Starševstvo in vzgoja

Odgovarjajo: mag. Nataša Durjava, EAGT geštalt izkustvena psihoterapevtka • prof. Andreja Vukmir, spec. zakonske in družinske terapije • Mirjana Frankovič, transkacijski analitik - psihoterapevtka, doktorandka SFU Dunaj

Vsem tistim staršem, ki jim stiki z otroci ne pomenijo nič

Default avatar
Bilo je kakšna tri leta nazaj. Še danes se živo spomnim: stali sva v kuhinji, vsaka na svoji strani mize. Mala je v roki držala telefon in klicala očeta. Zamujal je. Niti vedela nisem, da sta bila dogovorjena. Ko je prekinila je imela solzne oči.

“Kaj je?”

“Ne bo ga.”

“Si jezna?”

“Spet ga ne bo. Vedno to naredi. Najprej obljubi, potem pa pozabi.” Jokala je.

“Povej mu. Pokliči ga in mu povej kako se počutiš.”

“Ne morem.”

“Zakaj ne?”

“Mami, že tako ga zelo malo vidim. Če bom huda nanj in mu bom povedala, da mi je gre na živce to kar dela, bo jezen in ga bom videla še manj.”

Obstala sem z odprtimi usti. Moja mala osemletnica se je bala svojemu očetu povedati resnico o svojih čustvih. Bala se je, da ga bo prizadela in da ga bo videvala še manj, kot ga je videvala.

Od takrat je minilo tri leta. Danes nima več časa zanj. Danes se on bori za njeno naklonjenost in njen čas.

"Dragi starši, ki so vam stiki z vašimi otroci odveč in ki zavestno pozabljate na uro in na dneve srečanj. Danes vas čakajo vaši otroci. Morda so samo jezni, da vas ni, morda so razočarani, morda jokajo in morda …. morda globoko v njih raseta sovraštvo in prezir do vas.
Ne dovolite si, da so jezni, žalostni, razočarani in objokani zaradi vas. Vaši otroci so in si tega ne zaslužijo. Pa vendar … kar boste sejali, boste enkrat želi. Ko vam bodo prvič rekli, da nimajo časa za vas, boste osupli. Ko vam bodo to rekli drugič, boste jezni, tretjič razočarani, četrtič …. boste morda jokali vi.
Tudo otroke se lahko izgubi. ZA VEDNO!"
Default avatar
žalostno, a resnično.

tudi moji deklici se je ta vikend podrl svet, ko je njen oče povedal, da je ne bo prišel iskat za njegov rojstni dan, ker ima drugačne načrte, v katere ona ni vključena. tako žalostne je še nisem videla in hudo mi je, ker je morala tako majhna na silo odrasti :((((
Default avatar
Ljubezen in naklonjenost otrok žal marsikdo jemlje za samoumevno, namesto da bi kot nežnega metuljčka varoval in negoval ta čustva, ki so tako globoka, ki se porodijo, ne da bi se nam bilo za to treba kaj posebej truditi, in so brezpogojna, kot ni nič drugega na svetu.
Podobno se (lahko) zgodi vsem staršem, ne samo ločenim očetom.
Default avatar
Meni ni ravno jasno kako 11 letni otrok ne more najti časa za stike z očetom?

Enajstletniki s časom še ne znajo avtonomno razpolagati in ga smiselno razporejati.

Meni v tej zgodbi nekaj ne štima, oziroma obstaja morda celo možnost, da mati nekoliko manipulira z otrokovim časom, s tem ko mu prepušča odločitev, ki nekako ni na nivoju zrelosti enajstletnika.

Učenje, domače naloge, tekme, treningi, praznovanje rojstnih dni, lahko otrok opravi tudi v času stikov z očetom. Praktično je ni dejavnosti, ki je oče in otrok ne bi mogla početi v času normalnih stikov.
Default avatar
manja: ne nima časa, ker si ga niti noče vzet. je zapolnila praznino z drugimi stvarmi - plesnim tečajem, druženjem s prijatelji, itd.

