Med.Over.Net

Urologija

razlaga izvida rak prostate

Default avatar

izaina

Pozdravljeni,

pišem vam v imenu očeta, star je 52 let in je danes prišel s pregleda v urološki ambulanti. Izvid je sledeč:

Bolniku smo ob PSA približno 6 odkrili v vzorcu 2. 3. to je sredina prostate desno zmerno slabo diferenciran invazivni karcinom prostate s skupno oceno 7 (3+4)

Bolniku objasnim njegovo stanje in se odločiva za radikalno prostatektomijo.
Ima urejeno arterijsko hipertenzijo.

REKTALNO prostata majhna, gladka, morda za sopznanje čvrstejša kot običajno, dobro omejena, neboleča.

Diagnoze:
C61. - prostatae

Oče je domov prišel čisto zmeden, tako, da ni znal nič povedati, le da bo operiran. Prosim za razlago izvida, kaj vse skupaj pomeni in ali je zelo hudo.

Hvala in LP
Default avatar

tineh

Spoštovani!

Rak prostate je najpogostejši rak pri moških. Njegova "hudost" se ocenjuje z oceno po Gleasonu. Dandanes je običajno nizka ocena (ugodna prognoza) Gleason 6, Gleason 8-10 je zelo slabo, Gleason 7 pa je nekaj vmes, ne vemo točno, v katero smer se bo razvilo, spada pa Gleason 7 že v skupino resnih rakov - visoko rizičnih, za katere velja, da je smiselno in potrebno ukrepanje - zdravljenje. To velja še toliko bolj, če je človek ob odkritju relativno mlad ali celo za raka prostate zelo mlad - 52 let. Operacija je relativno zahtevna, vendar zelo smiselna izbira. Vsi drugi načini zdravljenja raka prostate bolezen na nek način "pustijo noter" in v večini primerov po več ali manj letih (desetletju ali več) bolezen napreduje. Le operacija pa nudi možnost, da se raka povsem odstrani. To morda ni potrebno pri večini starejših od 75 let, nasprotno pa je pri tistem, ki ima pred seboj še 30 in več let življenja, zelo smiselno.

Drugi podatki - PSA pod 10, dva pozitivna stebrička - to nakazuje, da je rak še omejen - torej da je najverjetneje odkrito še pravi čas in bo najverjetneje operacija relativno kmalu - na primer v roku 5 mesecev - pomenila ne samo uspešno zdravljenje, temveč tudi ozdravitev.

Skratka - našli so mu raka, potrebno je zdravljenje, menim, da je predviden način - operacija - radikalna prostatektomija, glede na podatke, ki ste jih navedli, prava in pravzaprav edina smiselna izbira gleda na izvid in starost.

Vso srečo! Urološko svetovanje - CenterUROL
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

izaina

Pozdravljeni,

ponovno vam pišem za očeta, ker smo na internetu zasledili, da v Celju operirajo raka prostate z robotsko metodo, ki ime številne prednosti:

PREDNOSTI ROBOTSKE OPERACIJE IN PRIMERJAVA Z ODPRTO METODO

* krajša hospitalizacija,
* manjša izguba krvi,
* manj bolečin,
* manj zapletov,
* manj brazgotin,
* manjše tveganje za vnetja,
* hitra vrnitev v normalno aktivnost,
* zmanjšano tveganje za urinsko inkontinenco,
* zmanjšano tveganje za erektilno disfunkcijo.

Zanima me, kakšno je vaše mišljenje o tej metodi, ali je bolje, da gre na klasično metodo, pri kateri imajo zdravniki več izkušenj, nenazadnje to medodo opravljajo samo eno leto.

LP
Default avatar

tineh

Spoštovani!

Moje mnenje na to temo je subjektivno, saj sam robota nimam.

Vendar je na osnovi številnih raziskav v svetu odgovor na vaše vprašanje jasen. Načini odstranitve prostate so v grobem štirje:
1. odprto retropubično - rez med popkom in simfizo ali pa rez v predelu roba hlač (Phanenstill)),
2. odprto perinealno (rez med modi in anusom),
3. zaprto laparoskopsko - več krajših rezov v spodnjem delu trebuha
4. zaprto robotsko - več krajših rezov v spodnjem delu trebuha, nekoliko daljših kot pri laparoskopski

V Sloveniji operacije pod točko 2 (perinealno) ne opravljamo, tudi v svetu je najredkejša. Operacija pod točko 3 (laparoskopsko) je najtežja za kirurga, zahteva izjemno veliko treninga in spretnosti. Operacija pod točko 4 (robotska) je najdražja, za kirurga je lažja kot laparoskopska, operacija je najbolj standardizirana in se opravlja na "najbolj enak" način po vsem svetu. Operacija pod točko 1 (klasična odprta) je najstarejša in najboljša, zlati standard, vendar, ker je najlažja, se je lahko lotevajo vsi in ker v zdravstvu ni kontrole kvalitete in standardov, lahko vsak to dela in tudi piše na to temo, kar se mu zdi.

Robotska radikalna prostatektomija ima statistično, vendar ne klinično pomembno manjšo izgubo krvi v primerjavi z odprto operacijo. To pomeni, da, če je odprta operacija napravljena tako, kot bi morala biti, transfuzija krvi ni potrebna v večini primerov in enako velja za laparoskopsko in robotsko operacijo (kjer je tudi včasih potrebna transfuzija krvi). Problem pa je v tem, da je robotska operacija pri nas "state of the art" - standardizirana na svetovnem nivoju, odprta pa ne. Zakaj je robotska standardizirana? Zato, ker rabiš, da jo delaš, robota in ob nakupu le-tega (1.3 mio eur in nato 120.000 eur na leto za servis in še dodatnih več kot 1000 eur pri vsaki operaciji) dobiš trening, izobraževanje in licenciranje za operaterja, za asistenta in za sestro po vnaprej predvidenih standardih in protokolu in te naučijo, kako moraš delati.

