašanje tega otroka zahteva podrejanje vseh drugih v bližini. Večina v tem ne vidi problema, to moti predvsem mene. Sprašujem se, ali pretiravam in ali obstajajo terapevti, ki bi znali upoštevati te okoliščine in svetovati kako ravnati v tem primeru?

Kako pa vi, kot žrtve oseb z MOM ali tisti, ki se zavedate svoje motnje ravnate z otroki v kritičnih situacijah?

Lepe pozdrave in veliko upanja vam želim!
Default avatar

GittaAna

Pozdraljena Mir

Eda od najbolj značilnih potez staršev z mom je , da med seboj skregajo otroke ( deli in vladaj) in da enemu od njih dodelijo vlogo dežurnega krivca. Ni važno kakšen je ta otrok, kaj naredi, misli, čuti......on bo vedno kriv, grd, grozen, nemogoč....skratka nanj projecirajo vso svojo patologijo. Temu kot otrok ne moreš ubežati in dostikrat začneš (zavestno ali podzavestno) temu celo verjeti, četudi celotna realnost kaže, da so patološki v bistvu starši. Temu je zelo težko ubežati tudi kot odrasel ( vedno so posledice) zato je tako zelo pomembno, da najdeš nekoga , še posebej dobro je, če je to strokovnjak, ki ti pomaga da se s tem soočiš in na novo zgradiš podobo sebe.

Psiholog, ki ti je rekel, da si sfukana kot kura ( ne glede na to s kakšnimi težavami si prišla k njemu) bi moral TAKOJ izgubiti dovoljenje za delo!!!! Žal je pri nas tako, da je premnogo psihologov, psihatrov, psihoterapevtov, ki so bolj zblojeni, kot katerikoli njihov pacient. Poleg tega je malo , ampak res malo dovolj strokovnih in usposobljenih, da bi delali s kakršnimi koli pacienti, ki so bolj zahtevni od osnovnih težav, ki jih jih najdeš v osnovnem psihološkem ali psihiatričnem priročniku.

Še posebej grozljivo je, če se spravijo pomagati nekomu s tako težko izkušnjo, kot si jo imela ti, saj naredijo veliko več škode kot koristi. Super, da si kasneje našla strokovno pomoč, ki je tega imena vredna, še najbolje pa bi bilo, če bi našla nekoga, ki zna dejansko delati z osebami,ki imajo v svoji bližini nekoga z MOM. Nekaj jih je že omenjenih na eni izmed tem na tem forumu, jih je pa še več.

Obnašanje otroka, ki ga opisuješ ni primerno in ni zdravo in kaže, da ima precej hude vedenjske težave, ki so lahko tako zaradi neprimerne vzgoje, kot tudi morebitnega MOMa. Vendar tukaj ne moreš narediti drugega, kot da se umakneš in da postaviš meje , ki so namenjene tebi. Torej, razmisli , česa ne dovoliš, ne maraš, ne želiš kar se tiče njegovega vedenja do teba in pootem to jasno določi in pri tem vztrajaj. Lažje bi ti odgovorila, če bi povedala konkren primer, zakaj se ga bojiš. IN ja, otroci z MOM so lahko tudi nevarni.

Brez sodelovanja očeta bo postavljati meje težko, Če je vsaj oče ok, bi bilo dobro, da poišče strokovnjaka, ki bi mu pomagal , da se sooči s težavnim vedenjem otroka in poišče primerne rešitve.
GittaAna

Moderatorji

dr. Leonida Zalokar , univ. dipl. soc. ped., certificirana transakcijska analitičarka – psihoterapevtka (CTA-P)
Leonida Zalokar