Danes sem malce prebirala knjigo od tukajšnje moderatorke, mag. Veronike Seles, in mi nekaj stvari ni čisto jasnih ter prosim za razlago.

Knjiga je za moje pojme zelo lepo razdelana na posamezna poglavja, natančno opisuje vzroke, ki privedejo do varanja (od samega flirta dalje), manj pa je namenjenega razlikam med “normalnim” oz. zdravim prijateljstvom med heteroseksualnim moškim in heteroseksualno žensko ter med tistim nekaj več med njima.

Proti koncu knjige je 7 nasvetov, kako se varanju izogniti, med drugim piše tudi, da v službi ne hodimo na malice/kosila vedno samo z enim sodelavcem in da v nova spletna prijateljstva povabimo tudi partnerja – ok, razumem, da priložnost dela tatu, pa vendar. Glede na to, kako si na eni strani nekateri ljudje lastijo partnerja in pričakujejo, da se družabno življenje obeh z vstopom v vezo, konča, po drugi strani z navajanjem zgornjih 2 trditev/nasvetov dobesedno silimo partnerja k preživljanju časa zgolj drug z drugim.

Kako naj bi torej potekalo zdravo spoznavanje drugega spola? In ali je obvezno, da v to spoznavanje in kasnejše morebitno priajteljstvo vključimo še svojega partnerja? Kaj, če se naš partner ne bo ujel z našim novim prijateljem? Ali naj tako prijateljstvo skenslamo zavoljo ohranitve partnerskega odnosa?

Ali to pomeni, da ko smo v vezi, v poznavanje novih ljudi vključimo tudi partnerja?

Hvala za odgovore.

P.S.: Se pa močno strinjam s tem, da partnerske zadeve predelujemo izključno s partnerjem (ali morda še s kakim družinskim članom) in da je včasih pametno pustit “reševanje” nesrečne duše pri miru, saj obstaja nevarnost, da se čustveno zapletemo.

Lepo pozdravljeni.

Na začetku naj se Vam zahvalim, za dobra vprašanja. Misli, da imajo v času v katerem živimo, mnogi predvsem težave z mejami, ki jih danes lahko prestopimo hitreje, kot kdaj koli prej. Temu mislim, so namenjena tudi Vaša vprašanja. Ker mi je ravno prejšnji teden ena izmed novinark postavila podobna vprašanja, bom kar slednji pogovor pripela spodaj:

– Ali menite, da je mogoče med moškim in žensko, dobrima prijateljema, zavesten pogovor o čustvenih mejah in spolni privlačnosti med njima? Vzemimo, da je prijateljstvo zares veliko vredno, vendar pa oba opažata, da se vse skupaj nekam premika (okna, zidovi). Kaj bi svetovali? Ali ni v takem primeru bolj varno prijateljstvo kar prekiniti oziroma se osebi izogibati kot pa hoditi po robu z iluzijo o nekih mejah, ki jih itak vsak hip lahko prestopita?

Če med prijateljima preskoči iskrica, nečesa več (spolnega poželenja) je iskren in odprt pogovor o tem, kaj se je prebudilo iz ene ali obeh strani lahko zelo dobro dejanje. Ob tem lahko oba skupaj izrazita, kaj bi bilo za njiju kot posameznika in prijatlja dobro in sprejemljivo. Nekateri nenazadnje lahko meje kontrolirajo medtem, ko drugi težje, kar je lahko odvisno osebnosti in tudi od situacijskih ranljivosti.

– Denimo, da je iskrica preskočila, meje so bile prestopljene, česar se oba hitro zavesta. Je moč potegniti se nazaj v prijateljstvo in zdaj trdneje ostajati zgolj pri tem ali je bolje, da se več ne vidita?

Dejstvo je, da tako kot je bilo ne more biti več. Meje so bile prestopljene in to vesta oba (ali še kdo drugi). Določene posledice prestopa, bosta oba čutila in kako lahko to sprocesirata je zopet odvisno od posameznika do posameznika. Nekateri razdrejo prijateljstvo ali se vidijo ali srečajo zelo poredko, zopet drugi ga nadaljujejo. Te, ki ga nadaljujejo lahko prestopek “odmislijo” in se naprej družijo, kot da se ni nič zgodilo. Prestopka niti ne omenjajo več, kot da se ni zgodil. Zopet drugi “prijateljstvo” nadaljujejo, vključno s prestopanji meja.