Rezi so različni in so opisani zgoraj. Žal pri nas, vsaj po mojem vedenju, nikjer pri odprti operaciji ne uporabljajo reza, ki je sedaj (vsaj od leta 2008) standarden v svetu (Walsh, številni centri v Evropi) in poteka tik nad pubično kostjo v predelu dlak - na tak način, kot se večinoma pri ženskah opravlja carski rez. Takšno brazgotino nato prekrijejo spodnje hlače ali kopalke in je tako še boljša od laparoskopske (kjer so rezi najmanjši) ali robotske (kjer so rezi večji od laparoskopske in manjši od stare odprte, kjer je rez res ne-lep).

Vse ostalo, kar navajate zgoraj (manj bolečin, manj zapletov, manjše tveganje za vnetja, manj inkontinence in impotence itd) ne drži, če sta obe operaciji napravljeni tako, kot morata biti. Gre za izključno marketinški trik - če bi šlo za zdravilo, potem tega ne bi smel nihče zapisti, saj so tam pravila in ne smete postavljati trditev kar tako. Na področju kirurgije pa ni nobenih pravil in lahko vsak dela reklamo za kar hoče in napiše kar hoče. Nasprotno, raziskave so pokazale, da je glede zapletov, onkološkega izida (ozdravitve raka) in ohranjanja kontinence ter potence še vedno boljša odprta operacija, robotska in laparoskopska pa se ji zgolj približujeta. Vendar odprta operacija tako, kot se dela v razvitem svetu danes, ne pa tako, kot se je delala pred 15 leti, ko robota in laparoskopije še ni bilo.

Žal se verjetno v Sloveniji še nikjer ne dela odprta radikalna prostatektomija na povsem tak način, kot se v tujini in kot bi bilo potrebno, medtem ko se laparoskopska v visokem odstotku in robotska najpogosteje. Problem je predvsem v tem, da je delati dobro in slediti napredku težko - za to se je potrebno potruditi, imeti možnost razpolaganja z denarjem in nobenega mehanizma ni, ki bi to zahteval. Najmanj truda (s strani operativne ekipe) za dober izid je potrebno pri robotu, zato je tam največja verjetnost, da je poseg povprečno dobro opravljen. Za to pa se mora kirurg pri odprti operaciji ali laparoskopski operaciji precej bolj potruditi in spotiti.

Vsaka operacija in vsak bolnik sta primer zase. Posameznemu bolniku se lahko zgodi zelo dober poseg in uspešno okrevanje brez zapletov tako z odprto kot z robotsko metodo. Na drugi strani pa lahko pride do slabega izida tako pri robotski kot pri odprti metodi.

Glede izkušenj je razmišljanje lahko tudi nekoliko drugačno, kot ga navajate zgoraj - pri robotski metodi so izkušnje prenesene iz tujine - so se naučili, kako je treba. Pri klasični metodi pa marsikje še vedno razmišljajo tako, kot so, po svojih izkušnjah, pred 10 leti. V tem času pa je žal svet šel naprej. Seveda so izkušnje pomembne, so pravzaprav osnova - brez izkušenj ni nič - razen izkušenj pa je pomembno še, da se dela na način, kot je v veljavi sedaj in ne kot je bilo nekoč.

Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

Anamarijaxy

Spoštovani,

sorodnik je prejel slabe PSA izvide in sicer G8 in G9(5+4) - metaplazija, star je čez 70 let in vitalen, rezultati so bile presenečenje in na raka je posumila osebna zdravnica pri pregledu krvi, pred 4 leti so bili rezultati še v meji normale.
Volumen 32 ml, uriniranje primerno, UZ je bil sicer bp, pozitivni vzorci najdeni 4/10 (PSA 11).
Vem, da je težko napamet iz izvidov ocenjevati diagnoze. Skrbi me, ker je PSA celo nad 11, naročen je na poseg radikalne prostatektomije. Zdravnik mu je sprva svetoval kemotrapijo, a se je odločil za operacijo, mene pa malce skrbi (zaradi te visoke vrednosti) ali ne bo kljub vsemu potrebna tudi kemoterapija. Je na te rezultate možno še pričakovati, da operacija pomeni uspešno zdravljenje? Sama nisem bila na pregledu skupaj z njim, ker so bili rezultati čisto nepričakovani in sorodnik ni znal razložiti ničesar, le da bo operiran.
Hvala vam za odgovor, upam, da sem rezultate navedla dovolj precizno, da bodo razumljivi.
Ana
Default avatar

tineh

Spoštovani!

Vaš opis stanja se zdi dober, podali ste precej bistvenih podatkov, le beseda "metaplazija" v vašem besedilu nekoliko bega in ni jasno, kaj naj bi v tem kontekstu pomenila. Najbrž nič.

Zdravnik mu gotovo sprva ni svetoval kemoterapije, temveč hormonsko zdravljenje.

Raka prostate lahko zdravimo z operacijo, obsevanjem, hormonskim zdravljenjem ali s kemoterapijo. Raka zdravimo večinoma s kombinacijo več vrst zdravljenja v poteku rakave bolezni. Samo eno vrsto uporabimo zgolj, če je za druge vrste zdravljenja že prepozno ali pa če z operacijo raka povsem pozdravimo in potem drugo ni potrebno. Glede na to, da vi omenjate Gleason 9, je velika verjetnost, da bo vsekakor dobil hormonsko zdravljenje, obstaja pa še vedno, čeprav majhna možnost, da bi se temu z operacijo lahko izognil ali pa čimdalj odložil čas do hormonskega zdravljenja.

Kemoterapijo uporabijo zgolj v zelo redkih primerih in še to v končnem stadiju metastatske bolezni potem, ko postane rak neodziven na hormonsko zdravljenje. Kemoterapija pred operacijo je zgolj v nekaterih študijah (sicer bi teoretično on bil kandidat za tako študijo), vendar ne v Sloveniji in to vsekakor ni standardno zdravljenje.