zakaj bi ga čakala in pobirala drobtinice časa, ki ji jih je naklonil vsake toliko časa? saj se vidita, toda on se mora hudičevo potrudit, da si ona vzame časa zanj. in tisti čas, ko je z njim, mora biti kakovosten, ne "kr neki" (sedenje pred TV ali računalnikom).
zdaj si upa reči ne, ne grem k tebi, ker imam v planu druge stvari. in se on prilagaja njej in potem, če se da, kakšno stvar res delata skupaj (npr. rolanje).
Default avatar
katarina,

pri nama sva oba iz druge roke in že malo ponucana in oba imava otroke iz prejšnjega zakona. Oba sva bila ločena še predno sva se spoznala, tako da nobeden od bivših zoper novega partnerja ne more imeti očitka, da je kakorkoli kriv za razpad prejšnjega zakona. Mojih besed prosim ne jemlji, kot napad nate, ker ne morem soditi kaj točno se dogaja pri vas in kakšno dinamiko odnosov dejansko imate. Življenje me je naučilo predvsem to, da je vsak post festum odnos, edinstven in da si tudi dva odnosa nista enaka. Posploševanje je v teh primerih neprimerno in včasih kar kruto.

Torej...

Če lahko zase rečem, da imamva z exom dokaj poštimane odnose (z vmesnimi nevihtami), pa ima moj zdajšnji precejšnje teževe s stiki z otrokoma starima 6 in 8 let, ravno zaradi tega, ker otroka zanj nikoli nimata časa.

Stike ima določene fiksno, točne dneve in točne ure tako da je tajming stikov v naprej predvidljiv in bi otroci, ali še bolje njegova bivša pri urejanju urnika otrok lahko v naprej upoštevala očetov čas. Pa ga žal ne. Punčka recimo ima angleščino točno takrat, ko sodna odločba pravi, da ima oče pravico izvajati stik. Njegova se nato zgovarja, da hči nima časa priti, iz angleščine pa je tudi ne more izpisati ker tako zelo rada hodi. Da bi se pogovarjali za spremembo stikov po nekem človeškem dogovoru odpade na vsej črti, ker bivša za kaj takega zahteva, da se gre v tožbo in spremembo sodbe. Opcija z notarskim dogovorom tudi odpade.

Seveda se situacija spremeni, če potrebuje (zastonj) varstvo, takrat za to da pripelje otroke k nama, ni potrebna nobena sodba.

Pri mlajšem otroku pa gre manipulacija s stiki običajno v smer, da otrok noče z nami na kakšen izlet, počitnice. Zadnjo sceno smo imeli ravno za prvomajske praznike, ko smo odhajali na križarjenje z jadrnico, kjer otrok še nikoli ni bil in zato sploh ni mogel vedeti ali mu bo oz. ne bo všeč.

Povedati hočem, da matere, ki svoje otroke stare 6,8, 11,13 let z raznimi izgovori a-la otrok nima časa, otrok ne želi iti z očetom, podpirajo pri neohranjanju ali celo spodbujajo in podpirajo v kapricah o nerednih stikih z očetom ..., ker se tam bojda pri očetu dolgočasijo - želje otroka pa so svete in jih je treba spoštovati 100%, razni izgovori v smislu nekvalitetnega preživljanja časa itd. dejansko futrajo svojo potrebo po maksimalnem kontroliranju otroka. S takim ravnanjem mati ruši očetovo avtoriteto in očeta postavlja na nivo otroka, oziroma na nivo enakovrednega partnerja v pogajanjih za otrokov čas. Na isti nivo postavlja odraslega, ki naj bi bil ultimativna avtoriteta otroku in otroka, ki še ni sposoben lucidno razsojati.

Okoliščina, da je partnerstvo razpadlo, otroka ne postavlja na nivo odraslega vis-a-vis starša s katerim ne biva več. Dogovor o stikih je dogovor med dvema odraslima in odrasel pri katerem otrok biva mora poskrbeti za ustrezen otrokov urnik.

Če človeško sprotno dogovarjanje (in držanje sklenjenih dogovorov) ni možno sprovajati, potem se stiki določijo fiksno in predvidljivo na točno določeni dan, zato da se temu prilagodi tedenski ritem ene in druge vpletene strani.

Glej, to kar je v preteklosti počel s svojo hčerjo tvoj bivši je kruto, manipulativno in usrano, toda to tebi in tvoji hčeri še ne daje pravice, da se mora za kazen in pokoro posebej potruditi. Pišuka ali je res tako težko reči, aliu imaš ta vikend čas in tamala reče da ne ima pa naslednji vikend in zadeva zmenjena. Kakšen posebni napor pa naj v stik z otrokom tvoj bivši vlaga?

