Vprašanje: Bi vi svojega enoletnega otroka dali v vrtec?

Odgovor: Dala bi ga, če bi bila tako depresivna, prestrašena, živčna, pijana ali zadrogirana, da ga ne bi mogla dosledno sprejemati v njegovi bolečini in radosti in ne bi imela zase in zanj dobre podpore v svoji družini. Z drugimi besedami, če bi vedela, da bom doma vse tiste ure destabilizirala otroka, ne pa ga uravnala. V takšnih okoliščinah bi osebje v vrtcu verjetno znalo bolje poskrbeti za čustveno uravnavanje, primerno spodbudo in podobno.

To v intervjuju v današnji Oni pravi Margot Sunderland, otroška psihoterapevtka iz Londona.

Jaz sem brez besed, da ima lahko nekdo, in to strokovnjak, tako zelo slabo mnenje o jaslih, o vzgojiteljicah, pomočnicah in vrtčevskem programu nasploh. Ker drugače si te ekstremne izjave ne znam razlagati.

Cel intervju pa je tule:

Margot Sunderland, otroška psihoterapevtka
Ljubezen zasvoji, naj nam je to všeč ali ne
Margot Sunderland je direktorica oddelka za vzgojo in usposabljanje v centru za duševno zdravje otrok v Londonu. Je otroška psihoterapevtka, ki že 20 let dela z otroki in starši. Na podiplomski šoli predava otroško psihoterapijo in čustveno pismenost za otroke. Je tudi avtorica več kot 20 knjig o njihovem duševnem zdravju. Leta 2007 je za knjigo Znanost o vzgoji, ki je izšla tudi v slovenščini, prejela prvo nagrado Britanskega zdravniškega združenja (BMA) za popularno medicino. To je prvi priročnik o vzgoji, ki nas seznanja z znanstvenimi dejstvi o tem, kako je najbolje vzgajati otroka. Je plod njenih temeljitih raziskav na področju nevroznanosti o komunikaciji med starši in otrokom. Do ugotovitev se je dokopala s preučevanjem več kot 800 študij, ki so jih opravili po vsem svetu. Je ena vodilnih osebnosti, ki se trudi znanstvena spoznanja približati javnosti. Čeprav ima rada objektivnost, piše strastno in se zelo zavzema za ustvarjanje sočutnejše, strpnejše in prijaznejše družbe.
Kdaj in kako ste odkrili, da vzgoja tako zelo vpliva na otrokove razvijajoče se možgane?

Pred desetimi leti sem šla na predavanje Allana Schora, ki je profesor na kalifornijski univerzi. Takrat je že deset let preučeval vpliv komunikacije med otrokom in odraslim na možgane. Temeljito se je lotil prebiranja izsledkov raziskav. Pustil je službo, da je lahko deset let presedel v knjižnici in se poglabljal v znanstvena poročila in dokaze. Spomnim se, kako šokirana sem prišla s predavanja, pretresena ob spoznanju, da medčloveški odnosi ne samo spreminjajo razmišljanje, ampak dobesedno oblikujejo možgane. Vendar pa takrat ni bilo nikogar, ki bi pod drobnogled vzel dolgoročni vpliv komunikacije med staršem in otrokom na razvijajoče se možgane. Pod vodstvom profesorja Jaaka Pankseppa, enega vodilnih nevroznanstvenikov na svetu, ki v Združenih državah že več kot trideset let preučuje čustvene možgane, sem si še jaz vzela deset let za raziskovalno delo. Odkrila sem dobesedno več tisoč neverjetnih dokumentov o medicinskih in znanstvenih raziskavah o temi, ki si ni z laboratorijskih ali univerzitetnih medicinskih ali znanstvenih oddelkov nikoli zares utrla poti v javnost. Vbila sem si v glavo, da morajo starši dobiti te podatke, potem se bodo lahko zavestno odločali o tem, kako bodo vzgajali. Kajti starši imajo pravico vedeti, kako njihova komunikacija z otrokom dolgoročno vpliva na razvoj njegovih možganov in na kemične procese v njih.

V knjigi zelo natančno pojasnite, kaj se dogaja v otrokovih možganih pri različnih slogih vzgoje in kako to vpliva na njegovo poznejše življenje. To nam pomaga razumeti, zakaj se vedemo, kot se vedemo, in zakaj se počutimo, kot se počutimo. Včasih pa so korenine naše bede, na primer nezadovoljene potrebe iz zgodnjega otroštva, tako skrite, da jih ne moremo videti. Zakaj je takšna slepota tako razširjena? Kako nam lahko znanost pomaga »videti«?

Presenetljivo je, da je znanost ugotovila, da so nekatere stvari v Freudovem razmišljanju popolnoma pravilne, še zlasti njegova spoznanja o obrambnih mehanizmih. Na računalniških posnetkih (skenih) možganov vidimo, da se lahko človeška bitja pred bolečimi občutji »odrežejo« ali zaprejo. Znanost nam razkriva, da moramo biti, če želimo začeti »videti«, se pravi, če želimo biti sposobni pogledati na svojo čustveno prtljago, z nekom, ob katerem se moramo za kaj takega počutiti psihološko varne, z osebo, ki je topla in sočutna. Če tega ni, bo plazilski del naših možganov, se pravi primitivni mehanizmi, ki nas silijo bodisi v boj bodisi v beg, zelo verjetno sabotiral vsako samozavedanje. Posledica je, da se bomo vsakič, ko bodo boleča občutja priplavala na površje, postavili v obrambni položaj ali pa se bomo znašali, ne pa uporabili sposobnosti za razmišljanje in predelovanje, ki sta nalogi čelnih režnjev.