Hormonsko zdravljenje pomeni injekcije in/ali tablete ali manjši kirurški poseg, s katerim blokiramo delovanje ali zmanjšamo koncentracijo moškega spolnega hormona testosterona v organizmu. Testosteron je namreč rastni dejavnik za raka prostate. Ko mu ga odvzamemo, rak prostate zastane v rasti, "oveni". Problem hormonskega zdravljenja pa je, da nikoli ne vemo, za kako dolgo smo raka prostate s tem obvladali. Vedno namreč v organizmu ostanejo celice, ki se tako prilagodijo, da lahko rastejo naprej, ali tako, da si same izdelujejo testosteron ali pa tako, da si pomagajo z drugimi rastnimi dejavniki. To pomeni, da je učinek kastracije oziroma kastraciji podobnega učinka na raka prostate (=hormonsko zdravljenje) časovno omejen in nikoli ne vemo, kako dolgo bo trajal - leto, dve, morda deset...

Nato pa pride čas, ko rak prostate kljub kastraciji (kemični ali kirurški - odstranitvi vsebine testisov) in jemanju antiandrogenov (zdravil, ki blokirajo androgenski receptor), začne spet napredovati, dela zasevke (metastaze) v kosti (tveganje frakture vretenc in posledično paraplegije), blokira delovanje kostnega mozga (posledično anemija) in vodi v smrt. Šele v tej (končni) fazi bolezni pride v poštev poskus zdravljenja s kemoterapijo, ki jo dajo na Onkološkem inštitutu in lahko za nekaj časa podaljša življenje.

Hormonsko zdravljenje ima kar nekaj stranskih učinkov (na primer povečano treganje za napredovanje ateroskleroze, osteoporoze...) vendar ima stranske učinke vsako zdravljenje. Hormonsko zdravljenje predpišemo tistim, ki drugega zdravljenja (operativnega) ne morejo več dobiti oziroma to ni smiselno (pričakovano preživetje manj kot 10 let) ali pa potem, če bolezen kljub operaciji napreduje ter za nekaj časa hkrati z radioterapijo (obsevanjem).

Namen operacije je odstranitev raka v celoti, tako, da bi hormonsko zdravljenje kar se da odmaknili v prihodnost oziroma se mu izognili. Operacije ne opravimo, če že vemo, da so prisotne metastaze. Predvsem je za ta namen potrebno opraviti scintigrafijo okostja. Smisel operacije je tudi zmanjšati tveganje za razvoj lokalnih zapletov zaradi napredovanja bolezni (zapora končnega dela sečevodov in posledična ledvična odpoved, ki se jo potem poskuša obvladovati z nefrostomami).

Operacijo predlagamo tistim, ki imajo še več kot 10 let pričakovanega preživetja. Pričakuje se namreč, da lahko nekje do 10 let povprečnega raka prostate zaviramo s hormonskim zdravljenjem, kasneje pa so raziskave jasno pokazale, da je preživetje zaradi raka daljše, če so bili bolniki operirani v primerjavi s tistimi, ki so bili obsevani ali pa zdravljeni samo s hormonsko terapijo. Če je v Sloveniji živeč moški v povprečni kondiciji glede na enako stare moške, je meja pri starosti 74 let, ko ima po tablicah preživetja povprečno pričakovano še 10 let. Rak prostate z oceno GS 9 ni povprečen, je visoko rizičen, verjetno je, da bi ob hormonskem zdravljenju bistveno prej, lahko že po enem letu, napredoval in postal hormonsko neodziven. Vendar s sedanjimi metodami ne moremo oceniti, če bo in kdaj bo rak prostate napredoval kljub hormonskemo zdravljenju (ali bo to čez 9 mesecev ali 9 let).

Pri Gleasonu 9 gre za visoko rizičnega raka - to pomeni, da je velika verjetnost, da je bolezen že napredovala in tveganje, da raka operacija ne bo odstranila v celoti. Zato mu še pred nekaj leti nihče ne bi ponudil operacije. Izkazalo pa se je, da je multimodalno zdravljenje najučinkovitejše, kar zadeva preživetje - torej najprej se odstrani glavni del raka z operacijo, nato pa, če bolezen napreduje, uporabimo še hormonsko zdravljenje in obsevanje (če je rak že bil razširjen in tega s preiskavami pred operacijo ni bilo moč dognati - tega nikoli ne moremo zagotovo vedeti - preiskave pokažejo "bule", velikosti več od npr. pol centimetra, posamezne celice pa so vedno naokoli in nikoli ne vemo, ali se bodo prijele ali ne).

Skratka - če je v dobri kondiciji in so mu operacijo ponudili ter je veš interes, da mu za čimdalj podaljšate preživetje, vsekakor predlagam, da operacijo opravi. Ob tem pa se morate zavedati, da gre po opisu sodeč za zelo visoko rizičen rak in je verjetnost, da ga bo operacija ozdravila raka (ne zaradi vrednosti PSA 11 - to sploh ni tako visoko, temveč zaradi ocene po Gleasonu - GS 9 - to pa je zelo zelo slabo) morda 1/3 ali manj. Vendar - vnaprej ne morete vedeti in če so mu ponudili možnost (sicer zgolj na osnovi opisa je to mnenje lahko zgrešeno, ne poznam družinskih okoliščin...), se zdi, da bi bilo to možnost izkoristiti. Druge vrste zdravljenja tako ali tako pridejo kasneje v poštev in jih bo najverjetneje dobil, možnost za operacijo radikalno prostatektomijo pa bo kmalu zamujena. Operacija prinese težave, je težka, vendar - če je zanjo sposoben in želi napraviti vse, kar lahko, da bi premagal oziroma čimdalj premagoval raka, se zdi smiselna.

Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

Jelka Anžur

Spoštovani,

na vas se obračam glede mojega moža, ki mu je bil diagnosticiran karcinom prostate. Mož je star 69 let, sicer se počuti dobro, je v dobri fizični kondiciji, saj je precej fizično aktiven, hoja, kolesarjenje in še kaj. Zdravil ne jemlje nobenih, njegov zdravstveni karton je skoraj prazen, razen nekdanjih težav z želodcem (bakterija), sploh ni hodil k zdravniku. Je le nekoliko predebel, kljub vsem športnim dejavnostim (posebej okoli pasu - trebuh).