– Vzemimo, da sem ljubosumna na moževo prijateljico na delovnem mestu. Nekaj mi da slutiti, da je mož na spolzkih tleh. Kako naj izrazim svoje ljubosumje? Kaj bi mi svetovali? In kaj bi mi moral mož, če je predan, zagotoviti?

Če smo sicer ne ljubosumna oseba in to postanemo ob določeni situaciji, ko nam notranji občutek pravi, da se partner oddaljuje od odnosa in da je temu lahko razlog druga oseba, je pomembno, da svojo stisko empatično naslovimo. Empatično pomeni, da govorimo o tem, kaj smo opazili, oziroma kaj opažamo, kaj vemo in kaj ob tem čutimo. Če partnerja zgolj zaslišujemo, mu postavljamo zanke ali napadamo, lahko kaj hitro pride do obrambne pozicije.
Pomembna komponenta pri zmanjševanju ljubosumja je, da nanj prav tako odgovorimo empatično. Partner, ki nima ničesar skrivati, ponavadi odreagira zaskrbljeno – želi si vedeti in razumeti, zakaj je partner zaskrbljen, je voljan podati odgovore in mu ni vseeno, da je ljubosumni partner zaskrbljen.

– Vsiljuje se mi vprašanje, ali ni, kar se prijateljstev tiče, najbolj varno, da mož ženo predstavi svojim prijateljicam in žena svojim moškim prijateljem svojega moža in da tako postanejo skupni prijatelji (izhajam in vaše odlične predpostavke, da je zelo nevarno, ko ženin prijatelj ve več o možu kot mož o njenem prijatelju).

Seveda je dobro, da partnerja spoznata drug drugega prijatelje. Ni pa vedno nujno, da postanejo skupni prijatelji v smislu, da se med seboj družijo. Predvsem je pomembno, da težave znotraj odnosa skušata reševati partnerja med seboj in ne da jih rešujemo zunaj zakona, z nekom tretjim – prijateljem, kajti prijatelj težav v zakonu ne more rešiti.

– Kakšno je vaše mnenje o ločenih dopustih, vikendih? Menite, da so lahko še “varni” za zakone oziroma da je v takšni zakonih lahko dovolj predanosti?

Dober odnos je tisti, ki omogoča tako bližino, kot individualnost. Je pa ob tem ključnega pomena zaupanje in skupno dolečene meje odnosa.
Če imata partnerja možnost iti vsak s svojimi prijatelji (npr. Mož s svojimi moškimi prijatelji in žena s svojimi ženskimi prijateljicami) na podaljšan vikend ali teden in gresta ob tem tudi skupaj je to lahko nekaj izredno dobrodošlega. Bolj je vprašanje, kaj kaže glede nekega odnosa dejstvo, da hodita na dopuste izključno individualno in nikoli skupaj in v primeru, če gresta skupaj sta tam kot dva tujca.

– V knjigi lepo pišete “afere se začnejo v mislih, ne dovolite si fantazij o drugi osebi …”. Sama pa sem v dvomih, ali lahko fantazije sploh nadziramo? Povečini se nam vrinejo kar same …Nekateri avtorji celo navajajo, da so fantazijske obsesije nekaj normalnega in da bi bili vsi Zemljani že v zaporu, če bi jih prepovedali… Kako bi vi, prosim lepo, sklenili?

Fantazije so del vsakega posameznika, kot tudi lahko vsakdana. So nekaj naravnega in normalnega. Je pa tukaj ključno vprašanje meja, kako daleč si dovolimo o nekom fantazirati (fantazije lahko nadzorujemo). Izredno velika razlika je, ali pomisliš na nekoga v določeni situaciji, ali nanj/o misliš in o njej fantaziraš (dalj časa) npr. Kako bi bilo, če bi bila vidva skupaj, kaj narediti da do tega pride itd. V takih primerih primerih, smo lahko hitro že z eno nogo izven predanega odnosa.

