Starševstvo in vzgoja

Odgovarjajo: mag. Nataša Durjava, EAGT geštalt izkustvena psihoterapevtka • prof. Andreja Vukmir, spec. zakonske in družinske terapije • Mirjana Frankovič, transkacijski analitik - psihoterapevtka, doktorandka SFU Dunaj

SODNI IZVEDENCI

Default avatar
POSVET LJUBLJANA 21.10.2008 - IZKUŠNJE PSIHOLOGINJE PRI DELU Z OTROKI ( mag. Barbara Žemva- Svetovalni center v Ljubljani) VIR; VRHOVNO SODIŠČE RS V LJUBLJANI


Sem klinična psihologinja. 35 let sem delala na Pediatrični kliniki tako z zelo majhnimi kot večjimi otroki, zadnji dve leti pa delam na Svetovalnem centru v Ljubljani. Srečujem se z otroki, ki so v različnih stiskah in ena od teh je tudi postopek na sodišču.
Otroci zaščite na sodišču sami ne iščejo. V tem procesu se znajdejo zaradi navzkrižnih interesov tistih, ji jih navadno ima otrok zelo rad in bi ga morali čuvati in skrbeti za njegovo varnost. Otrokom, niti tistim, ki so že na meji adolescence, ni jasno, kaj je njihov interes. Le takrat, kadar se čutijo življenjsko ogrožene ali pa se bojijo za nekoga, ki ga ljubijo, so pripravljeni kaj povedati o tem, kar se jim dogaja, in bi želeli, da bi bilo drugače. Vsa njihova pozornost in skrb je namreč usmerjena v to, kako zaščititi, potolažiti, poravnati oziroma izravnati krivico, za katero mislijo, da muči tiste, ki so v sporu, in so vanj vpletli tudi njih.Izkušnje, ki jih imam z otroki, so me naučile, da skrb in brezpogojno ljubezen, ki bi jo moral prejemati otrok, nudi on tistim, za katere ocenjuje, da jo potrebujejo, pa če to zanj predstavlja še tako hud napor.
Zato se otroci počutijo krive, ker sami ne morejo razrešiti spora za katerega mislijo, da so zanj odgovorni. Če od njih zahtevamo, da se opredelijo, tožijo oziroma poročajo o dogodkih, ki so jih pripeljali na sodišče, se počutijo kot izdajalci in se temu izogibajo z molkom, zanikanjem ali pa podcenjevanjem problemov, ki jih imajo. Če so mlajši, se jim o dolžnostih in pravicah odraslih seveda sploh ne sanja, saj so prepričani, da odrasli vedno pravilno ravnajo, tudi če je morda za njih kaj neprijetno.
Sama sem vedno znova zaprepadena, kako so otroci odpuščajoči, strpni in ljubeči do svojih mučiteljev. Odrasli tega niti približno niso sposobni.
Kako jim olajšati življenje v teh situacijah? Zanje je odrešilna le razbremenitev odgovornosti, ki so jo prostovoljno vzeli nase. Sedaj to poteka preko advokatov, ki zagovarjajo vpletene stranke. Prednost ima tisti, ki ima več denarja, si lahko privošči ne le enega ampak celo več advokatov, je bolj prepričljiv in spreten. Največkrat pa ta starš ni tisti, ki bi imel boljši posluh za otroka, hitreje prepoznal njegove potrebe in mu prisluhnil. Svoje pravice uveljavlja brez kompromisno in z močjo. Pogosto imam pri teh sporih občutek, da je otrok statusni simbol ali pa trofeja, ki jo je treba dobiti.
Za otroka je resnično olajšanje le, če odrasli, ki so vpleteni, prevzamejo odgovornost za sporazumevanje in v spor otroka čim manj vpletajo. Prednost na sodišču bi moral imeti tisti, ki bi na tem področju pokazal večjo pripravljenost in zrelost v komuniciranju. Otrok, ki je v središču spora, je kot na natezalnici. Le če pritisk z ene in druge strani popusti, je razbremenjen. Sodišče bi po mojem moralo sprtima stranema dati jasno vedeti, da se»nagrajuje» tistega, ki kaže večjo pripravljenost do sodelovanja, sprejemanja kompromisov in »vojskovanje« z advokati ustavljati.