Sedaj pa k bistvu. 02. 02. 2010 je šel v laboratorij in takrat je imel PSA cel. 4,69 (PSA prosti pa 0,852). Zatem je šel še na UZ prostate, kjer je šlo za malo povečanje in manjše zastajanje vode (bolj natančne podatke UZ vam lahko še posredujem - nimam doma kopije, jo pa lahko dobim). Nekaj mesecev za tem, pa mu je splošna zdravnica dala napotnico za urologa, da bo za vsak slučaj vseeno pod kontrolo. Tako je imel pregled pri urologu v mesecu juniju 2011, kjer mu je le-ta dejal, da glede na rektalni pregled in dotedanje izvide nič ne kaže na kakšno obolenje. Istočasno, pa je ponovno dal kri za PSA. No, takrat pa je bil PSA 6.7. Zato so ga 11.10.2011 naročili za transrektalni UZ in biopsijo prostate. Takrat je opisan STATUS prostate: rektalno: prostata na otip primena. Volumen prostate 41 ml, po UZ homogena.Opravljena je bila punkcija po shemi 10. 16. 11. 2011 je dobil izvid Onkološke klinike (zdravniški konzilij) z naslednjimi podatki: iPSA 6.7, opravljena je bila biopsija, ki je v 5/10 vzorcev pokazala prisotnost karcinoma Gleason 7 (4+3). Istočasno je bil povabljen, da se osebno oglasi na konziliju, kjer bo dobil informacije in napotke glede nadaljnega zdravljenja. Sprejel ga je zdravnik, ki mu je povedal, da je možna operacija (po kateri 100% ne bo več erekcije), da pa je možno namesto operacije tudi obsevanje. Nato pa je dobil pisno sporočilo z Onkološkega inštituta (konzilij), da gre za lokaliziran karcinom prostate in da je glede na razpoložljive podatke in starost prvi med možnimi pristopi smiselno radikalno lokalno zdravljenje, bodisi radikalna prostatekomija oziroma radikalna radioterapija z BRT prostate - sama ali v kombinaciji z perkutanim obsevanjem. Nadalje je navedeno, da so prednosti obsevanja v ohranjeni kontinenci urina ali vsaj večji možnosti erekcije, med tem ko je primerjalna slabost obsevanja možnost poobsevalne okvare danke s spremembami pri odvajanju blata. Nadalje navajajo, da je riziko resnih zapletov, ki vplivajo na kvaliteto življenja majhna - pod 5%, riziko induciranih tumorjev je glede na starost bolnika zanemarljiv.
Brala sem, da navadno če je karcinom lokaliziran najprej pride v poštev operacija, obsevanje pa le v primeru, če se z operacijo ne odstrani vse?
V vsej tej poplavi podatkov in odločitev se je težko znajti. Zato vas prisrčno prosim za nasvet, kaj bi bilo za moža najbolje, oziroma kakšno zdravljenje naj sprejme. Zanima me tudi kako se mudi, da se odloči za zdravljenje - operacijo ali obsevanje, ker mož kar malo zavlačuje, saj se počuti dobro. Ali je taka diagnoza dokončna in ni smiselno ponavljati odvezma vzorca? Kako resna je diagnoza, kako hitro napreduje pri njegovih letih? Je bolezen možno povsem pozdraviti? Saj razumem, da niso možne 100% napovedi, prosim pa za zelo odkrite odgovore in vam bom skupaj z možem zelo hvaležna za vse napotke. Naj še dodam, da je za moža zaenkrat tudi erekcija pomembna, seveda pa ima zdravje in življenje nedvomno prednost.
Mož se sicer tudi psihično dobro drži je pa zmeden, ker v poplavi vseh napotkov ne ve kaj narediti. Kaj se vam zdi, da je zanj dolgoročno najbolje, saj po neki "statistični življenski dobi" ima še precej let pred seboj.

Najlepša hvala za odgovor in en lep optimističen pozdrav,

Jelka
Default avatar

tineh

Spoštovani!

Če prav razumem, sprašujete glede izvida Gleason 7 (4+3 in ne 3+4! - prva številka pomeni prevladujoč vzorec, druga pa sekundarni, zato je slabše 4+3 kot 3+4), rak kar v polovici pregledanih stebričkov. Sprašuteje, če je to dokončen izvid? To je precej resen izvid, zato bi sam osebno svetoval operacijo. Sploh, če želite dobiti natančnejši izvid - ta je mogoč po tem, ko se prostata odstrani (dokončni patološki izvid). Če se odločite za obsevanje, pa tega ni in ostanete pri navedenem izvidu.

Menim, da je glede na izvid nekaj potrebno napraviti (samo hormonsko zdravljenje = kastracija = skoraj gotovo ni več erekcije) je premalo, saj je pri takem raku, kot ga opisujete, pričakovati čez nekaj let napredovanje bolezni.

Obsevanje pomeni, da se bodo tkiva okorg prostate (živčno žilni snop, ki tudi prejme žarke) starala hitreje in bo erekcija čez nekaj let prenehala, bistveno prej, kot bi sicer. Ob obsevanju bo v vsakem primeru prejemal hormonsko terapijo, ki bo pravtako zelo negativno vplivala na erekcijo.

Nasprotno pa operacija daje možnost, da se erekcija ohrani, prav tako je mogoče po operaciji slabo erekcijo učinkovito zdraviti (saj je cilj operacije, da se izogne hormonskemu zdravljenju, ki ima močno negativen učinek na erekcijo). Je pa res, da v primeru, kot ga opisujete (kar polovico vzorčkov rakastih in to Gleason 7, 4+3) gre za precej resno zadevo in je na meji, ali je ohranjanje erekcije v takem primeru smiselno. Možno je celo, da bi zaradi resnega raka bilo potrebno po operaciji še dodatno obsevanje, saj lahko operacija ne bi vsega odstranila. Seveda če bi šlo za to (to se vidi šele po operaciji), bi bila operacija vsekakor zelo smiselna, saj bi v takem primeru samo obsevanje vsekakor ne moglo zavreti napredovanja bolezni. Obsevanje po operaciji (če je potrebno), je mogoče, obratno (torej najprej obsevanje, potem pa operativna odstranitev prostate) pa praktično ni mogoče oziroma je bistveno težje in v tem primeru erekcija gotovo odpade.