Druženje s prijatelji, če res ni v naprej dogovorjeno, je tudi odložljivo, pač vprašabnje prioritet.

btw. Kar se resničnega in kvalitetnega preživljanja časa tiče, je pod to besedno zvezo v oba ekstrema manipulacij, da je joj. Meni recimo se ne zdi nič čudnega, če je moj otrok pri očetu takrat, ko zidarji opravljajo dela obnovitvena dela v kopalnici in mora ex paziti z enim očesom tudi nanje. Pri mojem zdajšnjem je bil pred kakšnim mesecem problem z otrokom hoditi na oglede stanovanj, ki so se prodajala. Quality time si nekateri starši romantično predstavlajo tako, da mora drugi starš vse iz rok spustit in postaviti otroka v center življenja. Kakršnemukoli odstopu od te romantizirane nerealne predstave, pa sledi v sankcijo - omejitev stika. S takim pristopom se jaz ne morem strinjati, ker je za otroka popolnoma OK, če skupaj s starši doživi še kakšno življenjsko situacijo, kjer ni postavljen v središče sveta.
Default avatar
Zerro,

se popolnoma strinjam s Teboj. Otroci ne manipulirajo, če jih v to ne spodbujajo starši oz. če jih ne postavljajo v situcije, ko naj bi se sami odločlali o stvareh, ki niso v njihovih pristojnostih. Govoričenje o nekih pravicah otrok brez dolžnosti se je mnogo preveč razpaslo.

Edina točka v kateri se ne strinjam s Teboj je angleščina hčerke Tvojega partnerja - če je to na dan stika naj pač on poskrbi za obiskovanje le-te. Mar ne?

Pa še nekaj; niso samo matere manipulativne, oče mojih otrok je izjemno posesiven in neprestano manipulira z njima, prav tako tudi njegova nadposesivna mati. To poteka že odkar sva dobila prvega otroka (tudi ko sva bila še poročena) pa se še niti do konca ločila nisva.
Lena
Default avatar
zerro, hvala za tvoj komentar.

pri nas je bilo tako, da prva leta njun oče sploh ni hotel bit iz njima. jaz sem ju vozila k njemu na dvorišče in moledovala, da naj ju vidi. njegov ego je bil tako prizadet, da sploh in bil sposobne videti kaj dela malima.
pa so minila leta. in sem še vedno vztrajala, da klicala, se prepirala z njim zaradi tega ... hčer ipa sta rasli. spoznala sem novega patnerja, ki sta ga vzeli za svojega in z njim najbrž zapolnjevali praznino prostor, ki je bil namenjen njunemu očetu. in sta zrasli. danes imata 11 in 13 let (zelo pomembno je, da veš, da smo same 9 let in to je več kot pol njunega življenja) in dejansko nimata časa za očeta. ne, da jima ga jaz nočem dati ali da ju jaz "šuntam" da ne gresta k njemu. Zdaj ona kliče njiju in ju prosi, če prideta ka njemu, išče in lovi njune proste trenutke, da so skupaj. K njemu gresta za vse vikend ko jima jaz zatežim (prav res) in mi verjemi, da ni prav nič prijetno poslušat obtoževanja, da ju silim in razpolagam z njunim časom.

v mojem interesu je, da imata čim bolj pristen odnos z očetom, vendar ga jaz namesto njega ne morem ustvarit in razvijat.

glede kvalitete časa: mene v bistvu ne zanima kaj počnejo ko so skupaj. ne pričakujem, da ju bo vozil okrog in počel stvari, ki jih tudi me ne, mi pa jasno ni vseeno, če so ves vikend in skoraj vsak vikend, ko so skupaj, pred televizijo in za računalnikom. z otroci se da vendar počet še veliko drugih stvari.
Default avatar
Katarina ,kar si napisala sem pred leti doživela tudi sama kot otrok in lahko rečem da se še danes spomnin kako sem se soboto dopldne prirpavla da pride ata po mene in na koncu čakala do večera pri oknu..in tako je šlo mimo par vikendov...in res prišel je dan ko je želel videti on meni ampak v tem času na enkrat nisem imela več potrebe po njemu in tudi nekako so mi postale druge stvari pomebnješe od njega..žal pride tako

Tako da se pridružujem Katarinini misli ne pozabite da so otroci Vse in lahko en dan oddidejo..
Default avatar
V tem primeru pa se strinjam s Katarino. Če zamudiš otrokovo otroštvo imaš zelo malo možnosti, da boš to kdaj nadoknadil. Ker ko si majhen (do 8, 10 let) morda še lahko starši vplivajo nate v tej meri, da potem želiš ali ne želiš it k očetu. Ampak ravno v tem obdobju enkrat (če ne že prej), pa pričnejo otroci razmišljati s svojo glavo in sami sodijo kam jih vleče, kam ne.
Default avatar
se opravičujem zaradi tipkarskih napak. imam toliko dela v službi, da včasih pozabim pregledat tekst. upam, da moje komentarje vseeno razumete.
Default avatar
ti ti .. med službenim časom četaš ..jej jej)
Default avatar
Pozdravljene?