– Prijateljstvo prek spleta zelo hitro vključi čustva. Prosim lepo, svetujte nam še v tem primeru – kako ostati zgolj pri spletnem prijateljevanju?

Meje (med moškim in žensko) so tudi tukaj bistvene. Da ostanemo zgolj platonski prijatelji je pomembno, da ne pišemo o svoji (spolni) intimnosti, se ne razgaljamo, ne pišemo kaj pogrešamo in si želimo, po čem hrepenimo (v odnosu v katerem smo). Vse tisto, kar nam notranji občutek pravi, da je to preveč za nekoga, ki je zgolj prijatelj (drugega spola).

Lep pozdrav, Veronika seles

Tudi meni nekaj ni jasno:
Ga. Veronika v eni od svojih knjig govori o tem, da je čutenje in spogledovanje z drugo osebo že varanje.
Če je tako, potem najboljše, da se vsi ločimo, pa smo vsi od vseh.
In če je tako, potem moramo gledati izključno na eno samo osebo, saj lahko nehote preskoči iskrica, pa se kaj zgodi.

Slab zaključek, v zgornji pripombi odebeljeno, podčrtano, potegnjen iz dobre in pravilne osnove Veronike Seles. Dober zaključek potegniti iz dobre in pravilne osnove, to je stvar splošne stopnje zrelosti posameznika kot človeka in brez nje tega ni mogoče narediti.

Drugače pa, Veronika Seles ima prav. Spolni nagon je naravna danost. Sam po sebi je dober, a je le slepa zadeva, orodje narave, ki je sprogramirana tako, da si podredi človekove možgane, Um in oslabi voljo človeka z enim samim namenom – razmnoževanjem vrste. Zrel človek se tega zaveda. Ker se tega zaveda, je sposoben odrasel, zrel in odgovoren človek z Umom kontrolirati svoj spolni nagon, kamor spada tudi čutenje in spogledovanje z drugo osebo, posebej, če je poročen, kot je omenjeno v zgornji diskusiji.

Svetloba je tudi svetujem delo na sebi, da bi doumela bistvo nehotenih preskokov isker. Prebere naj tudi knjigo Ženski možganim, namreč, o delovanju vsega vedo ljudje povedati več, kot o delovanju in funkcioniranju njih samih.

http://www.bukla.si/?action=books&book_id=1809

Lep pozdrav.

Nekateri ljudje ne morejo čutiti drugega človeka nasprotnega spola, brez da bi do njega gojili seksualne apetite. Marsikomu je precej normalno, da je spogledovanje nujna posledica takega odnosa, ki v končni fazi lahko vodi celo v varanje. Zato, ker jim veliko pomeni, da ugajajo in so zaželjeni.

Ste si sposobni zamisliti osebo nasprotnega spola, s katero bi lahko iskreno prijateljevali? Če ne, se vprašajte, zakaj. Nenazadnje imate lahko tudi sorodnike radi, a niso kandidati za prevaro.

Ta forum, koncept (krščanske) družine, poroka in posledično prisilni state of mind čislanja vrednote zvestobe, so nenaravni in dolgoročno nevzdržni koncepti (kar se sicer vidi jasno iz stanja družbe).

Predlagam, da že enkrat rečemo bobu bob in nehamo sponzorirat ali vsaj poveličevat zvestobo enemu partnerju, kot edino pravilno, zveličavno in ustrezno.

Veliko manj gorja bi bilo na svetu, če ljudje svojih partnerjev ne bi jemali za samoumevno lastnino, ki jim (na osnovi pravnega akta, pogodbe) pripada.

Ljubiti je mogoče več ljudi. Hkrati. Tudi za vedno. Ali ne. Kakor je. In kakor komu. In kamor koga.

Rad imeti več ljudi je blagoslov ne prekletstvo.

Deal with it.

(spremenite se in nehajte loviti svoj lastni rep!)