Operacija z ohranjanjem živčnožilnih snopov pri starih 70 let in še spolno aktivnih omogoča ohranitev erekcije v cca. 30%. Omogoča tudi ozdravitev raka. Če se izkaže, da gre za resnega raka, kar kaže iz vaših podatkov, omogoča operacija statistično gledano daljše preživetje v primerjavi z obsevanjem, razlika se začne kazati po 13 letih od postavitve diagnoze. Če se operacija opravi relativno hitro (npr. nekaj mesecev po postavitvi diagnoze), je raka mogoče ozdraviti oziroma so za to najboljše možnosti.

Pri sicer zdravem moškem z Gleasonom 7 (4+3) v 5/10 stebričkih pri nekom, ki ima pričakovano preživetje še več kot 13 let (v povprečju, po tablicah preživetja za Sloveniio iz leta 2007 vsaj 13,03 leta) osebno brez razmišljanja v prvem planu predlagam operacijo.

Drugače bi bilo, če bi bil Gleason npr. 6 (3+3), sploh če bi bilo prizadetih z rakom manj stebričkov, ne 5 od 10 kot pri vas, pač pa na primer 2 ali 3 - v tem primeru bi predlagal obsevanje in utemeljeno pričakoval, da ob uspeh zdravljenja kar se tiče raka, enako dober kot bi bila operacija. Kadar pa gre zares (Gleason 4+3=7, 5/10 pozitivnih), je potrebno proti raku nastopiti z vsemi sredstvi, najprej z operacijo, ki nudi najboljše možnosti ozdravitve, nato pa po potrebi še obsevanje in hormonsko zdravljenje.

Seveda se odrasel moški lahko odloči tudi drugače - napovedi niso nikoli 100%. Nekdo, ki ima npr. 30 let mlajšo ženo in mu je spolnost z njo izjemnega pomena, bo pač ravnal drugače kot nekdo, ki bi rad kar se da dolgo opazoval, pomagal in sodeloval pri vzgoji svojih vnukov - torej dolgo živel. Nikoli ne moremo vedeti, ali bo prihodnost prinesla čudežno zdravilo, ki bo raka ozdravilo brez vseh posledic. Ker sem sam videl ljudi, ki so se odločili za seks, ne za zdravljenje raka, in je bilo potem čez 8 let prepozno za karkoli, pač svetujem tako, kot zapisal (pri tem je treba vedeti, da če nekdo želi zdravljenje erekcije, jo bo dobil in bo ta mogoča tudi po operaciji, magari z umetnim vsadkom v penis, seveda pa ne bo več izliva semena in partnerka ne bo več mogla zanositi).

Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

Jelka Anžur

Spoštovani gospod doktor,

iskrena hvala vam za tako hiter in izčrpen odgovor, na podlagi katerega bodo odločitve vsekakor lažje. Še to bi vas vprašala, ali mu lahko svetujete izkušenega operaterja (verjetno jih je več), s katerim se bo lahko odkrito pogovoril o poteku operacije in da bo zanj maksimalno strokovno in človeško dobro poskrbljeno, katera vrsta operacije bi bila najbolj primerna: robotska, laparoskopska ali odprta? Tudi, če je zadeva samoplačniška ni najpomembnejše.

Prisrčen pozdrav in najlepša hvala za pomoč,

Jelka
Default avatar

tineh

Spoštovani!

Kateri način operacije - odprto, robotsko ali laparoskopsko? Teoretično bi morale vse operacije dati povsem enak rezultat, razlika je le v obliki reza kože. Okrevanje je v vseh primerih enako, če je bila operacija opravljena enako dobro.
Subjektivno gledano je večja verjetnost, da bo operacija bolje izvedena in z manj izgube krvi, če bo operiran laparoskopsko ali robotsko. Pri robotski operaciji se kirurg najmanj fizično napreza.
V vašem primeru (če prav razumem, Gleason 7 v 5/10 stebričkih) je potrebna limfadenektomija - ta je bolj rutinska in lahko obsežnejša (trenutno, s časom bo verjetno drugače), če se poseg opravi odprto ali laparoskopsko v primerjavi z robotsko.
Imena so jasna - za laparoskopsko v Slovenj Gradcu doktorja Zupančič in Koršič, za robotsko v Celju dr. Poteko in dr. Jagodič, v Mariboru za laparoskopsko in odprto dr. Hlebič. Vsem tem bi se dal operirati brez razmišljanja, pa gotovo še marsikomu drugemu. Vsak od teh ima zelo veliko operacij za seboj, tudi zapletov, ki se pojavijo lahko čisto pri vsakem operaterju, ki ima le dovolj primerov.

"Samoplačniško?" Predsednik Turk je šel v Innsbruck. Pri robotski v Celju je doplačilo v vsakem primeru. Tudi kje drugje je, ampak neuradno (tega ne vem, tako sem samo slišal...).

"Človeško dobro poskrbljeno?" tam pač, kjer se boste z osebjem najbolje ujeli - lahko bo to v vaši lokalni splošni bolnišnici, ne pa tam, kjer vas bodo operirali in vas nato ne bodo več hoteli videti...

Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

Jelka Anžur

Spoštovani g. doktor,

še en krat iskrena hvala za vaše odgovore in vse dobro vam želim,

Lepo pozdravljeni,

Jelka
Default avatar

Sestri

Spoštovani!

Na Vas se obračava glede interpretacije izvida, ki ga je nedavno prejel najin oče. Čeprav sva v zadnjih dneh že mnogo prebrali glede raka na prostati, naju nekatere stvari vseeno begajo. Čeprav vaš odgovor morda ne bo kaj drugačen od že zapisanih, bi vas vseeno poprosili za interpretacijo...