Starše prikažete kot nekakšne kiparje otrokovih možganov. Hote ali nehote razvijajo različne sisteme v njih, kljub temu pa so nad svojo »umetnino« pogosto razočarani in jo doživljajo kot ponesrečeno. Kaj je šlo narobe?

Mislim, da je vzgoja zelo zahtevna umetnost pa tudi ljubezen sama je zelo delikatna umetnost. Nekateri ljudje pravijo, da otroci potrebujejo samo ljubezen, ampak to ni res. Marsikatera ljubezen je tako »potrebna« ali tako vsiljiva, da pri otroku v resnici povišuje raven kortizola, hormona, ki se nam pomaga odzivati na stres. Ampak če so možgani izpostavljeni povišani ravni kortizola dlje časa, lahko celice v ključnih delih možganov odmrejo. Tudi čustvena odzivnost sama po sebi je še premalo. Biti moramo čustveno odzivni, ampak tako, da imamo posluh za prave otrokove potrebe, da se uglasimo z njim. Včasih se izjemno težko uglasite z otroki, če se nihče ni uglasil z vami, ko ste bili otrok. Poleg tega ugotovite, da se skoraj ne morete spontano igrati z otrokom, če se nihče ni spontano igral z vami, ko ste bili še majhni. Potem je treba upoštevati še umetnost postavljanja mej. Otroka zlahka discipliniramo tako, da mu aktiviramo in krepimo plazilske možgane, se pravi primitivna sistema za bes in strah. Aktiviranje višjih, čelnih delov možganov se le redko dogaja naravno. Tudi to je umetnost, ki se je je treba naučiti.

Nekateri starši dobesedno zastrupljajo otrokove možgane in ubijajo njegove možganske celice, kajti strupeni stresni hormoni, ki so posledica dolgotrajnega joka in nepotolaženosti, preplavijo možgane in uničujejo povezave med možganskimi celicami in otroka pošljejo v »hormonski pekel«. Z najboljšimi nameni staršev, seveda. Kako grozljiva misel: starši poškodujejo izjemno občutljive možgane svojih otrok. Zloraba v imenu ljubezni. Je bil to eden izmed razlogov, da ste napisali to knjigo?

Absolutno. Želim se bojevati proti delanju škode iz nevednosti. Več desetletij je na primer prevladovalo prepričanje, da je treba otroka pustiti pri miru, če joka, ali da se na njegove potrebe ne bi smeli odzvati, češ da hoče tako samo manipulirati z nami in da bi se mu podredili, če bi ga uslišali. Takšni nasveti povzročajo velikansko škodo, kot lahko vidimo iz študij o kortizolu. Utrdijo sisteme za pretirano odzivanje na stres, tako da se otrok že na majhne povzročitelje stresa odziva, kot bi bili veliki. Zdaj k sreči živimo v obdobju, v katerem se lahko starši požvižgajo na takšne nasvete, saj se lahko sklicujejo na znanstvene dokaze. Če torej od koga slišijo kakšen vzgojni nasvet, predlagam, da ga vprašajo: »In na kateri znanstveni raziskavi temelji?«

Zapisali ste: »Kadar stresa ne moremo obvladati, se na koncu umaknemo iz sveta ali pa se s svetom spopadamo.« Mislite, da lahko ustvarjanje družbenih ali ekoloških problemov razumemo kot »spopadanje s svetom«? Če se s tem strinjate, ali bi rekli, da so zdajšnji problemi človeštva (posredno) povezani s (slabo) vzgojo? Je vpliv vzgoje resnično tako velikanski?

Mislim, da je vzgoja zelo pomemben dejavnik. Prav gotovo je zaslužna za to, da se zgodovina tako pogosto ponavlja z vso krutostjo, ki jo vidimo na svetovnem prizorišču. V uteho mi je temeljita statistična analiza Stephena Pinkerja, ki kaže, da kljub vsemu kot vrsta postajamo prijaznejši. Lloyd de Mause to pove prepričljiveje kot kdor koli drug, ki ga poznam: »Svet je zdaj sredi tekme med našo počasi napredujočo vzgojo otrok in našo hitro razvijajočo se uničevalsko tehnologijo.«

Depresijo, ločitveno stisko, napade panike, zasvojenost s kajenjem, celo nekatere telesne in umske bolezni povezujete s pretiranim odzivanjem na stres, ki je posledica tega, da se starši ne odzivajo na temeljne otrokove potrebe. Kako se otrok najbolje spopada s starši, ki ga zanemarjajo? Je ukvarjanje z našimi dramami iz zgodnjega otroštva najboljša pot iz depresije?