Kadar je otrok že toliko velik, da mora pričati pred sodiščem, je zanj to stres, saj je še za odrasle. Lažje mu bo, če je dobro seznanjen s situacijo, ki ga čaka, jo po možnosti v terapevtski situaciji preigra s psihologom, psihoterapevtom ali ustrezno usposobljenim socialnim delavcem in ima zaveznika v odrasli osebi, ki mu stoji ob strani. Ta oseba, ki mu stoji ob strani, pa bi morala na otrokovo situacijo gledati celostno in z vidika njegove bodočnosti.
V primerih, ko obstaja opravičen sum, da eden od staršev ali kdo drug v otrokovi bližini izrazito negativno ali celo škodljivo deluje nanj (na primer v primeru zlorab), bi moralo sodišče otroka zaščititi v obliki kontroliranih stikov z osumljenim, otrok pa bi moral biti v oskrbi tistega, ki je bolj zanesljiv in skrben, dokler toliko ne odraste in postane dovolj samozavesten, da se zna in zmore sam ubraniti. V takih primerih je edini zanesljivi pokazatelj dolgoročno spremljanje in opazovanje otroka. Otroci so tudi do zlorabljalcev, če so z njimi vtesni zvezi, ambivalentni in jih dolgo ne izdajo. Škode, ki jim jo zloraba povzroča pa nezmorejo oceniti. Bolje se mi zdi preprečevati situacije, v katerih bi do zlorabe lahko prišlo, kot pa jo dokazovati in zdraviti posledice.
V ta namen bi bilo potrebno okrepiti in strokovno dodatno usposobiti socialne delavce za takšno delo. Ob kontroliranih stikih je mogoče zelo dobro prepoznati vzorce vedenja in reagiranja staršev in oceniti potencialne nevarnosti.
Sodišča se trudijo otrokom tako pomagati, da določijo sodnega izvedenca, ki oceni situacijo in poda mnenje. Na žalost pa so med njimi velike razlike. Nekateri to delo opravijo zelo poglobljeno, drugi pa na hitro in površno. Najbolj me preseneča, da so med izvedenci, ki opravljajo to delo, tudi taki strokovnjaki, ki v svoji praksi ne delajo z otroki. Otroci so izjemno heterogena in specifična populacija in zaradi tega tudi strokovno zelo zahtevna.Verjetno nikomur ne bi padlo na pamet, da bi odraslega človeka poslal na pregled k pediatru, obratno (otroke pregledujejo tudi nekateri specialisti za odrasle) pa se očitno zdi čisto sprejemljivo.Sodišča bi po mojem morala dati pobudo za izobraževanje in podajanje licenc sodnim izvedencem za otroke. Pritegniti bi bilo potrebno mlade strokovnjake, ki se ukvarjajo z otroki različnih starosti, jih ustrezno dodatno izobraziti in predpisati primeren način dela ter doseči standard, ki bi bil primerljiv s tistim v tujini. Na ta način bi bili otroci vsaj po tej strani ustrezno varovani.
Sodišča se trudijo izboljšati to področje tako, da izvedeništvo zaupajo Medicinski fakulteti, vendar se na ta način kvaliteta mnenj ne more dvigniti. Specializirani medicinski oddelki se pač ukvarjajo z zelo specificnimi zdravstvenimi problemi in ne z družbenimi, saj to ni njihovo področje dela. Po mojem imajo največ opravka s tem socialni delavci na centrih za socialno delo in bi bilo potrebno oblikovati ekspertne skupine, ki bi vključevale različne strokovne profile, da bi potem sodelovali v težkih primerih.
LP Samo Ahlin
Default avatar
Zelo lepo napisano, končno, da nekdo napiše nekaj o čustvih otrok in ne le in zgolj staršev....