Polyamor,

Ne gre za promocijo krščanskih vrednot, pač za to, da se večina ljudi naveže na svojega partnerja. In k tej navezanosti stremimo že vse od otroštva dalje, ko smo se navezali na naša starša in bili od njiju pravzaprav odvisni. Eni to imenujemo pripadnost, ti pa to pojmuješ kot lastnino. Že živali nagonsko z urinom označijo svoj teritorij; zakaj ga ne bi torej tudi ljudje s svojimi rituali, ki se pač od kulture do kulture razlikujejo? Ljudem nam pač daje varnost poroka, izvenzakonska skupnost in druge oblike. Konec koncev to varnost v družini, poleg odraslih najbolj potrebujejo otroci, da imajo ob sebi lik očeta in matere. Predstavljaj si kako bi izgledalo, če bi jih mama ali oče kot mlade mačke nosila s seboj, vsakič ko bi se komu zazdelo, da bi odšel živet k drugemu partnerju? Ali pa če bi vsi partnerji očeta in mame živeli skupaj z njimi v nekakšni skupnosti, ki bi se ves čas večala? Mislim, da bi po takšnem scenariju otroci potegnili najkrajšo; vsaj kar se tiče modela moškega in ženske, ki ga otroci potem posnemajo kot odrasli.

Pa mi lahko zaradi tega rečeš, da sem konzervativna ali pa zaplankana, kakorkoli…

Seveda pa ima vsak pravico do svojega mnenja. Jaz samo poskušam opozoriti na morebitne pasti omenjene svobodomiselnosti. Včasih se za tem skriva tudi strah pred intimo, navezanostjo in pripadnostjo. Morda zato, da ne bi bili ali pa ker smo v preteklosti bili prizadeti.

Vsak pa naj živi kakor mu ustreza! Dobro je samo tu in tam pogledati še na druge, da jih s svojimi vedenji ne prizadenemo preveč. Če pa se najdeta dva podobno misleča in čuteča partnerja, pa s tem nič narobe…

Pojem “lastnine” ali “prilaščanja” je letel na mnogo težav, ki ravno iz tega razloga naredijo življenje v partnerski skupnosti “v dvoje” nevzdržno. Seveda se večina ljudi ekskluzivno (!) naveže na svojega partnerja, saj so bili tako vzgajani in poznajo le to resnico. Ravno to je bil predmet moje kratke kritike (ki se seveda ne nanaša na knjigo samo, niti na nezvestobo per-se, tako da mogoče niti ni v pravilnem forumu).

Če bi bila naša družba bolj odprta in manj izključujoča, bi bilo omenjeno navezanost (ki sama po sebi seveda ni sporna, dokler ne preraste zdravih mej, pa velikokrat jih) mogoče razširiti na več ljudi (ne nujno partnerjev) v smislu trditve, da je mogoče imeti rad (in po mojem iskrenem prepričanju tudi ljubiti) več ljudi hkrati. Odvisno od posameznika seveda. Ne trdim, da je to splošen recept (saj vsi vemo, da univerzalnih receptov za življenje ni), trdim le, da bi z malo večjo toleranco in odprtostjo do drugačnih možnosti (pa ne narejeno ali umetno, tako pravo) bilo življenje lepše. Tudi otrokom.

Točno tako! Od kulture do kulture se res razlikujejo. In našo (monogamno) kulturo zaznamuje izjemno veliko število razpadlih zakonov (več kot pol), da o zakonih, ki so nevzdržni, a ne razpadejo sploh ne govorim. Nekoč sem postavil vprašanje, koliko sploh je takih dobrih, srečnih zakonskih zvez. In prevladovalo je mnenje, da okoli 10%. No pa četudi jih je dvakrat ali trikrat več, je to še vedno izredno nizek procent. Obstajajo pa seveda kulture, v katerih so skupnosti bistveno širše, otroci pa se v teh kulturah prav uspešno razvijajo.

Tu in na tem mestu podajam utemeljen dvom, o primernosti naše kulture (sploh trenutne, kakršna je in kam gre) za razvoj otrok. Okolje, kjer imajo starši vedno več obveznosti, vedno manj časa, vedno večja negotovost, vedno večji strah – to ni okolje, ki je ljubeče in primerno za razvoj otroka. Govorim o družbi nasploh (ki definitivno ni ravno ljubeča, sploh slovenska ne, kjer radi vidimo da sosedu krava crkne) in seveda tudi posledično o družini kot osnovni celici te družbe.