Dolgotrajna raziskava, ki so jo leta 2005 izvedli Stroufe in drugi, vliva upanje, da ni nikoli prepozno, če nas kdo čustveno uravnava. Če je dosleden, se lahko naučimo na stres odzivati veliko učinkoviteje, s tem pa krepimo tudi vagusni živec v možganskem deblu, ki uravnava delovanje organov po vsem telesu. Z raziskavami so dokazali, da je dobro delovanje vagusnega živca povezano z boljšo čustveno uravnoteženostjo, jasnim mišljenjem, povečano sposobnostjo za zbranost in učinkovitejšim imunskim sistemom. Lepo je biti v družbi ljudi, pri katerih deluje brezhibno. Upati je, da bo otrok, če ga starši niso čustveno uravnavali in je zaradi nedelujočega vagusnega živca bolj ali manj ves čas »iztirjen«, čustveno uravnavanje dobil od koga drugega v življenju – od sorodnika ali učitelja, ki igra vlogo doslednega »čustvenega uravnavalca«. Ker so se čelni režnji sposobni spreminjati – pravimo, da so plastični – so lahko tudi odrasli deležni čustvenega uravnotežanja, ki ga v otroštvu niso nikoli užili. Res pa je, da na tej stopnji življenja to ponavadi pomeni psihoterapijo ali svetovanje. Problem je seveda v tem, da se nekateri ljudje oklepajo nezdrave navezanosti in se zaradi izkušenj iz otroštva tako branijo »pomoči«, da se togo oprijemljejo »samopomoči« v obliki mamil, alkohola, hrane, kajenja. V Združenem kraljestvu se s pitjem uničuje zelo veliko ljudi: vsak tretji moški in vsaka četrta ženska.

Zapisali ste: »Družba žanje, kar seje, in sicer na način, kako skrbi za svoje otroke, kajti stres oblikuje možgane tako, da kažejo več antisocialnih oblik vedenja.« Kaj bi priporočili našim politikom, ki se trudijo, da bi bil svet boljši in varnejši? Kateri ukrepi bi se najbolje obnesli za prihodnjo blaginjo naših otrok?

Vselej zgodnja intervencija. Veliko ceneje (marsikdo je to že izračunal!) je otroku pomagati pri treh letih, kot pa ga strpati v zapor pri triindvajsetih. Kanadska raziskava je odkrila: tudi če bi odpravili vso revščino, bi odpravili samo deset odstotkov umskih zdravstvenih težav. Začeti bi morali razmišljati o revščini odnosov, ne pa da razmišljamo samo o finančni revščini.

Kaj natančno mislite z zgodnjo intervencijo?

Včasih to pomeni skrb za starše. V Združenem kraljestvu in drugje obstajajo organizacije, ki skrbijo za ranljive starše tako, da posvojijo celotno družino, ne pa da samo vzamejo otroke in jih pošljejo v rejo. Ne vem, kako je v Sloveniji, ampak otrokom, ki jih vzamejo staršem in pošljejo v rejo v Združenem kraljestvu, se pogosto zelo slabo piše. Tretjina britanskih zapornikov prihaja iz reje. Izkusi jo 20 odstotkov otrok več kot pred desetimi leti. Njihove življenjske priložnosti so zelo bedne. Tukaj pogosto pravimo: Če bi bila država roditelj, bi jo zaradi zanemarjanja svojih otrok spravili za zapahe.

Kateri so glavni pogoji, če hočemo položiti temelje čustvene blaginje za vse življenje?

Nekdo nas mora v otroštvu sprejemati, kadar smo v mukah in kadar smo radostni, in se čustveno odzivati na nas s posluhom za naše potrebe. Postaviti nam mora jasne meje, ki spoštujejo naše dostojanstvo. Starši ali druge odrasle osebe nam morajo v možganih optimalno aktivirati sisteme za igro, iskanje, sočutje, ljubezen in pomoč … Ti sistemi, s katerimi se že rodimo, sprožajo kemične snovi, ki delujejo proti agresiji in tesnobi. Moj profesor Panksepp pravi: To je darilo narave nam.

Kaj pa, če ugotovim, da sem »naravnan« na stres in obsojen na nesrečo in obupno frustriranost in čustveno prikrajšanost? Mimogrede, zavist, občutja prikrajšanosti in agresija so glavne značilnosti slovenskega narodnega značaja.

Ni prepozno, saj se čelna režnja lahko še vedno spreminjata. Vendar pa raziskave kažejo, da potrebujemo sposobnost za mentalizacijo, da bi se spremenili. (Fonagy, 2005) To pomeni, da se moramo zanimati za čustvena stanja sebe in drugih in da moramo kazati radovednost zanje. Zanimati nas mora, zakaj se vedemo tako, kot se, zakaj tako razmišljamo, čutimo. Če prevzamemo odnos do življenja, ki bi ga lahko povzeli z besedami: Obstaja problem, ampak z mano nima ničesar opraviti, in obtožujemo druge, potem sprememba ne bo mogoča. Odlična raziskava Hauserja in drugih iz leta 2006 o zelo nasilnih najstniških prestopnikih je to zelo dobro pokazala. Najstniki, ki so bili sposobni mentalizirati, so lahko popolnoma spremenili svoje življenje. Tisti, ki so kar naprej samo obtoževali druge, pa ne.

V Sloveniji vrtce še vedno hvalimo kot dragocene vire »potrebne« socializacije. Ali majhni otroci resnično potrebujejo takšno socializacijo?

Vse raziskave kažejo: če zna roditelj dobro čustveno uravnavati otroka, je zanj veliko, veliko bolje, da v prvih letih življenja ostane pri roditelju. Nešteto raziskav dokazuje, da se lahko v vrtcu otrokova raven stresnega hormona kortizola povzpne do skrb zbujajočih višav, če razmerje med odraslimi in otroki ni primerno, če v vrtcu ni poskrbljeno za varno navezovanje in če vzgojitelji niso kos čustvenemu uravnavanju otrok. Kot sem rekla v svoji knjigi, bi se morala raven kortizola popoldne znižati, pri številnih otrocih v vrtcu pa se takrat še poviša. To vodi v vedenjske težave, pomanjkanje zbranosti in hiperaktivnost.