preberite si, vsi tisti, ki sodite, ki se prepirate, ki se iznevemkakihtrapastih razlogov kar naprej tožarite z bivšimi....

preberite osemkrat tisti del, ki govori o tem kako otroci trpijo pri izpostavljanju na sodiščih, in če mislite, da si 1 ali 2 letni otrok tega itak ne bo spomnil ko bo velik, se krepko motite....ravno v tem obdobju se otroku naložijo tisti prvi vedenjski vzorci ki ostanejo za življenje...

zato res, raje same preživljajte otroke, kot da jih zaradi 2 fičungov izpostavljate in grenite življenje njemu, sebi in bivšemu...

v končni fazi, mislim da ne gre za to, dobiti še dva fičunga več, ampak za zaje... bivšega, da bo ja vidu, pa da si bo ja zapomni l s kom je mel opravka....

Vem, da je v ozadju teh prepirov le in samo STRAH pred golim preživetjem, samo ta strah se rešuje drugače in ne s teženjem do nezavesti drugemu...

Po drugi strani me zelo jezi, ker sem prepričana, da ravno tiste dame, ki trdijo da bivši MORAJO plačevati več, kako nimajo da bi otroku privoščile ne vem napr še ene hlače ali še eno šminko, lažejo, saj sem ravno od te ene dame (ki jo sicer spoštujem in soglašam v večini zadev z njo, le v njenem odnosu do denarja jo nikakor NE razumem) brala kako hodi na tečaje, si kupuje neke priročnike, knjige??!!!! ej sorry, knjige so na internetu, informacije namesto tečajev in knjig so na internetu, nenazadnje obstajajo knjižnice.... to pa ne moremo reči za oblačila ki se jih zaenkrat ne da sposodit na internetu niti v sposojevalnicah... in še bi človek debatiral s takim "kvazi" ubogiminadenarju....

skratka, denar povzroča večino teh težav....
Default avatar
Samo,

hvala za zgornji prispevek. Gospa je dobro povzela dogajanje na sodiščih in srčno upam, da bo njeno strokovno mnenje pomagalo sodnikom pri presojanju o koristih otrok, predvsem,d a bodo spoznali, da tisti starš, ki otroku kupi odvetnika in ga pripelje s seboj na sodišče, deluje vse prej kot v otrokovo korist.
Lena
Default avatar
511 ... jaz sem bila dvakrat na sodišči zaradi zvišanja preživnin, moji hčeri nikoli. tko da ... niso votroci povsod in ne vedno in sploh ne kadar se re za preživnine.

so pa otroci najbrž takrat, ko iščejo mnenje od njega, kje bi raje živel ali ko potrebujejo njegovo pričanje o kakih posebnih okoliščinah.

in take odstavek, citiram: /Sama sem vedno znova zaprepadena, kako so otroci odpuščajoči, strpni in ljubeči do svojih mučiteljev. Odrasli tega niti približno niso sposobni. /

odpuščajoči ... aha, dokler v odrasli dobi ne izstavijo računov staršem za vse slabo, kar so jim povzročili namerno ali iz malomarnosti. nič se pozabi. zakaj nihče ne pomisli na to ko vidi ostarele starše same, zanemarjene, prepuščene usodi ... mene pa zanima kako so ti starši delali s svojimi otroci v njihovi mladosti. hmmm ...
Default avatar
511, in ti nam to sporočilo prenašaš kot... tudi sama enostarševka? Strokovnjakinja? Psihologinja?
Malček sem alergična na vzvišene priložnostne nicke, ki nam hodijo posolit pamet, ko da smo neumne, neznale in pogoltne omejenke.
Default avatar
Pa še to kako se sodišča trudijo glede otrok. Pa kaj še. Že to da imajo izvedence v "družinskih" zadevah... Izvedence! Japajade. Samo zato, da se sodniki lahko skrijejo in delajo brez vsake odgovornosti.
Ampak to je normalno 60 let po revoluciji.
Default avatar
ja....

tožarjenje, kreg in fehtanje denarja bivših tipov me vedno orng pojezi,ker, je čisto preprosto, se zmeniš ali se ne!

in če sta dva odrasla starša, ki se zavedata da sta v prvi vrsti starša, se vse ampak skoraj VSE da uredit s pogovorom...(razen v primerih nasilja in različnih odvisnosti)

zato ne razumem, da se vedno, ko se odpre tema za tožarjenje bivših za denar, usuje enih mailov, v katerih vse jamrajo, kok je vse drago, kok se nč ne da z unimi fičungi ki jih bivši daje, kok on uživa, jaz pa trpim....flance, flance, flance, to sploh ni res... v ozadju je vedno jeza na bivšega in nič več...korist otroka? ah dejte no.... niti sekunde v tem ne vidite korist otroka ampak samo j... bivšega....
Default avatar
točno tako. in ker se jaz in moj ex ne moreva odraslo zment, sem ga tožla. in sem zdaj po tvoje otročja, nestrpna, maščevalna, skratka najgrša. :) tudi prav ...

aja, tožila sem ga pa zato, ker mi je zmanjkalo denarja za moje zimske obleke in ... sej veš ... se najprej spravim na bivšega. otroci? eh ... otroci so pa itak samo izgovor. - tako praviš TI, 522 :)
Default avatar
jaaaaaaaaaaaaa :-))))))))))))))))))))))))) men tudi cot manjka, pa nove čevlje bi imela, uh, pa kak nov avto!