Oče je star 77 let. Na izvidu je sicer zapisano, da je v nekoliko slabši fizični kondiciji (čeprav, ne veva, kako naj ta podatek interpretirava, saj je oče drugače zelo aktiven - vsak teden hodi na telovadbo, plesne vaje, daljše pohode, občasno tudi plava in se veliko ukvarja z vrtnimi opravili...). Zdravi se sicer zaradi arterijske hipertenzije, prejema tudi omic ocas. Prejšnje leto je bil obravnavan tudi zaradi atipične ciste (tekočina se ni obarvala).

Podatki izvida so naslednji: v vzorcih 5-8 je slabo in zmerno dif. karazinom, skupna ocena po Gleasonu je 8 (3+5), izhodni psa je 7.86, volumen prostate 32.
STATUS: rektalno: prostata normalne velikosti, v levem lobusu v globini čvrstejši vložek, sicer prostata dobro omejena, palp. neboleč.

Na posvetu ta teden, mu je urolog sicer predstavil vse možnosti zdravljenja, svetoval in odločila pa sta se za obsevanje.

Je to pri njegovi starosti optimalna rešitev? Bi se morda morali odločiti za kakšno drugo zdravljenje? V kakšnih kombinacijah je zdravljenje možno (kaj prej, kasneje, skupaj...)?

Že vnaprej se Vam najlepše zahvaljujeva za odgovor!

Lep pozdrav,

sestri
Default avatar

tineh

Spoštovani!

Žal v zvezi z rakom prostate še ni mogoče natančno pogledti v prihodnost in oceniti, kako bo. Na vaše vprašanje ni mogoče dati enoznačnega odgovora. Navedel bom nekaj svojih razmišljan, tako v prid obsevanja kot operacije, odločitev pa je seveda bolnikova. Ni 100% pravilne odločitve.

Dejstvo je, da je obsevanje kratkoročno manj obremenjujoče do bolnika, stranski učinki se kažejo predvsem kasneje in pri zelo starih se pogosto oceni, da ne bodo živeli dovolj dolgo (pričakovano preživetje) in bi lahko z obsevanjem raka za toliko, kolikor "mu je še namenjeno", ob sodelovanju hormonskega zdravljenja, zadržali. Nekako je splošno sprejeto, da je pri odločitvi glede operacije ali ne-operacije raka prostate to "pričakovano preživetje" 10 let - kdor ima več kot 10 let, mu svetujemo operacijo, kdor pa manj, pa obsevanje s hormonskim zdravljenjem - to velja za visokorizičnega raka - Gleason 8 - kot v opisanem primeru. Če bi bil nizko rizični rak, torej Gleason 6, bi bila dilema veliko manjša in bi se absolutno nagibal k obsevanju - rak mu morda sploh ne bo škodil, star je že precej, verjetnost, da bo ta rak napredoval po obsevanju, če bi bil Gleason 6, nizko-rizičen, bi bila majhna. V opisanem primeru pa govorimo o Gleasonu 8 - se pravi visoko tveganje - to govori za smiselnost čimbolj agresivnega zdravljenja, saj je veliko tveganje, da bo tak rak res stregel po življenju.

Če se najprej obseva, se v praksi potem ne dela radikalne prostatektomije - velike operacije. Obratno pa je mogoče - torej najprej operacija in če ne odstrani vsega raka potem še obsevanje in hormonsko zdravljenje.

Obsevanje gre vedno skupaj s hormonskim zdravljenjem, ki je neke vrste kastracija, ki pospeši osteoporozo in aterosklerozo, metabolni sindrom.... Zato je prednost operacije v tem, da se izognemo navedenim sistemskim stranskim učinkom. Operacija pa pomeni inkontinenco - uhajanje urina - bolj ali manj - ampak če porabi 1 vložek na dan, to štejemo kot uspeh. Operacija v tej starosti (77 let) skoraj gotovo tudi pomeni takojšnjo impotenco, pri obsevanju pa traja nekaj časa, da se impotenca pojavi.

Pričakovano preživetje ocenimo glede na tablice preživetja in ameriško pravilo 1/4. Če je nekdo v "boljši" kodiciji - se pravi kdor spada v zgornjo četrtino (25%) svoje generacije po fizični zmogljivosti, se njegovemu pričakovanemu preživetju doda 1/2 glede na tablice preživetja, kdor pa je v "spodnji četrtini" glede na vrstnike po fizičnih zmogljivostih, pa se odvzame 1/2. Pri 77 let starem moškem slo tablice iz leta 2007 predvidevajo 8,5 let. Če je nekdo v zgornji četrtini po zmogljivosti, to pomeni povprečno pričakovano preživetje med 12 in 13 let. Načeloma je meja za radikalno operacijo prostate 75 let, v primeru, da je v dobri kondiciji, pa je vsekakor tudi pri starosti 77 pričakovno preživetje še več kot 10 let, se pravi je tudi odločitev za operacijo tudi mogoče zagovarjati, še posebej glede na to, da gre za visokorizično obolenje. Je pa res, da potem ni mogoče napisati, da ima "slabšo" kondicijo. Po tem, kar ste opisali, to ne drži. V slo je precej zdvarilišč in drugih privatnih kardioloških ambulant, kjer lahko opravijo obremenitveno testiranje (vozi kolo in hkrati gledajo EKG in merijo obremenitve). Ta kardiološka preiskava bi lahko kvantificirala - natančno opredelila njegovo zmogljivost.

Tu je seveda še subjektivna odločitev posameznika - nekdo, ki mu je pomembno, da hodi na plesne vaje in mu urin ne uhaja niti kaplje ter bi morda še kakšno leto imel rad spolne odnose, se najbrž pri 77-tih ne bo dal operirati. Nekdo drug, ki mu ne bo težko nositi vložek če mu nekaj urina uhaja in se je pripravljen spolnosti odpovedati ali pa uporabljati ustrezne pripomočke za erekcijo, njegov interes pa je predvsem v tem, da bi npr. še 10 let ali dalj spremljal rast vnukov in jim pomagal, ta bo pa napravil vse, da bi raka odstranil in v tem primeru je seveda pot najprej operacija in nato, če je potrebno, še drugo zdravljenje (obsevanje in/ali hormoni).