Bi vi svojega enoletnega otroka dali v vrtec?

Dala bi ga, če bi bila tako depresivna, prestrašena, živčna, pijana ali zadrogirana, da ga ne bi mogla dosledno sprejemati v njegovi bolečini in radosti in ne bi imela zase in zanj dobre podpore v svoji družini. Z drugimi besedami, če bi vedela, da bom doma vse tiste ure destabilizirala otroka, ne pa ga uravnala. V takšnih okoliščinah bi osebje v vrtcu verjetno znalo bolje poskrbeti za čustveno uravnavanje, primerno spodbudo in podobno.

Včasih nas celo ko odrastemo, popolnoma preplavijo intenzivni primitivni impulzi, recimo bes, ljubosumje, sovraštvo. Kako jih lahko prerastemo, če za nas v zgodnjem otroštvu ni bilo dobro poskrbljeno?

Kot sem rekla, ni prepozno, da razvijete povezave med zgodnjimi in spodnjimi deli možganov in sisteme za odzivanje na stres, ki uravnavajo primitivne impulze. Ampak ker smo v odrasli dobi tako zacementirani v svojih navadah in obrambnih sistemih, še enkrat potrebujemo izkušnjo, da se kot starši nekdo ukvarja z nami, samo da je tokrat to terapevt ali svetovalec. Res pa je, da se nekateri »popravijo« tudi brez tega, z meditacijo, jogo in podobnim. Veliko ljudi pa s tem še ne more preprečiti, da se jim ne bi sprožila amigdala iz plazilskega dela možganov, kadar res doživijo velik stres. Amigdala je eden najpomembnejših alarmnih sistemov v spodnjih delih možganov.

Eno od dragocenih odkritij v vaši knjigi je razlikovanje med ljubeznijo v miru in ljubeznijo v mukah. Pri zadnji je ljubezen recept za neskončno bolečino in tesnobo. Lahko razložite mehanizem »temne plati« našega svetlega ideala?

To ima opraviti z dejstvom, da ljubezen zasvoji, naj nam je to všeč ali ne. Sprošča opioide, ki zasvojijo natanko tako kot heroin. Ampak kdo bi hotel pregnati ljubezen s tega sveta? Kadar je roditelj ves čas »prižigal« in »izklapljal« svojo ljubezen, lahko to ustvari nekaj, čemur pravimo presihajoča podkrepitev vzorca zasvojenosti. To povzroči zelo bolečo zasvojenost z ljubeznijo, ki se v odrasli dobi izraža s preigravanjem scenarijev najrazličnejših izdaj, nezaupanja, neznosnega ljubosumja, bega in podobno. Poleg tega amigdala ves čas spravlja na površje spomine iz zgodnjega otroštva na bolečino v ljubezni, kadar koli se pojavi strah, da nas bo kdo zavrnil. Ampak res zoprna stvar je, da nam preprečuje, da bi se česa spominjali. Prepričani smo, da je vsa bolečina, ki jo doživljamo, v celoti povezana samo s tem, kar se nam dogaja tukaj in zdaj. Pogosto sta svetovanje in terapija edini način, kako preteklost spraviti v sedanjost, da jo lahko primerno predelamo in žalujemo za njo.

Napisali ste: »Če ne moremo ljubiti, ne moremo zares živeti.« Zakaj imajo ljudje težave z ljubeznijo?

Če želite nesramen odgovor biokemika, je to zaradi nizke ravni opioidov! S toplino lahko ljubimo samo, če nas je s toplino ljubil nekdo, ki ima v možganih stalno optimalno raven opioidov, to pa ima lahko samo, če je kdo njega ljubil s toplino. Kot je rekel Oscar Wilde: »Vsi potrebujemo ljubezen, ampak kdo jo pa lahko daje?« Pred kratkim sem videla dalajlamo. Rekel je: »V naših šolah bi morali učiti toplino.«

Vaša knjiga temelji na trdnih znanstvenih dokazih in raziskavah. Neka študija je dokazala, da ustrahovanje dobesedno skrči možgane. Korpus kalozum, organ, ki je odgovoren za povezano med levo in desno polovico možganov, je pri otrocih, ki so bili žrtev psihološke zlorabe, kar 40 odstotkov manjši. Kako bi znanstvene podatke najbolj s pridom uporabili proti nasilju?

Mislim, da bi morali zaradi znanstvenih dokazov jemati ustrahovanje otrok v šolah in doma (pogosto v imenu discipline) veliko resneje, kot ga. Raziskavo Martina Teicherja s Harvarda o škodljivih vplivih ne samo telesne in spolne zlorabe, ampak tudi besedne zlorabe na možgane in računalniške slike možganov impulzivnih morilcev, ki jih je posnel Adrian Raine s kalifornijske univerze, bi lahko veliko pogosteje uporabljali v preventivnih akcijah proti nasilju in krutosti kot taki.

Temeljito ste raziskali otrokove telesne odzive na različne vrste vzgoje. Naše telo je modro in ga zlepa ne preslepimo. Če v prvih letih življenja ni bilo deležno ljubkovanja, tolažbe in ljubečega dotikanja, jih bo nenehno zahtevalo v poznejšem življenju in odraslega sililo v nevarne okoliščine, boleče odnose, zasvojenosti in podobno. Kako lahko otroštvo, opeharjeno dotikanja, »povzroči« mučeno telo?