primitivno razmišljanje. Jaz vse to res rabim, ampak ne ker bi sama imela premajhno plačo, da bi si kupila, ampak zato, ker gre večina mojega dohodka zato, da NAJINEMU sinu omogočim vse kar pač ima.
Default avatar
Bila sem na tem posvetu OTROK PRED SODIŠČEM.
Veliko zanimivega je bilo in tudi na veliko nepravilnosti v sistemu se je izpostavilo.
No, morda bo kdo kaj slišal, upanje je.
Default avatar
Nikogar nisem obtoževala, meni osebno gre to ful na jetra, da se dobesedno prisesate na bivšega in ga molzete do nezavesti, ker najprej zahtevate ne vem 100 EUR, če pa sosedova pove, ja, si neumna, jaz dobivam pa 125EUR, potem pa tožite za 125, ko jih dobite pa sodelavka reče da pa ona dobi 140, pa vas spet jezi, češ, kok je vse drago...v dobro otrok....

GOVORIM LE O TEM, če znate brati med vrsticami, da vas OTROK ob Tem početju posnema, srka te vaše jeze, grožnje, glasne pogovore, kreg....


....saj si ravno ti nedavno pisala, da kako naj hčeri razložiš če ti pač partner ne da več, da nimaš za še ene kavbojke, pred dnevi pa si pisala da si si kupila knjigo za 40 EUR in še eno naročila, sory, za ta dnar dobiš dvojne kavbojke, a knjigo prebereš tudi v knjižnici in še eno naročila.... to so prioritete za te... bivšega oskubt zaradi dvojnih kavbojk, sebi pa kupovat knjige....

in druga dama ki se je (kot sem tudi pričakovala fejst ironično razburila) tvoj otrok je veliko časa pri bivšemu? a takrat ima svoje igračke, oblačila in kozmetiko ali vzame sabo svoje, pa hrano? mu daš dude, flaške na zalogo, ali ima to tam?

Vse to vem sama, da je lajf drag, da so položnice za plačat, da je tut otrok prijavljen na naslovu in da ga štejejo v položnici, da je šola draga, da so oblačila draga, da so šminke za najstnice, CD, MP3, dragi, pa kino in sladoledi.... ampak, ali je res treba preko sodišč vse to doseč?

Prvo, srednje in zadnje je pri meni otrok. Torej nikoli nisem niti ne bom tožarila zaradi denarja bivšega. Poudarjam zaradi denarja. Sposobna sem sama poskrbeti za svojega (najinega) otroka, ker se zavedam posledic, na otrokovi psihi, če bi se tožarila zaradi tega. Če si moja hči želi novih kavbojk, ji bom al povedala da pač ne gre, ker pri eni plači in majhni preživnini to ne gre, al se bom potrudila pa sebi kaj odrekla in ji to kupila. Razumeta o čem govorim?

Moj otrok ni vreča za zaslužek!

Otroc pa srkajo in srkajo če so stari 2 ali 12 let, čisto vseeno, potem pa sami ratajo zateženi fehtarji in doktorji za kreganje, saj celo življenje samo poslušajo in gledajo ob sebi starše ki se skoz kregajo za denar....

razumeta?
Default avatar
511: :)))))) kako si ti brihtna, res. misliš, da je možno, da si jaz kupim knjigo za 31 eur, ne da bi najprej poskrbela za svojega otroka? :))) pridi, pa vidi. aja, ta drugo knjigo bom pa plačala na obroke, če ti to kaj pomaga. :)

kot drugo: tisto zgoraj, kar nakladaš in flancaš, je itak brez zveze komentirati, ker tožbe za 25 ali 40 eur ne vlaga nihče. če te pa že ravno skrbi okoli tega, sem pa jaz tožila za dodatnih 250 eur, tolk da maš še eno kost za glodanje. :)))

res je, kako otroku razložit prepiranje med starši. v dvostarševskih družinah se pač ne prepirajo, :)))) to je ekskluziva enostarševskh družin, pa eš to ne vseh, samo ločenih.
kako pa otroku razložit, da očeta ni na stik, ker nima časa, ker mora z novo na morje. kako pa otroku razložit zakaj je oče pozabil kupit darilo za rojstni dan, pa zakaj ga nikamor ne pelje ... res je, otrok ima veliko večje travme, če se mama na očeta huduje, kot pa če oče pozabi na otroka. svaka ti čast, to je izjava tega tedna. :))))