Klinično T2 - tipen rak in Gleason 8 je glede na sedaj poznano visokorizična bolezen. Sam bi svetoval obremenitveno testiranje in če se izkaže, da je glede ocene "slabše fizične kondicije" prišlo do nerazumevanja ali napake, je vsekakor mogoče razmisliti tudi o operaciji kot prvi stopnji zdravljenje.

Vsekakor pa morate vstrajati, da dobi vsaj eno obliko "radikalnega" zdravljenja - če že ne operacija pa vsaj obsevanje, namreč lahko se zgodi, da bodo na Onkološkem inštitutu zapisali, da če je v slabi kondiciji in star 77, potem lahko samo hormonsko terapijo ali pa celo lahko samo opazujejo. S tem se absolutno ne strinjam, v njegovem primeru iz zapisanega menim, da je ali operacija ali obsevanje vsekakor na mestu in potrebna. Res pa je, da po obsevanju radikalna operacija v praksi v opisanem primeru ni več mogoča, če se operira, je pa vedno mogoče potem, če je potrebno, še dodatno obsevati.

Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

Jože L.

Pozdravljeni,
pišem Vam v imenu 74 letnega očeta (v srednji kondiciji, sladkorni bolnik - tablete, malo povišan tlak) z diagnozo nizkorizični rak prostate. IPSA 5.0, BX +2/9, digitorektalno prostata opisana kot povečana velikosti cca 40g, elastična, brez tipnih suspektnih rezistenc. S TRUZ je prostata ocenjena 60 ml, uroflox pretok ocenjen na 11,5 ml/s.
Mnenje konzilija: operacija ni smiselna, predlaga se aktivno spremljanje ali radikalno obsevanje.
Oče bo klican na pogovr v radioterapevtsko ambulanto.
Prosil bi za informacijo kako tak pogovor poteka in za kakršnokoli dodatno informacijo, nasvet ali mnenje.
Hvala vnaprej in pozdrav, Jože L:
Default avatar

tineh

Spoštovani!

Iz zapisa ne razberem ključnega podatka, to je ocene raka po Gleasonu, predvidevam pa, da gre za raka Gleason 6 - torej nizkorizičnega.

Če je bil predstavljen na konziliju, je urolog, ki je raka odkril z biopsijo, bil očitno mnenja, da radikalna operacija ni na mestu, saj sicer ne bi pošiljal bolnika na konzilij, temveč bi ga operiral ali pa ga poslal kolegu urologu na operacijo.

Bolnik bo torej (lahko ga seveda spremlja tudi svojec) naročen v ambulanto onkološkega inštituta, kjer ga bo pregledal eden od zdravnikov, ki opravlja radioterapijo raka prostate (v glavnem dr. Kragelj ali dr. Petrovič). Razložil mu bo možne zaplete, ki lahko spremljajo obsevanje (zunanje, notranje ali kombinacijo - po pregledu podatkov bo predlagal eno od teh vrst obsevanja). Če bo bolnik izrazil željo po obsevanju in povedal, da se strinja z možnimi stranskimi učinki ter se bo radioterapevtu zdelo, da bi ga obseval, potem se bosta dogovorila za tehnične podrobnosti - verjetno bo prejel še kakšno napotnico za katero od dodatnih slikanj, ko ga bo opravil čez nekaj dni ali tednov in bo potem poklican na različne postopke pred obsevanjem (v odvisnosti od tega, ali bo šlo za notranje obsevanje - v anesteziji, ostane nekaj dni v bolnišnici - ali pa zunanje obsevanje - tu je pa simulator in nato vsak dan na obsevanje in nazaj)...
Če pa bo radioterapevt mnenja, da bolnik (potem, ko se bo z njim pogovoril in ga morda tudi pretipal in pregledal), ni primeren za obsevanje, ga bo lahko naročil k sebi na kontrole ali pa bo svetoval, da se obrne za pozorno opazovanje na svojega urologa.
Pozorno opazovanje - PSA na 3 mesece in če narašča ponovitev biopsije takoj, sicer pa najkasneje po 1 letu - je smiselno in mogoče, če je bil Gleason 6. Res pa je, da nikoli ne moremo vedeti, kdaj bo (če bo) rak napredoval in v takem primeru lahko "okno", ko ga je še mogoče ozdraviti ali zazdraviti, zamudimo.

Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

sanjica123

Spoštovani,

na vas se obračam zaradi izvida igelne biopsije prostate. Gre se za mojega očeta, starega 53 let, ki je prejel naslednji izvid:

Desno (stebrički 1-4): par za karcinom suspektnih žlez v stebričku 1, v preostalem regularno tkivo prostate, v stebričku 4 pa rektalna sluznica.

Levo (stebrički 5-8): adenokarcinom prostate, gleason 4+3=7/10, v obliki fokusa v stebričku 5 in preraščanje polovice stebrička 6. V preostalem je regularno tkivo prostate.

Diagnoza: C61 CA PROSTATE

Prosila bi za pojasnitev teh rezultatov, pa za vaše mnenje, katera oblika zdravljenja bi bila v tem primeru najbolj učinkovita oziroma primerna. Namreč njegov zdravnik mu je ponudil tri oblike zdravljenja: operacija, lasersko zdravljenje ter robotsko zdravljenje.

V naprej hvala se zahvaljujem za vaš odgovor.

Lep pozdrav,
Default avatar

tineh

Spoštovani!

Gleason je ocena, kako hud rak je - tako imenovani gradus. Gleason 7 = gradus 2 - torej srednje rizični (srednje diferenciran) rak (6 - nizko rizični, 7 - srednje, 8-10 visoko). Rak je prisoten v obeh polovicah prostate. Pri starosti 53 let človek realno lahko pričakuje še 30 let življenja - torej dvoma glede izbora zdravljenja (če je kolikor toliko zdrav) ni - operacija je po mojem mnenju prvi izbor. Pri tako mladem in pri Gleasonu 7 se sam osebno ne bi odločil za obsevanje - stranski učinki obsevanja so bolj izraženi v desetletjih po obsevanju, ki ga še čakajo, prav tako se prednost operacije glede kontrole rake v njegovem primeru lahko pokaže (po več kot 10 letih - on pa pričakuje še bistveno več), prav tako je obsevanje še mogoče po operaciji, če operacija ne bi vsega odstranila, obratno pa običajno ne. Torej vsekakor operacija.