Namesto da bi telo povezovali s pozitivno samopodobo in čudovitim občutkom, ki nam ga vliva optimalna raven opioidov in oksitocina, ga povezujemo s sovraštvom do sebe in preplavljajo nas boleči stresni hormoni. Zato ga napadamo, zlorabljamo ali zanemarjamo, namesto da bi ga potolažili in nahranili.

Naša zahodna družba je obsedena s srečo. Hočemo blaženost, in ker se ne moremo za stalno potopiti vanjo, hlepimo za instant užitki. Kako lahko najdemo radost v življenju?

Zapleteno vprašanje. Zelo na kratko rečeno, če lahko poskrbimo, da bodo otrokovi sistemi za igro, iskanje, ljubezen in sočutje ves čas optimalno aktivirani, hkrati pa bomo razvijali njegovo sposobnost za razmišljanje, predelovanje podatkov in sprejemanje odločitev v čelnem režnju, bomo imeli otroke, ki se bodo, ko bodo odrasli, sposobni čuditi, se angažirati, biti radovedni, ljubiti, razmišljati, biti sočutni, znati dobro trpeti (v smislu sposobnosti za iskanje tolažbe) in imeti dovolj volje za uresničitev sanj.

Kakšne odzive ste prejeli od staršev, ki so prebrali Znanost o vzgoji?

Staršem večinoma zelo odleže, da imajo znanost na svoji strani. Številni so veseli, da toliko stvari delajo prav. Marsikdo obžaluje, da znanosti o vzgoji ni poznal že prej. Ampak saj prej sploh še ni bila na voljo. (Po zaslugi napredka v tehnologiji za skeniranje možganov je 90 odstotkov tega, kar vemo v nevroznanosti, znanega šele v zadnjih 15 letih.) Nekateri starši se seveda počutijo ogrožene in pravijo, da je znanost samo eno mnenje več. Ne razumejo, kako obsežno je to področje, koliko znanstvenih raziskav je že opravljenih. Dobesedno več tisoč študij z vsega sveta, in to z vodilnih zdravniških in nevroznanstvenih oddelkov. Poleg tega skeni možganov jasno kažejo, da znanost o vzgoji ni samo še eno mnenje – doslej mi je samo ena oseba rekla: »Ah, ampak včasih pa tudi fotografije lažejo!«

Malokatera bi dala otroka pri enem letu v jasli, če bi si to lahko privoščila. Denar je pač problem, zato je potrebno delati. Ta terapevtka tega očitno ne razume in misli, da dajemo otroke v jasli iz dolgega časa.

Jaz se pa z njo strinjam.

Moja mama je delala v dobrem vrtcu in skoraj nobena vzgojiteljica ni imela svojega otroka v jaslih. So si poiskale domače varstvo, ali pa alternativno varstvo. Tudi meni ni pustila in sem imela oba otroka do treh let doma.

Kot povsod obstajajo skrajneži tudi v psihologiji.:))

Jaz se z njenim stališčem nikakor ne strinjam. Če z njeno teorijo nestresnega okolja za otroka nadaljuješ tudi pri šolarju, prideš do ugotovitve, da je tudi v šolo vpisati otroka (posebej takega, ki je do tedaj živel v vatiranem domačem okrilju) hudo narobe, saj ga bodo (če ga že prej niso) pač v šoli “destabilizirali”.

Nekateri pač v vsej želji po tem, da bi otrok bil samo in vedno srečen, stabilen in vesel, da ne bi doživljal stresov ipd. zapadajo v skrajnosti in dosegajo točno tako stanje pri otrocih, ki bi ga radi preprečili: pretiran odziv na vsako pogojno stresno situacijo, nesposobnost spopadanja s frustracijami in posledično psihosomatske bolezni. Pomehkuženi otroci, otroci, ki jih zavijajo v vato in opravljajo stvari namesto njih, so ravno tisti otroci, ki so v bistvu najbolj “destabilizirani”, vedno pod starševsko zaščito in čim dlje časa “zaščiteni” pred vrstniki in njihovim morebitnim nasiljem.

In prav zanimivo je da so taki otroci dosti bolj netolrelantni in fizično nasilni od ostalih otrok.

In prav zanimivo je da so taki otroci dosti bolj netolrelantni in fizično nasilni od ostalih otrok.[/quote]

Otrok, ki se ne zna spopadati s frustracijami, razvije v frustrirajočih situacijah ali agresivno vedenje (jeza, srd, nasilje) ali pa se povleče vase (pretirana plahost, jokavost, zahtevanje staršev).

Upam, da ne bo nihče iz povedanega potegnil zaključkov, da bodo otroci, ki jih matere ne dajejo v jasli, taki, kot je zgoraj opisano. Ne gre za to. Izhajam samo iz avtoričine ideje o nujnosti stabilnega okolja, ki ga po njeno lahko otroku zadovoljivo ponudi samo mati (in ne vzgojiteljice v vrtcu). Ni razloga, da bi se zadeva nanašala samo na enoletnike, saj ravno tako stabilno okolje in čustveno podporo rabi tudi dve- tri- ali štiriletnik. Pa tudi starejši otrok. Dobro vemo, da znajo tudi štiriletniki, ko se jih pelje v vrtec, zelo jokati in biti v vrtcu izredno nesrečni. Vrtec torej odpade. Pa tudi šola postane vprašljiva.:)

Kakor se običjanores strinjam z XXY, se tokrat ne, kajti za vsako stvar pride tisti najbolj pravi čas in dati otroka v jasli pri 6 tednih – pozabljate namreč, da zunaj ni enoletnih porodniških!!!-, pri 11 mes ali pa v vrtec pri treh letih, je velikanska razlika. Dokler imam drugo možnost, svojih otrok ne bi (in nisem) dala v jasli, če p animaš druge možnosti, je pa itak jasno.