Najprej me zanima, ko se včlaniš sem:).
Potem pa bi se še sama pridružila Katarini. Moj ex je bil prvič na roj.dnevu svojega otroka, ko je bil otrok star 4.leta in še to zato, ker sem rekla, da če ga ne bo, ga bom prišla lastnoročno zvlečt na zabavo. In se je ustrašil, ker bi to res naredila. Vedno se je nekako izognil vsemu in to še vedno počne, reče da ga gre iskat v vrtec, zaupam mu pa ravno toliko, da vsakič ko naj bi ga šel (ga jaz še enkrat pokličem, če je res šel), ker se je zgodilo, da ga ni šel iskat in mi to ni želel niti sporočiti. Skratka, z njim manipulira njegova nova, ta zaradi katere smo šli narazen in s katero imata otroka, starega 2. leti. Po otroka pride izključno, ko ima čas, sicer nikoli ne pokliče, pride enkrat na 14 dni in je znjim (če je res on) ene 3 urce...Lansko leto naj bi šel z njim na morje, pa je dan pred odhodom pred sinom rekel, da ne more zraven, ker mora paziti na bratca,...sprašujem se v čem je smisel, da se sploh trudim, šlo mi je ogromno energije....Ampak, vedno rečem sinu, očka pride po tebe in je vesel, ko gre k njemu, nekoč pa bo prišel čas, ko bo sam rekel, da noče in takrat bom stopila na njegovo stran in ga ne bom silila. Imel je več kot dovolj priložnosti, da se izkaže in to je njegova stvar, če jo ne zna izkoristiti sedaj, ko ga otrok najbolj potrebuje!

To je moje mnenje!
Default avatar
dali32: tukaj ni včlanitve. si gor ali nisi. v društvo pa se včlaniš tako, da greš na http://www.starsevsvo-plus.com/. poglej si kaj društvo dela in če se ti, da je to zate, potem izpolniš pristopno izjavo, vplačaš članarino in .... si not.
Default avatar
žal mi je, da sem te katarina spravila v obrambno pozicijo, to res ni bil moj namen

Lena 39

punca ima angleščino 5 min peš od svojega doma od 16:50 do 18:30. Moj mož ima službo (uradno) do 16 na drugem koncu mesta in kadar ni gužve na cesti rabi 20 min do kraja, ker dekle živi.

Stiki bi zgledali nekako takole, če bi šel točno iz službe in imel idealne razmere na cesti bi prišel na njen dom ob 16:20 in bi imela pol ure stika. Pol ure je ravno tista žalost, ko se človek nima kam dat, nato bi jo lahko pospremil na angleščino. Potem bi jo od 18:30 - 18:35 dvignil, jo pripeljal (verjetno) k nam ob 18:45 bil z njo eno uro in jo nato odpeljal domov.

Bojim se, da to ni tisto, kar naj bi bili stiki.
Default avatar
Ja, stiki ... pravica starša in otroka?

Ali je skrb za otroka potem vezana izključno na opravljanje dolžnosti? Kuhanje, pranje, nakupovanje, spremstvo v šolo, iz šole, na dejavnosti, pregled domačih nalog, ...

Fino tistemu staršu, ki ima le pravico do stikov, ki niso povezani z nobenimi dolžnostmi, ne? To očitno pomeni, da otrok tista dva dni v tednu, ko ima STIKE z očetom nima nobenih dejavnosti in ima le STIK, v drugih dnevih pa ga mama vozi naokoli in sproti opravlja še svoje obveznosti potem pa se zvečer zaradi utrujenosti še skrega z otrokom in ga jezna pošlje v posteljo ter se nato sesuje še sama. .. Ne vem, jaz si naivno predstavljam, da stiki pomenijo, da tisto popoldne pač otrokov oče poskrbi za naloge in dejavnosti v tistem dnevu, pa se očitno motim?