Poroka in druge pravne oblike lahko dajejo ljudem samo relativno varnost v okviru splošne varnosti družbe kot celote. Ki ni ravno na visokem nivoju. Vprašajte matere samohranilke z nizkimi dohodki npr. Da o brezposelnih sploh ne govorimo. Lik očeta in matere??? Ja, se strinjam, je pomemben. Če je zakon srečen. Vendar se navežimo na zgornjo trditev o srečnih zakonih. Kaj pa vse ostalo. Lik razočarane, prevarane matere, ki o očetu govori vse najslabše? Lik alkoholika? Lik tečne, nezadovoljne žene, ki vztraja v zakonu zaradi otrok…da ne naštevam naprej…premalo prostora.

No tule sva prišla do srža problema. “Kako bi izgledalo” se nanaša na puhlost družbe, ki da več na zunanji videz (zakonov, ki navzven izgledajo dobro, navznoter pa so gnili je zelo veliko), kot na notranji mir, srečo, splošno blaginjo in medsebojno spoštovanje in razumevanje. Da o iskrenosti sploh ne govorim.

Če bi bili vzgajani v to, da vsi partnerji očeta in mame živijo skupaj z otroci v nekakšni skupnosti (v nekaterih kulturah to zelo lepo funkcionira), seveda sploh ni nujno, da bi se ves čas večala, čisto lahko pa bi bila dinamična – bi bili otroci bistveno srečnejši in z več samozavesti in boljšo prihodnostjo, kot jo imajo zdaj.

Vem, pavšalna trditev, a nič manj pavšalna od te, na katero se nanaša. In ja, otroci posnemajo model moškega in ženske – kar pelje v vse slabše zakonske skupnosti in spiralo navzdol. To je bil ravno argument, da so v naši družbi potrebne korenite spremembe, če nas res iskreno zanima sreča otrok in nas samih.

Nikoli ti ne bi rekel, da si zaplankana. Le podal sem moje skromno mnenje. Seveda vsi nismo za takšne skupnosti. Ampak razmisliti o korektnosti obstoječe ureditve bi pa morda vseeno veljalo 🙂

Verjamem v zvestobo, zato sem se že v samem začetku izrekla proti temu, da se formira forum, ki nosi njej nasprotno ime. Saj bi bilo za moje pojme modreje vlagati v osebno rast, s katero bi zmogli kvalitetno, izpolnjujoče partnerstvo. Nekateri so našli na njem prostor, kjer so si olajšali dušo, drugim je služil za samopromocijo. Še takrat, ko zaidem sem gor, niso del mene žuganja, da je v vsaki prijaznosti, naklonjenosti že viden zametek varanja. Res ne vidite, da imajo take misli predvsem tisti, ki še niso zmogli prerasti lastne, tovrstne izkušnje?

Nekje globoko v svoji biti razmejujem, da ne more biti prave ljubezni brez pripadnosti in zvestobe. Če je to tvoja vizija in odločitev. Čeprav ne sodim med tiste, ki bi bili del (tako praviš) sanjskih 10% srečnih zakonskih zvez, verjamem, da take obstajajo. In tudi zaradi njih ostaja v meni upanje.

V bistvu bom nehala čutiti z momentom, ko se bom sprijaznila, da ljudi vodijo le nagoni. Da je izpolnitev le v tem, da z drugim skočiš, pa naj bo še tako zadovoljivo, med rjuhe…

Naša družba in ureditev medsebojnih odnosov, družine je čisto OK. Otroci so lahko srečni, lahko pa tudi ne in to je odvsno samo in le od zrelosti in odgovornosti staršev.
Žal je večina, ki se jih loči, ali vztraja v slabem zakonu ali partnerskem odnosu nezrelih.Tudi, ko jim nekaj resnično ni všeč v odnosu, raje potuhnjeno najdejo nekoga drugega in se tako določen čas šlepajo na dveh ali več partnerjih. Vmes pa se dogaja vse mogoče… žal sem tako potuhnjenost izkusil na lastni koži.