Forum.Over.Net

Knjižni molji in pravopis

Odgovarjajo: Nataša Purkat, univ. dipl. slovenistka in sociologinja kulture • mag. Gordana Rodinger, prof. slov. j. in zgodovine

vrstni red besed

Default avatar

ticintac

Če ima kdo natačna pravila za vrstni red besed v stavku, bi prosila, da mi nekako posreduje. Hvala
Default avatar

Metka 2

Ga ni, po občutku.
Default avatar

ticintac

Neka pravila morajo biti, če ne, jih lektorji ne bi popravljali. V fleksijskih jezikih kot je sln., besedni red nima zelo velikega pomena.
Da ponazorim s stavkoma:
Petra ljubi Marka.
Marka ljubi Petra.

Jasno je, kdo koga ljubi, vendar pa je le en vrstni red nezaznamovan.
Včasih pa mi vrstni red le dela preglavice. Npr. če je veliko prislovnih določil v stavku, ne vem natančno kako jih porazdeliti. Pri prevajanju je to zelo pomembno, ker te izhodiščni jezik lahko s svojimi pravili besednega reda zavede. Zato bi potrebovala natančna pravila, da bi lahko brez panike oddala svoje prevode.
Default avatar

ah

Je kosmata tale pa mal, Metka 2. Vrstni red obstaja v stavku seveda . Še spomnim tega iz šole se.
Default avatar

Kerstin

No no ... Tako strogega besednega reda, kot je npr. v angleščini, že nimamo!
Ah, ti si seveda karikiral napačnega, kar me je spomnilo na mladinsko detektivko Agaton Sax in afera Sladka repa :) (dobra, BTW).
Pa poglejmo tvojo drugo poved.
Vrstni red v stavku seveda obstaja.
Vrstni red seveda v stavku obstaja.
Seveda vrstni red v stavku obstaja.
V stavku seveda obstaja vrstni red.
Seveda obstaja v stavku vrstni red.
Seveda obstaja vrstni red v stavku.

Nobena od teh možnosti ni 'napačna' - kako sodijo v kontekst, je pa drugo. Besedni red se namreč prilagaja poudarjeni besedi. Še najmanj zaznamovana je prva poved. V drugi povedi poudarjamo samoumevnost obstanka besednega reda v povedi (z besedo seveda). V tretji želimo poudariti, da obstaja. V četrti poudarjamo besedni red. V peti in šesti pa poudarek velja tako besednemu redu kot temu, da obstaja.

Torej ni univerzalnega pravila (kot pri ang.: os + pov + predm). Metka je čisto prav povedala - delamo po občutku, ker vemo (ali vsaj domnevamo), kaj je pisec želel poudariti.
In potem so še take 'finte':
Spoznali smo tri fante med vojaki, ki so pravkar imeli počitek.
Kdo je imel počitek?
Med vojaki smo spoznali tri fante, ki so pravkar imeli počitek.
Med vojaki, ki so pravkar imeli počitek, smo spoznali tri fante. :)))

No, da ne bom preveč zafilozofirala ...
Lp,
K.
Default avatar

Zvedavec

No, pri nekaterih stvareh je vrstni red kar precej strog in ne moremo reči, da je čisto poljuben. Tak primer so naslonski nizi:
Janez se je igral. / Janez je se igral.
Jaz sem se igral. / Jaz se sem igral.

Na splošno je znotraj stavčnih členov vrstni red določen. "red vrstni" je kar precej zaznamovano. Tudi "včeraj od" bolj težko rečemo.
Čeprav v kakšnem pesniškem jeziku bi bilo mogoče napisati tudi: "Prišel sem včeraj šele."

Pri vrstem redu stavčnih členov pa potem pride do izraza, kaj hočemo poudariti. Tukaj je vrstni red res poljuben.

"Stavku seveda red v obstaja vrstni." :-)
Default avatar

ticintac

Kerstin, to mi je jasno. Vem tudi, da tisto, kar hočemo poudariti, damo ponavadi na konec (v tem primeru bi moral biti "ponavadi" pred "damo" - to pravilo poznam). Ni mi všeč ideja, da bi se ravnala po občutku. Vesela sem, če lahko utemeljim vse, kar napišem. Primer, ki ga je dal Zvedavec, zelo lepo ponazori, da vrstni red ima svoje omejitve (oz. bolje: svoje omejitve ima):

Janez se je igral. / Janez je se igral.
Jaz sem se igral. / Jaz se sem igral.