Je velika razlika v jaslih pri nas in v Angliji, tako da mi tukaj težko presojamo, kaj je psihologinja s tem sploh mislila.

Skr bna, zgoraj v vprašanju jasno piše, ali bi dali “enoletnega” otroka v jasli. In ne šesttedenskega.

Poleg tega (kot sem napisala že zgoraj), avtorica utemeljuje svoje mnenje s tem, da okolje v vrtcu otroku ne nudi stabilnega razvoja, da ga vzgojiteljice ne sprejemajo v njegovi “bolečini in radosti” in da mu ne nudijo primerne spodbude. Ni razloga, da bi se to nanašalo samo na enoletnike, pač pa je zadeva zastavljena širše.

Nikakor se ne strinjam z njenimi argumenti, kar pa ne pomeni, da se mi zdi prav, da gre vsak enoletnik v vrtec in da odhod v vrtec vsakemu enoletniku koristi. Vendar pa za razliko od nje verjamem, da obstajajo tudi enoletniki, ki so jim jasli pisane na kožo in ki tam uživajo (pa ne govorim o takih, ki imajo pijane in zadrogirane matere).

Imaš pa seveda popolno pravico, da se z mojim mnenjem ne strinjaš.:))

” da ga vzgojiteljice ne sprejemajo v njegovi “bolečini in radosti” in da mu ne nudijo primerne spodbude”. Seveda, čisto logično je, da ne. Zakaj se bi slepili? Vsaka normalna babica bo bolje poskrbela za malčka, predvsem iz enega razloga: ker ga ima rada. Sicer pa tudi pri nas obstajajo strokovne študije o vrcih v to smer, a jih seveda skrivamo. V skrbi, da bi v vrtcih ne imeli kaj početi.

Ženska je pač čauhnjena, kaj ji pa mormo? naša je šla pri enem letu. Izkušnja krasna, tamala zadovoljna, mami pa tud.

Naš je pa šel v jasli pri 13 mesecih,pa nimam ene slabe izkušnje,razen tega,da mora zgodaj vstajat

Tudi oseba, ki ima rada otroke nasploh in upošteva njegovo osebnost, lahko zelo dobro poskrbi za tujega otroka v času, ko matere ni. Vsekakor dovolj dobro in dovolj dobro lahko sprejema otroka, da to zanj ne predstavlja take travme, da bi zaradi tega trpel njegov čustven razvoj in celo razvoj možgan, o čemer govori avtorica.

Sploh pa lahko vse skupaj razširimo tudi na šolske otroke, ki prav tako potrebujejo čustveno oporo in ljubezen. In če torej otrok šolo odklanja (vedno več je takih) in v njej trpi, bi bilo za otrokov razvoj najprimerneje, da starši otroka obdržijo doma (kar je po zakonodaji tudi že mogoče) in hodi na šolo opravljati samo zaključne izpite.

Punce, se spomnite, ko je pred časom nek populistični ginekolog govoril, kako imamo skoraj vse ženske v Ljubljani pohabljene genitalije?

Mene ta članek spominja natanko na to! Nepoznavanje razmer v Sloveniji in dojemanje sveta skozi oči anglešekega načina življenja.

Poznam razmere vrtcev v Angliji in verjemite mi, da tam vrtci niso to, kar so pri nas. Tam, če želijo/si lahko privoščijo, najamejo nany, ampak to samo zato, ker so vrtci katastrofa. Reveži si pa ne morejo privoščiti varuške in potem otroke dajejo v vrtce oz. skupinske jasli, ki pa se lahko res skrijejo pred našimi v najtemnejši kot. Razlika je tudi v tem, da imajo tam ženske, ki delajo, mislim, da max. 3 mesece (nisem sigurna), pri nas pa gre otrok v jasli z 11 m, kar je res najbolj zgodaj. To pa je bistvena razlika!

Razlike, ki so med našim in njihovim okoljem ženska ni upoštevala. Otrok iz našega okolja sploh ne pozna. Pri nas je sistem za vzgojo in izobraževanje precej bolj zrel, ker je pri nas tradicija zaposlene matere precej daljša kot pri njih. Sicer pa vemo, da je tam celo šolstvo, ki je living in že od 6 ali 7 leta naprej. Ni nujno, je pa možnost in premožnejši si to privoščijo, ker so prepričani, da otroku nudijo najboljšo možno edukacijo.
To, kar je napisano v tem intervjuju, je v glavem populistična žlobudrajoča psihologija, ki se dotakne zgolj ljudi, ki sami težko kritično ocenjujejo različna okolja in slepo verjamejo medijem.
Ni po vsem svetu enako! Na srečo!

Jaz sama delam v vrtcu in tudi dolga leta v jaslih. Ko je napočil čas službe sem jo dala v jasli, pa sem imela možnost domačega varstva. Ne vem zakaj so jasli nekaterim staršem bav bav.