Katera vrsta operacije - odprta (klasična), laparoskopska (pripetil se vam je lapsus v pisavi - lasersko zdravljenje raka prostate v praksi ne obstaja, sploh pa ne pri nas in nikjer ne za takšen rak, kot ste ga opisali) ali pa robotska - v vsakem primeru bi moral biti rezultat enak, razlika je samo v obliki rane na koži. V vsakem primeru gre za enako operacijo, ki napravi povsem isto - odstrani prostato, semenske mešičke in del bezgavk ter prišije mehur nazaj na sečnico - razlika je le v obliki orodja, s katerim urolog operacijo opravi. Po operaciji ne more več spočeti otroka, saj so semenovodi prekinjeni in semenski mešički odstranjeni, lahko mu uhaja urin, pogosto se pojavi problem z erekcijo - zmožnostjo spolnih odnosov, zato mora, če hoče imeti spolne odnose po operaciji, v visokem odstotku primerov (čeprav ne vedno, sploh če uspe ohranitev živčno žilnega snopa) uporabljati pripomočke. Prednost operacije pa je, da daje največjo možnost dolgotrajne kontrole bolezni.

Ali lahko z robotom, laparoskopom ali odprtim pristopom bolj natančno in nežneje odstranijo vse, kar je potrebno in pustijo vse, kar se mora ohraniti, pa je stvar takšna - vsak mojster hvali svoje orodje. Klasična odprta operacija na način, kot se je delal pred 10 leti, se pravi brez naglavne luči, povečevalnih lup... ima gotovo v povprečju slabše funkcionalne rezultate kot robotska ali laparoskopska operacija. Odprta operacija tako, kot jo je pravilno napraviti danes, pa ima v povprečju minimalno večjo izgubo krvi v primerjavi z robotsko, razlike v času okrevanja ali funkciji po operaciji ni. Seveda pa za vsako operacijo velja - če uspe je v redu, če ne, pa manj v redu, najsibo odprta, laparoskopska ali robotska. Res je še, da delajo odprte operacije dandanes nekateri še vedno tako, kot smo jih delali pred 10 leti, robotska operacija pa se vedno dela tako, kot je danes moderno, zato verjetno v povprečju, če ne veste, na koga boste naleteli...

Lepo pozdravljeni!
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

Jože L.

najlepša hvala za odgovor 31.1. ob19.07. Je očeta in družino pomiril in razjasnil nekaj dilem in vprašanj.
Samo to še dodam, da je na histopatološkem izvidu, ki sem ga prejel naknadno navedena stopnja Gleason 3 na dveh od 10 odvzetih vzorcev.
Hvala in pozdrav, Jože L.
Default avatar

tineh

Hvala!

Ocena po Gleasonu je vizualna ocena porušenosti normalne žlezne strukture, kot jo oceni patolog na srednji do manjši povečavi pod mikroskopom. Dve najbolj tipični mesti oziroma vzorca ki zajemata največji del področja rakavega tkiva v vzorcu patolog oceni z oceno od 1 do 5 (1 skoraj še ni rak in 5 najbolj "grozno" izgledajoč rak) - tako dobi za raka (npr. za stebriček, za posamezen vzorec) dva tipična "vzorca po Gleasonu" (Gleason pattern). Za oceno po Gleasonu, ki napoveduje, kako se bo rak obnašal, dva najpogostejša vzorca sešteje in dobi oceno po Gleasonu (Gleason score). Tako se napiše na primer: 3+3=6 ali 3+4 =7...
V biopsiji je pogosto področje raka le čisto majhno, nakaj rakavih žlez, zato patolog ne more poiskati dveh različnih področij raka v takem majhnem vzorcu. Če so jasno rakave, vendar izgledajo blago, podobno kot bil vzorec po Gleasonu 3, se pripiše ocena 6 (3+3). Že nekaj let so v veljavi pravila, da v kolikor biopsija prostate najde raka, le-tega lahko z oceno po Gleasonu vrednotijo le med 6 in 10. Teoretično je torej najnižja ocena po Gleasonu na biopsiji raka prostate 3+3=6 - kar je tudi najbolj ugodno. Druge, prognostično še bolj ugodne ocene (npr. Gleason 2+3=5 ali celo 2+2=4) je moč dati zgolj po operaciji ali transuretralni resekciji, kjer je na razpolago bistveno več materiala.
Nekateri patologi še vedno pišejo izvide po starem, kar pa ne spremeni dejstva, da v kolikor so zaznali zaenkrat le Gleason vzorec 3, kar da oceno 6, je to prognostično ugodno, če je bilo le vzorčenje reprezentativno (je bilo odvzetih dovolj vzorcev da je verjeti, da se kje drugje v prostati ne skriva manj ugodna bolezen). Zato pa se, če se odloči za opazovanje, čez čas biopsija ponovi, da se tako zmanjša možnost, da bi zgrešili slabši predel raka oziroma se preveri, da rak miruje, se ne slabša. Če ponovljena biopsija pokaže napredovanje, slabšanje, se potem še vedno večinoma da odločiti za zdravljenje.

Lepo pozdravljeni!
Lepo pozdravljeni! Urološko svetovanje - CenterUROL
Default avatar

Jože L.

spoštovani!
Še enkrat najlepša hvala še za doatno pojasnilo. Težko Vam opišem kako ste z nekaj stavki razjasnili najprej meni, potem pa še očetu za kaj sploh gre in kaj ga čaka, tako da je pripravljen in tudi pomirjem za razgovor pri specialistih na Onkološkem. Veliko uspeha pri nadaljnem delu.
JožeL.