in še nekaj, da ne pozabim. midva z ex se kregava 24/7 in izključno zaradi denarja, zaradi stikov ne. :)))))) kot bi bla poročena, a ne. ups, mogoče pa sva, pa jaz ne vem.
Default avatar
Tos je napisal/a:
Ali so tudi drugi prispevki s tega srečanja kje javno dostopni?
Lena
Default avatar
522 je napisal/a:
522 očitno teb ni treba plačat položnic,v trgovini dobiš vse zaastonj-blagor tebi ker ne rabiš denarja..zrihtaj še nam prosim,pa nebo treba na sodišče za preživnine fehtat,ker praviš da to z denarjem nima nič,samo z jezo bivših,očitno boste ženske od zdaj naprej plačale kar z jezo v mercatorju,na elektru-razložte jim,da to res nima nič z denarjem no,da ste res opravičene plačila,ker ste tako hudičevo jezne na desca,da fehrtate za preživnino zgolj iz te jeze na desca in ne zaradi računov,živeža ki gre za otroke itd..me zanima kako srečni bojo v trgovini,na elektru,vodovodu....sporočte mi če bo kateri uspelo plačat zgolj z to jezo.
Default avatar
In kakšen zgled da neskončno žrtvujoča se mama svojim otrokom? Hčerki sporoča, da moramo ženske potrpeti, se žrtvovati za druge, sebi trgati od ust, da damo otrokom... Sinu sporočamo, da bodo že drugi za njim čistili njegovo sranje, da mu ni treba skrbeti za svoje potomstvo, da se mu lahko gladko žvižga in ves svoj denar porablja izključno zase.
In sistemu sporočamo, da znamo potrpet, da se lahko hodi po nas - otroci bodo navsezadnje vseeno imeli skoraj vse -, namesto da bi bilo popolnoma samoumevno, da je treba za otroka primerno materialno poskrbet in da bi neplačevalci preživnine veljali za zadnjo smet. V naši družbi prevladuje skorajda popolnoma nasprotno prepričanje - frajer je tisti, ki se mu uspe izognit preživnini in ki čim bolj zjebe svojo bivšo ženo.
Default avatar
sej tragedja je v tem,da ne zajebe svoje bivše ampAk,da zajebe svoje lastne otroke..otroke je treba živet pa konc,tako mama kot ata,vse ostalo je prazna nakladancija brez veze,za otroke je treba skrbet pa PIKA pOd skrb se razumevajo tudi finance,ker dans ne dobiš zastonj tud kozarca vode,pa vi razmišljite kolkr čte,pa moralizirajte tudi do nezvesti 511 in podobni...realnost je realnost ,sanje o tem kako bo vse lepo in prAV in živeli bomo srečno do konca svojih dni pa spada v knjigo pravljic.
Default avatar
Drage mame,

jaz živim od tistega kar zaslužim vsak mesec, porabim toliko kot vem da imam,

beda, jeza, grožnje, frustrirani pogledi v mercatorju, grdi pogledi ker si sosedova privošči več, je.... v glavo? komu, čemu in zakaj? zaradi dveh dodatnih fičungov, ki jih bo ex plačeval preko k...?

hvala ne!


v tem je dobra stran teh forumov, ker sprožijo razmišljanja, jaz sem obrnila razmišljanje glede denarja, pa če me še tako streljate s strupenimi strelami, to je le vaš problem, prej ali slej boste razumele da se ne splača!
Default avatar
511, zdaj si me pa izgubila. O čem ti to? Samohranilke smo zdaj za nameček fovš še sosedam in drugim nakupovalcem v Mercatorju al ka? Prav razumem?
Default avatar
Lena 39

na posvetu smo dobili zbornik s prispevki govornikov, enega pa še pripravljajo.
Treba preveriti, kako je s tem, najbrž bo v knjižnici.
Default avatar
511 je napisal/a:
Tisti, ki toži, je običajno v slabšem položaju, kot tisti, ki je tožen.

Naravnost krasna je tvoja slovenceljska mentaliteta, da ni problematičen tisti, ki se pusti tožit in/ali tisti, ki se pusti rubit zaradi neplačvenja preživnine, ampak tisti, ki si drzne pravico (v imenu otrok!) uveljavljat.

V končni fazi, 10 EUR nekomu pomeni ogromno denarja, nekou pa drobiž, ki ga kelnarju pusti za napitnino. Zato, koji faktor pa misliš, da si, da lahko sodiš o tem, katera je tista mejna vsota pri kateri lahko nekdo vlaga tožbo?

Moderatorji

mag. Nataša Durjava , EAGT geštalt izkustvena psihoterapevtka
durjavaN
prof. Andreja Vukmir , spec. zakonske in družinske terapije
Zavod Pogled
Mirjana Frankovič , transkacijski analitik - psihoterapevtka, doktorandka SFU Dunaj
MirjanaFrankovic