Forum.Over.Net

Knjižni molji in pravopis

Odgovarjajo: Nataša Purkat, univ. dipl. slovenistka in sociologinja kulture • mag. Gordana Rodinger, prof. slov. j. in zgodovine

Vejica za pomišljajem?

Default avatar

slovka

Draga lektorica in vsi, ki imate radi čim manj komplikacij, na določene dileme pravopis sploh ne da odgovora, npr. kdaj je vejica za pomišljajem in kdaj ne?

1. Tole je tako nedorečeno (ali pa jaz ne najdem):
Po pogledu v knjižni pravopis iz l. 2001 (SP 392) se vejica za drugim pomišljajem DOPUŠČA, ko gre za vrinjeni stavek med dvema neodvisnima stavkoma, sledi primer (Med nami je bil – kako smo bili slepi –, VENDAR ga nismo spoznali.). O. K.

Ne piše pa, ali se vejica za ponišljajem DOPUŠČA ALI NE, ko gre za podredno razmerje, pr.:
Predstava je bila dobra – možno, da celo najboljša –, KO so jo ocenili.

Kaj pa, če bi bilo še celo takole:
To kaže, da je bila predstava dobra – možno, da celo najboljša –, ko so jo ocenili.

Ali tu vejice ne bi smelo biti, saj gre za vrinjeni stavek med predmetnim in časovnim odvisnikom (podredjem), če se dopušča po SP-ju samo, ko gre za vrinjeni stavek med dvema neodvisnima stavkoma, NIČ PA NE POJASNI, kako je v primeru podredja?

Če ni odgovora v SP-ju, je pa menda v lektorski praksi?
Default avatar

Kerstin

V takih primerih, pa naj gre za priredje ali podredje, vejice ne priporočam. To je ena od nedorečenosti v SP - že samo pravilo pravi, da vejico 'lahko' pišemo, oz. ni jasno, eksplicitno. Torej: lahko jo pišemo, lahko je ne pišemo. Hm!

Dva člena v SP pa sta zastavljena tako, da v skladu z njima vejica za pomišljajem nikoli ni smiselna oz. ustrezna. Eden je tisti, ki pravi, da dvodelni pomišljaj NADOMEŠČA vejici, zlasti kadar je v povedi že sicer veliko vejic, da je poved laže razumljiva. Drugi mi je ušel iz spomina. :)

Skratka, nobenega smisla ne vidim v kopičenju ločil (ki je včasih žal neizogibno, ampak če ni, čemu bi to počeli??), zato vejice za dvodelnim pomišljajem ne pišem.

In če bi jo že 'morali' pisati za priredjem - kje je tu kakšen smisel, da je potem za podredjem ne bi pisali? So vejice po nekem skrivnem pomišljajskem ključu rezervirane le za priredje? :))

K.
Default avatar

Bob

Med nami je bil – kako smo bili slepi –, vendar ga nismo spoznali.

Videvam, da v Delu tako vejico prakticirajo - pa ne vem, ali v primeru priredja ali podredja, itak se mi to ne zdi pomembno - vendar v nji ne vidim smisla, saj naj bi pomišljaj nadomeščal vejico in bil celo "močnejši" od nje.
Default avatar

Nataša P

slovka je napisal/a:
Vejica je za pomišljajem v vsakem od navedenih primerov, torej:
Predstava je bila dobra – možno, da celo najboljša –, ko so jo ocenili.
To kaže, da je bila predstava dobra – možno, da celo najboljša –, ko so jo ocenili.

Če vrinjeni del umakneš iz povedi, dobiš posamezne enote povedi, ki so v prirednem ali podrednem razmerju, torej stavkom primerno, ki tvorijo celotno poved, se vejico piše ali pa ne.