Če ne za Slovence, sigurno obstajajo neka pravila za tujce, ki se učijo slovenščino. Anyone?
Default avatar

Kerstin

[quote ticintac]
Včasih pa mi vrstni red le dela preglavice. Npr. če je veliko prislovnih določil v stavku, ne vem natančno kako jih porazdeliti. Pri prevajanju je to zelo pomembno, ker te izhodiščni jezik lahko s svojimi pravili besednega reda zavede. Zato bi potrebovala natančna pravila, da bi lahko brez panike oddala svoje prevode.[/quote]

Razumela sem, da ne sprašuješ po tistih 'osnovnih pravilih besednega reda', kot jih navaja Zvedavec, torej ne: Umaknil je se / Umaknil se je :), ampak da te zanima tisto drugo, kar ni tako strogo določeno.
Kar se prisl. določil tiče, bi jaz dala na prvo mesto prisl. dol. časa, nato kraja, nato načina. Kaj pa vzrok? Po drugi strani v vabilih ponavadi stoji najprej kraj in nato čas. Dvomim, da obstajajo konkretna pravila o tem, seveda pa se lahko motim. Me prav zanima, ali bo kdo našel kaj; z zanimanjem bom prebrala.

Lp,
K.
Default avatar

ticintac

Tudi jaz nisem prepričana, da je nekje na enem mestu zares(vidiš, tu sta pa dve prisl.določili kraja :-D in še načina) zapisano vse o besednem redu, mislim pa, da se to učijo slovenisti na faksu pri lektoriranju. Neka lektorica mi je nekoč povedala, da stoji prislovno določilo pred glagolom, ki ga določa. Tako bi se tvoj stavek glasil:
Kar se prisl. določil tiče, bi jaz "na prvo mesto dala" prisl. dol. časa ...( v narekovaje sem postavila tisto, kjer sem zamenjala vrstni red).

Tri ali štiri take "napake" mi je v sestavku popravila in sem ugotovila, da sem tukaj res malo šibka. Eden od stavkov je bil tale:
"celotni nominalni zneski v Ameriki letno rastejo za 5,5 %". Jaz sem pa napisala "letno" na konec.
Najverjetneje bom dobila neko prevajalsko delo, kjer ne bo lektorja, in bom morala oddajati prevode brez napak. Kakšen mesec bo lektor nadziral moje delo (kar pomeni, da se moram izkazati), nato bom prepuščena sama sebi.
Upam, da bo v to temo vsak po svojih močeh prispeval. Kerstin, hvala za podatke o prislovnih določilih.
Default avatar

ticintac

Zgoraj imam nekaj napak s stičnostjo, vendar ne znam popraviti. Se opravičujem.
Default avatar

spela*

[quote ticintac]
Tri ali štiri take "napake" mi je v sestavku popravila in sem ugotovila, da sem tukaj res malo šibka. Eden od stavkov je bil tale:
"celotni nominalni zneski v Ameriki letno rastejo za 5,5 %". Jaz sem pa napisala "letno" na konec.
[/quote]

Ah, v tem primeru ti je to popravila, da se ona ne bo počutila odveč. :-/
Default avatar

Zvedavec

Herrity ima o prislovih takole (na hitro prevedeno):
Vrstni red je odvisen od želenega vrstnega reda informacij. Pri nevtralnem vrstnem redu so časovni in krajevni prislovi večinoma pred načinovnimi. Stopnjevalni prislovi so pred pridevniki oz. glagoli, na katere se nanašajo.

Česa bolj določnega pa nima.
Default avatar

ariadne

[quote Zvedavec]Čeprav v kakšnem pesniškem jeziku bi bilo mogoče napisati tudi: "Prišel sem včeraj šele."


[/quote]

samo pol tvegaš, da te imajo za Yodo.
ariadne
Default avatar

Metka 2

[quote Kerstin]No no ... Tako strogega besednega reda, kot je npr. v angleščini, že nimamo!
Ah, ti si seveda karikiral napačnega, kar me je spomnilo na mladinsko detektivko Agaton Sax in afera Sladka repa :) (dobra, BTW).
Pa poglejmo tvojo drugo poved.
Vrstni red v stavku seveda obstaja.
Vrstni red seveda v stavku obstaja.
Seveda vrstni red v stavku obstaja.
V stavku seveda obstaja vrstni red.
Seveda obstaja v stavku vrstni red.
Seveda obstaja vrstni red v stavku.

Nobena od teh možnosti ni 'napačna' - kako sodijo v kontekst, je pa drugo. Besedni red se namreč prilagaja poudarjeni besedi. Še najmanj zaznamovana je prva poved. V drugi povedi poudarjamo samoumevnost obstanka besednega reda v povedi (z besedo seveda). V tretji želimo poudariti, da obstaja. V četrti poudarjamo besedni red. V peti in šesti pa poudarek velja tako besednemu redu kot temu, da obstaja.