Ni je varuške, ki bi imela rajši otroka od ene normalne babice. In ja, malček pri njej dobi vse, kar v tistem obdobju potrebuje. Sicer pa je v jaslih in vrtcih nasploh prisotno veliko travmatičnih izkušenj, le da k sreči starši o njih bolj malo veste. Imam možnost videti zadevo iz druge strani. Govorim o malčkih. Šola je povsem druga zgodba.

Jaz sem popoln laik na področju pihologije otrok, tako da je čisto možno, da je oja teorija popolnoma zgrešena, ampak meni se naša babica ravno iz tega stališča ne zdi najprimernejša, ker ima otroka tako rada in ji zato tudi v vsem popušča…

Pri nas je tako, da že po enotedenskem skupnem dopustu hčerke in starih staršev moramo hčerko “reprogramirati” (grda beseda, saj vem) vseh slabih navad in razvad, ki se jih je navzela v tem času in se blazno pozna, kako morava z možem ponovno postaviti vse normalne omejitve na novo, saj se ji je v tem času v vsem popuščalo in ustreglo vsem željam. Naprimer: noče si več umivat zob, “pozabi” sama jesti in bi jedla samo še sladkarije, noče več sama spati, ne razume več besede NE in podobno.

Pa se mi zdi naša babica sicer čisto normalna, ampak si vseeno ne predstavljam, kakšno bi bilo življenje z (našim) otrokom, če bi bil takemu popuščanju podvržen ves čas prvih nekaj let življenja. Žal se tudi babice nič ne prime, ko jo prosiš, naj ne počenja tega. Tako da, v našem primeru, je super vzgojiteljica v jaslih naravnost od boga poslana….

Nabijat staršem slabo vest zaradi stvari, ki so neizogibne, in to s pozicije moči (strokovnjaka, celo znanstvenika), je neodgovorno in neprofesionalno. Velja za to konkretno psihologinjo in za urednico One, ki je traparijo objavila.

Če ste v istem časopisu danes prebrale – slovenski otroci skupaj s skandinavskimi in nizozemskimi menda veljajo za najsrečnejše v Evropi. Britanski so bistveno niže. In glej ga zlomka – slovenski in skandinavski otroci kar odkorakajo pri enem letu v vrtce (za nizozemske ne vem), angleške imajo pa doma oz. čarajo na različne drage, nezanesljive in neprimerne načine, da lahko hodijo v službo, ker so javni vrtci redkost.

Kaj nam pomaga stabilno okolje, če je edino, kar lahko storimo, da v njem vsi skupaj, ljubljeni in sprejeti, spokojno umremo od lakote?

Sama bom morala sicer otroka dati v jasli. Srce se mi trga, drugače ne gre. Po mojem so babice do 3. leta najboljša izbira. Do takrat otrok še posebej potrebuje crkljanje in občutek varnosti. Lahko so res super vzg., pa ne morejo nadomestiti babice. Otrok pa prav tako zelo hitro pogrunta, do katere meje lahko gre pri babicah in do katere pri starših in ga po mojem (vsaj take so naše izkušnje) ni potrebno prav nič reprogramirati. Naš 3 letnik smao reče, pri babici pa lahko gledam TV v postelji pred spanjem in dobro ve, da doma tega ni.

tudi mene je zbodel ta odgovor, ko sem prebirala včeraj ta intervju v Oni. Predvsem zato, ker de facto postavlja stvari, kot da so vsi vrtci slabi in vse vzgojiteljice čustvene invalidke. To pa še zdaleč ni res. Sama res ugotavljam, da je veliiiiko (če ne vse) v vrtcu odvisno od vzgojiteljice. Sama sem dala oba otroka v jasli in sem s svojo odločitvijo zelo zadovoljna. Zanimivo- tudi otroka rada hodita v vrtec.

Sin je bil v jaslih, ker pač ni bilo druge izbire, hči pa do tretjega leta pri babici. In, če lahko povem iz izkušenj – če bi danes izbirala, bi dala tudi hči v jasli.

tole kaže, da ne kapiraš kaj je hotela reč, prepričana sem, da so njeni otroci bolj zreli in socializirani, kot bodo tvojii kadarkoli

ne govori o ujčkanju in zavijanju v vato, govori o tem, da otroka spoznaš, da slediš njegovim potrebam, da veš, kdaj se norca dela iz tebe, da veš kaj ga zarjezi, da veš kaj ga osreči in s tem osreči tudi tebe,

otroci, ki so bili podvrženi manj stresnim situaciam (jasli to vsekakor so) so kasneje bolj tolerantni, bolj zaupljivi, bolj potrpežljivi,

če pa se morajo od 11 meseca naprej boriti za pozornost nekoga, ki ga sploh ne poznajo in sprijaznite se s tem, tudi vzgojitljice vaših otrok ne poznajo, in to po 9 ur na dan, je to gotovo stres

in če otrok po tem, ko vidi, da njegov jok ne bo imel učnika, da mati ne pride ko joka pol ure v posteljici, ali da ga bo vseno prepustila jaslim, njej se to ne zdi nič hudega, a za njega to vsekakor je določena groza, potem se na uči, da njegova čustva niso nič vredna, da nič ne štejejo, da odraslim ni za zaupati ipd

sama imam 6 let staro hči, v vrtcu je do kosila, vsak otrok, čisto vsak, bi šel prej domov, če bi le lahko šel (razen če so razmee doma živčne, in kako drugače nevzdržne, pa še takrat otroci tako brezpogojno ljubijo in zaupajo staršem, da sprejmejo vse, kar jim ti dajo, tudi nasilje), ko bi vi videli tiste obraze, ko jaz njo odpeljem, vakič me kdo vpraša zakaj pa on ne gre ipd…

to, če vam ne jokajo več doma, ne pomeni da njihova čustva ne obstajajo, pač so se naučili, da vam jih ne omenjajo, ker bi vas s tem le dodatno razburili…dosegli pa ničesar imam prav?