Tako vejice ni v primeru: Predstava je bila ena boljših – možno, da celo najboljša – letos.
Nataša Purkat,
moderatorka foruma Al' prav se piše

Lektor'ca | www.lektorica.si | [email protected]


Prosim, uporabljajte iskalnik!
Default avatar

Katja10

Razumem argumente za, ampak kopičenje ločil se mi zdi, če nič drugega estetsko nesprejemljivo. Če se poleg vseh teh pomišljajev in vejic znajde še kak narekovaj, pa stvar postane neprebavljiva.
Prav zdaj prevajam knjigo, ki je polna kilometrskih stavkov (že v izvirniku malo okornih) s kupi vrinjenih stavkov, premega govora ... Ker SP le ne žuga pretirano, ko gre za takšne primere, sva se z urednico brez vsakršne slabe vesti odločili, da v takih primerih vejice ne bom uporabljala. Na nekaj primerih se je izkazalo, da branje že tako napornih stavkov postane prava muka, saj vsa ločila - vsaj v primeru te knjige - postanejo navadna šara, namesto da bi lajšala branje in razumevanje.
Default avatar

spela_

Jaz pa tu vejico zagovarjam in jo tudi vedno pišem.
Default avatar

Kerstin

[quote=""Nataša P""]

Vejica je za pomišljajem v vsakem od navedenih primerov, torej:
Predstava je bila dobra – možno, da celo najboljša –, ko so jo ocenili.
To kaže, da je bila predstava dobra – možno, da celo najboljša –, ko so jo ocenili.

Če vrinjeni del umakneš iz povedi, dobiš posamezne enote povedi, ki so v prirednem ali podrednem razmerju, torej stavkom primerno, ki tvorijo celotno poved, se vejico piše ali pa ne.

Tako vejice ni v primeru: Predstava je bila ena boljših – možno, da celo najboljša – letos.[/quote]

Nataša, SP (392) glede tega pravi, da vejico lahko pišemo.

V členu 348 pa celo pravi takole:
Če je poved že zapletena, vrinjeni stavek od drugega dela povedi rajši ločimo s pomišljajem: Komaj je zatisnil oči - človek bi si mislil, da je minila le minuta - se je zbudil in se začel pripravljati na pot.

Primer je v SP zapisan brez vejice, sam člen pa v bistvu pravi: v takih primerih rajši pomišljaj kot vejica (ne pa oboje).

Ne moremo torej zaključiti, da vejico za drugim pomišljajem obvezno pišemo. Kvečjemu obratno: glede na člen 348 je ne, medtem ko jo člen 392 samo dopušča (žal nedorečeno).

Zanima me, ali morda veš za kakšno literaturo, kjer bi bilo to zares dorečeno.
Hvala!

Kerstin
Default avatar

Katja10

>Če je poved že zapletena, vrinjeni stavek od drugega dela povedi rajši ločimo s pomišljajem: Komaj je zatisnil oči - človek bi si mislil, da je minila le minuta - se je zbudil in se začel pripravljati na pot.

A temu SP pravi zapletena poved??? Morali bi videti tiste, o katerih govorim zgoraj: po trije, štirje vrinjeni stavki, če razbitih kosov premega govora, posejanega vsepovsod, niti ne omenjam ... :-((( Vejice so nesprejemljive, pa če bi SP njihovo izpuščanje kaznoval s sekanjem desne roke ;-)
Default avatar

Nataša P

Kerstin je napisal/a:
Nataša, SP (392) glede tega pravi, da vejico lahko pišemo.

V členu 348 pa celo pravi takole:
Če je poved že zapletena, vrinjeni stavek od drugega dela povedi rajši ločimo s pomišljajem: Komaj je zatisnil oči - človek bi si mislil, da je minila le minuta - se je zbudil in se začel pripravljati na pot.

Primer je v SP zapisan brez vejice, sam člen pa v bistvu pravi: v takih primerih rajši pomišljaj kot vejica (ne pa oboje).

Ne moremo torej zaključiti, da vejico za drugim pomišljajem obvezno pišemo. Kvečjemu obratno: glede na člen 348 je ne, medtem ko jo člen 392 samo dopušča (žal nedorečeno).

Zanima me, ali morda veš za kakšno literaturo, kjer bi bilo to zares dorečeno.
Hvala!

Kerstin[/quote]

Se strinjam glede navajanih členov. Ampak tudi v lekturi je tako, kot je praksa v drugih strokah: eno je teorija, drugo je praksa. Gre za to, da v praksi poskušamo pisati tako, da je čim bolj razumljivo, ob tem pa skladno z jezikom oz. pravopisom, skladnjo idr.