Torej ni univerzalnega pravila (kot pri ang.: os + pov + predm). Metka je čisto prav povedala - delamo po občutku, ker vemo (ali vsaj domnevamo), kaj je pisec želel poudariti.
In potem so še take 'finte':
Spoznali smo tri fante med vojaki, ki so pravkar imeli počitek.
Kdo je imel počitek?
Med vojaki smo spoznali tri fante, ki so pravkar imeli počitek.
Med vojaki, ki so pravkar imeli počitek, smo spoznali tri fante. :)))

No, da ne bom preveč zafilozofirala ...
Lp,
K.[/quote]

Ja, sem pač na kratko povedala to, kar je Kerstin malce bolj na široko.
Ja, eni se morate pa res takoj usajati, kajne Ah?
Default avatar

ah

Se prav nič ne usajam in še naprej trdim, da vrstni red v stavku obstaja.
Default avatar

naastja

ah, jaz bi na primer tvoj stavek tako napisala:
Prav nič se ne usajam in še naprej trdim, da v stavku obstaja vrstni red.

lahko noč
Default avatar

Zvedavec

Trdim se nič še ne naprej in prav usajam, red stavku obstaja vrstni da v. :-)
Default avatar

Nataša_

Naj dopolnim tole pregovarjanje/prerekanje glede besednega reda.

Slovenski jezik pozna besedni red v stavku. Zato mu tudi rečemo "besedni red". Torej gre za neko pravilo, ki velja načeloma, se pa tudi prilagaja, in to pomenu. Temu pa pravimo členitev po aktualnosti.

Torej, tista trditev od zgoraj, da besednega reda ni in da pišemo po občutku, ne drži docela. Besedni red imamo in ja, pišemo po občutku, poudarjam, ko želimo izpostaviti določen pomen.
To, da mora biti poudarjena beseda na koncu, ni vedno nujno, včasih paše tudi na začetek, in s tem ni nič narobe.

Ni pa pravilen zapis, ki je bil naveden kot primer, češ, saj je vseeno:
Petra ljubi Marka.
Marka ljubi Petra.

Pravilno je, da je osebek naveden na začetku, sledi predmet (od najvišjega do naslednjega sklona). Poudarjam, gre za osnovni besedni red, pustimo členitev po aktualnosti zdaj ob strani.
Torej: Petra ljubi Marka je pravilno, ni pa pravilno Marka ljubi Petra.
Če sem omenila še predmete v različnih sklonih, to pomeni: Petra je dala Marku čokolado (torej, najprej predmet v 3. sklonu, nato predmet v 4. sklonu).

Seveda je zgodba povsem drugačna, če v ospredje pride členitev po aktualnosti oz. izpostavljanje poudarjene besede. Omenjeno je bilo, da se poudarjeno besedo vedno da na konec. Da to ne drži povsem, potrjuje že preprost primer: Marka ljubi Petra. V pomenu 'Petra ljubi Marka, ne Anžeta'.
Prvi primer: Petra ljubi Marka pa je povsem nezaznamovan, o večpomenskosti ni ugibati, gre za osnovni pomen 'Petra ima rada Marka'.

Ob tem je treba paziti tudi na to, iz katerih besed je stavek sestavljen, govorim predvsem o členku.
Posebnost členka je, da ob spremembi mesta v stavku, spremeni pomen le-tega. Primere za to je navedla Kerstin, ko je premikala "seveda", in je zelo očitno. Tudi tu bi šlo za členitev po aktualnosti, glavno spremembo pa med drugim povzroča tudi prislov "seveda", v stavku uporabljen kot členek.
Default avatar

ticintac

Nataša, hvala za odgovor, vendar ...

[quote Nataša_]

Ni pa pravilen zapis, ki je bil naveden kot primer, češ, saj je vseeno:
Petra ljubi Marka.
Marka ljubi Petra.[/quote]

Nisem nikoli napisala, da je vseeno. Hotela sem ravno povedati, da ni vseeno, da pa je jasno, kdo koga ljubi. Hotela sem poudariti razliko med fleksijskimi jeziki (kot je slovenščina) in analitičnimi (kot je angleščina), npr.
Petra loves Marko.
Marko loves Petra.
Tu je vrstni red ključnega pomena, saj angleščina nima sklonov. Vrstni red v angleščini ima zelo ostro pomensko razločevalno funkcijo.
Torej, v sln. je vrstni red veliko manj strog kot v ang.


[quote Nataša_] Omenjeno je bilo, da se poudarjeno besedo vedno da na konec. Da to ne drži povsem, potrjuje že preprost primer: Marka ljubi Petra. V pomenu 'Petra ljubi Marka, ne Anžeta'.[/quote]

Namenoma sem napisala "ponavadi", ne "vedno". To je velika razlika.
Tudi tvoj primer ni nobeno potrdilo, ker stavek "Marka ljubi Petra" prej poudarja, da ga ljubi Petra (in ne nekdo drug), kot pa to, kar si ti napisala.

Moderatorji

Nataša Purkat , univ. dipl. slovenistka in sociologinja kulture
Nataša P
mag. Gordana Rodinger , prof. slov. j. in zgodovine
Gordana Rodinger