tole kaže, da ne kapiraš kaj je hotela reč, prepričana sem, da so njeni otroci bolj zreli in socializirani, kot bodo tvojii kadarkoli

ne govori o ujčkanju in zavijanju v vato, govori o tem, da otroka spoznaš, da slediš njegovim potrebam, da veš, kdaj se norca dela iz tebe, da veš kaj ga zarjezi, da veš kaj ga osreči in s tem osreči tudi tebe,

otroci, ki so bili podvrženi manj stresnim situaciam (jasli to vsekakor so) so kasneje bolj tolerantni, bolj zaupljivi, bolj potrpežljivi,

če pa se morajo od 11 meseca naprej boriti za pozornost nekoga, ki ga sploh ne poznajo in sprijaznite se s tem, tudi vzgojitljice vaših otrok ne poznajo, in to po 9 ur na dan, je to gotovo stres

in če otrok po tem, ko vidi, da njegov jok ne bo imel učnika, da mati ne pride ko joka pol ure v posteljici, ali da ga bo vseno prepustila jaslim, njej se to ne zdi nič hudega, a za njega to vsekakor je določena groza, potem se na uči, da njegova čustva niso nič vredna, da nič ne štejejo, da odraslim ni za zaupati ipd

sama imam 6 let staro hči, v vrtcu je do kosila, vsak otrok, čisto vsak, bi šel prej domov, če bi le lahko šel (razen če so razmee doma živčne, in kako drugače nevzdržne, pa še takrat otroci tako brezpogojno ljubijo in zaupajo staršem, da sprejmejo vse, kar jim ti dajo, tudi nasilje), ko bi vi videli tiste obraze, ko jaz njo odpeljem, vakič me kdo vpraša zakaj pa on ne gre ipd…

to, če vam ne jokajo več doma, ne pomeni da njihova čustva ne obstajajo, pač so se naučili, da vam jih ne omenjajo, ker bi vas s tem le dodatno razburili…dosegli pa ničesar imam prav?[/quote]

So sicer nianse in odtenki, ampak v bistvu si zadela v črno. Eni otroci so res ko glina, kamor vržeš, tja se prilagodijo, tisto formo posvojijo in nimajo pod nebom nobene težave. Večina pa situacijo sčasoma sicer sprejme, ker jim drugega tudi ne ostane, ampak če bi 11 mesčeniki znali povedat, kar doživljajo, bi bilo to vse prej kot superlativi. Tudi najboljša vzgojiteljica z najboljšim namenom in voljo ne more čarat in pocartat vseh 12 otrok, ker fizično ne zmore. Pa še marsičesa ne more, tudi če bi še tako rada in če otroček še tako rabi. Jaz vidim problem predvsem v tem, da so skupine absolutno prevelike za 2, pa še ti dve nista obe cel dan prisotni. 9 ur za takega pikca je 2x ali pa celo 3x toliko časa kot ga preživi doma!! Se kaj zamislite nad tem?!

N evem, kdo bo bolj agresiven, nekdo ki se mora od najranejše dobe borit za vse osnovno, ali tisti, ki mu tega ni treba? Tisti, ki si mora ves čas utrjevat prostor v “krdelu” ali tisti, ki potrditev dobi brez tega? Verjento je nekaj tudi od karakterja in vzgoje odvisno, pa vendar…

Seveda pa so jasli za marsikoga edina možnost in v tem primeru sreča, da so. Če je alternativa jaslim posesivna ali permisivna babica, je tako varstvo vprašljivo, ali če gre za neko varuško, ki varuje samo za denar, brez občutka za otroka, še toliko bolj. Ženska pa očitno piše iz svojih – in ne iz tukajšnjih! – razmer, in če to odmislim, ji dam več prav kot pa ji oporekam.

Intervjuja nisem brala, sem pa absolutno mnenja, da vrtec za enoletnika sigurno ni najboljša izbira. Sploh glede na poznavanje razvoja otroka je olj primerno individualno varstvo kot pa vrtec, kjer je otrok eden izmed mnogih.

Res preberite si knjigo znanost o vzgoji (kjer so čisti znanstveni dokazi, kaj se dogaja v otrokovih možganih, ko ga recimo pustimo jokat …) pa vam bo malo bolj jasno o čem govori.

Sama sem bila velik zagovornik vrtcev, dokler nisem začela malo bolj proučevati razvoj otroka in dejanske potrebe otroka … in se ravno zato odločila, da enoletnika še ne dam v vrtec. Drugo pa je kasneje pri trecimo 3 letih, ko pa otrok že rabi družbo vrstnikov.

Ne vem, po čem sklepaš, da se morajo otroci v jaslih boriti za vse osnovno?

Tisti, ki si (da uporabim tvoje besede) ne izborijo “prostora v krdelu” so po tvojem prikrajšani s strani vzgojiteljic?

Moje izkušnje pravijo ravno obratno.