Tu pride v poštev (edino) pravilo 392. Gre namreč zato, da skušamo bralcem pomagati ločiti, kateri je glavni stavek in kateri vrinjeni. Včasih so ti vrinjeni stavki dejansko samo to, torej vrinjeni in niso ključni za pomen glavnega stavka. Tedaj so nekako "odveč". :) V drugih primerih pa odvisni stavki krepko pojasnjujejo glavni stavek in tedaj je še posebno pomembno, da razlikujemo, kaj je glavni, kaj odvisni stavek v povedi, da pravilno dojamemo pomen.

Kot je omenila Katja, to pride v poštev v zares zapletenih povedih, ki se raztezajo čez deset vrstic, odvisnikov pa je toliko in toliko različnih stopenj, da je včasih prav nemogoče razvozlati, kam kaj paše. Kot lektor pa ne moreš in ne smeš (!) čarati po besedilih in popravljati tako, kot se tebi zdi boljše, posebno pri pravnih in podobnih besedilih, tam mora ostati tako, kot je, pa čeprav 10-vrstične krače. To ni stvar debate, tako je pravilo tistega, ki je to napisal. No in v takih primerih nikamor ne pridemo, če odvisnikov dosledno ne ločujemo od glavnih stavkov, zato vejice za dvodelnim pomišljajem dosledno pišemo.

In še, samo navajati pravila in člene, ne pomeni lektorirati. Če člen pravi, da vejico lahko pišemo, v praksi pa presodimo, da je to prav in potrebno, ta praksa pa se nato usede, je temu pač tako.

S tem se vrnem na izhodišče vsega razpravljanja. Eno je biti ljubitelj jezika in biti ljubitelj "lepega izražanja", kar koli že to pomeni. Drugo pa je biti lektor, se izobraževati v tej smeri in delati kot lektor - tudi pod ustreznim mentorstvom!, ne samo kot sam svoj mojster. Zato pa ni vsak lektor in zato so za lektorja pač potrebni določeno jezikovno znanje in izkušnje. Pravzaprav tako kot v katerem drugem poklicu.
Nataša Purkat,
moderatorka foruma Al' prav se piše

Lektor'ca | www.lektorica.si | [email protected]


Prosim, uporabljajte iskalnik!
Default avatar

Bob

[quote=""Nataša P""]
In še, samo navajati pravila in člene, ne pomeni lektorirati. Če člen pravi, da vejico lahko pišemo, v praksi pa presodimo, da je to prav in potrebno, ta praksa pa se nato usede, je temu pač tako.
[/quote]

V prvem stavku citata je vejica odveč. In konkretna praksa se vam je usedla samo nekaterim, ostali pa bolje, da ne pišemo.

Lektura je že zdavnaj prešla v cenzuro.
Default avatar

Bob

[quote=""Nataša P""]
... ta praksa pa se nato usede, je temu pač tako.
[/quote]

... je temu tako, japajade. Tega niti jaz ne bi napisal, ki nisem poštempljan slovenist/lektor.
Default avatar

Kerstin

S pravili in členi si pomagamo, kadar smo v dilemi ali kadar želimo utemeljiti svoj odgovor. Vsaj sama tako delam.

Glede prakse te vejice za drugim pomišljajem - včasih je, včasih ni. In to celo v istem besedilu, v isti knjigi. Ne glede na to, ali je ostali del povedi priredje ali podredje. Včasih je vejica prilepljena celo v primerih, kot je tale (če si sposodim Natašinega):
Predstava je bila ena boljših – možno, da celo najboljša – letos.

In potem je tu še ta nesrečni veznik IN, pred katerim pa včasih vejica vendarle stoji. Tudi za pomišljajem, če se držimo te prakse. Pa je doslej še nisem zasledila (v besedilih, ki sicer to vejico "prakticirajo"):

Ugotovil je, da ni dobil vsega denarja -- to se mu je že večkrat zgodilo -- in se pritožil.

Vem, da imajo nekatere založbe "dogovorjeno", da vejico za pomišljajem pišejo, druge pa to prepuščajo posameznim lektorjem. Navsezadnje bi bilo vse skupaj še nekako užitno, ko le ne bi bilo teh neverjetnih "mešanic" -- vejica je, vejice ni. V isti knjigi. :((

K.

Moderatorji

Nataša Purkat , univ. dipl. slovenistka in sociologinja kulture
Nataša P
mag. Gordana Rodinger , prof. slov. j. in zgodovine
Gordana Rodinger