Pa nisem hotela polemizirati s konkretno situacijo Tvojega partnerja Zerro, da ne bo pomote.
Lena
Default avatar
Zerro, točno to je tisto kar naj bi tudi bili stiki. Prevzeti odgovornost tudi za otrokove obveznosti, ne pa iskati samo prosti čas dekleta, kot da je stik z očetom še en hobi.

Pol urce pred obveznostjo, spremiti jo na obveznost in potem še urca po tem. S tem bo dekletce dobilo ogromno zaupanja v očeta.
Default avatar
tole je postalo že smešno


otrok na angleščino hodi sam in se noben ne "žrtvuje" in ga vozi na okoli, ker ima to srečo, da ima jezikovno šolo pred nosom doma

kvalitativno preživljanje "polovične urice" naj bi se po vašem dogajalo kje? V kakšnem baru? Če je sonce in toplo bi še pogojno prišlo v upoštev kakšno otroško igrišče, vendar 8 letni otrok postaja počasi že prestar za igrala.

Če bi moj zdajšnji imel toliko pravic pri stikih z otrokom, da bi ga lahko požrtvovalno vozil na dejavnsoti, delal popoldne z njim domače naloge in se učil, skupaj izdeloval projekte, bi skakal od veselja in bi z veseljem zamenjal tovrstne "obveznosti" za "prosti čas".

Pa se mama raje z lekarniško tehtnico rigorozno omejuje čas stikov, potem pa igra ubogo mučenico, ki je za vse sama.
Default avatar
Po eni strani razlagaš, da je takrat stik nesmiseln, ker gre otrok itak na angleščino in se vama ga ne splača imet 'samo' za tako kratek čas.

Po drugi strani pa praviš, kako mama z lekarniško tehtnico točno odmerja čas in se dela mučenico, da je za vse sama. In zakaj bi mama dovolila več stikov kot sta se takrat dogovorila na sodišču?

Ona ima cel teden obveznosti z otrokom in tako otrok tudi zanjo nima veliko časa (ker verjetno angleščina ni otrokov edini hobi). In zakaj bi ona gledala, da jo ima oče vedno lahko točno takrat, ko nima nobenih obveznosti. Ona sama pa ni drugega kot skrbnica za hobije.... Tudi mati ima pravico biti z otrokom v njegovem prostem času in ne samo kadar ima le - ta obveznosti.
Default avatar
če še nisi opazila, pri angleščini ni problem čas očeta, ampak je problem pomanjkanje časa pri otroku. Kaj pa lahko počneš kvalitetnega z otrokom 1 uro po dolgem dnevu in vozakanju v obeh smereh?

ampak hej, sej v naši državi je neka pametna sodnica že odločila, da imata oče in sicer še predšolski 5,5 let star otrok otrok stike samo dopoldne

in ja seveda, kdaj pa naj jo ima oče, če ne takrat ko ima čas, saj tudimati ne more biti z otrokom takrat, ko je v službi?

Vprašanje časa, je v prvi vrsti vprašanje planiranja izrabe časa in ritma in to je vse kar bi si od gospe bivše želeli, ne pa da otroka vpiše na tečaj angleščine ravno takrat, ko so določeni stiki, ista jezikovna šola pa ima termin za enako skupino tudi ob drugih dnevih, da pa bi se recimo zmenili za stike ob četrtkih, tako da bi s tamalo skupaj naredili tudi naloge, se učili in jo nato pozno popoldne odpeljali na plesne vaje, da bi materi mučenici prihranili pot in stroške. Pa se tega ne da zmenit, ker v sodbi ne piše da jo oče sme imeti ob četrtkih.

Tako so stiki med otrokom in očetom zreducirani tako, da se ob sredah stikov ni in jih imata samo vsak drugi vikend, če seveda nima kakšna daljna sestrična po mamini strani rojstnega dne, če ni planiran piknik itd.

Hvala bogu se včasih zgodi, da ima mama kakšno popoldansko aktivnost in da rabi varstvo. Sicer bi se oče in otrok videvala še redkeje.

Nekaterim tukaj je očitno naravnost nepredstavljivo, da je tudi z organiziranjem časa otroka možno manipulirati s stiki in da celo obstajajo očetje, ki se za otroke trudijo.

Moderatorji

mag. Nataša Durjava , EAGT geštalt izkustvena psihoterapevtka
durjavaN
prof. Andreja Vukmir , spec. zakonske in družinske terapije
Zavod Pogled
Mirjana Frankovič , transkacijski analitik - psihoterapevtka, doktorandka SFU Dunaj
MirjanaFrankovic E-posvet