Tej debati ob rob bi dopisala še nekaj svojih misli:

Me prav en drek briga kaj kako s kom in zakaj kdo počenja med rjuhami. Svoje simpatije do ljudi zbiram po načelu da je nekdo “fejst”, ne pa po principu streotipov, tako da imam med kolegi tudi homoseksualce, ker so kul ljudje, po drugi strani pa poznam tudi homoseksualce, ki so kreteni na n potenco.

AMPAK:

Smo družina s 3 otroci in ne jaz ne mož nimava nobene žlahte. moji starši so umrli kako leto nazaj v prometni nesreči, moj mož je itak zrastel pri mami samohranilki, ki je pred 10 leti umrla za rakom. Čisto možno je, da se tudi nama kaj zgodi recimo tako kot mojim strašem na cesti in najini smrkolini bi bili na voljo za posvojitev. Že tako ali tako imam super slabo mnenje o delu CSD, tako da tista pravna floskula o “zagotavljanju optimalnega družinskega okolja”, pri presoji otrokovih koristi, ostane le črka na papirju že ob vsaki nesporazumni ločitvi, ko otroci postanejo sredstvo manipuliranja … ob tako kompliciranem vprašanju, kot je posvojitev in primernost potencialnih posvojiteljev, pa so naši CSD-ji itak samo organ za mešanje megle.

Če me danes vprašate komu svojih otrok ne bi zaupala naslednjim tipom ljudi:
alkoholikom, zagrizenim kršačanarjem, homoseksualcem i kvazi intelektualcem, ki jim je diploma le dokaz da so se napiflali (in nič razumeli) okoli 20 000 strani. Žal (ali pa na srečo) mi pravni red v Sloveniji ne omogoča napisati testamenta v katerem bi zapisala kakšnim ljudem naj se poveri nadaljna vzgoja MOJIH otrok, če se meni kaj zgodi. Odločitev je poverjena nekemu “strokovnjaku” ha ha ha na CSD.

Torej, če se borite za možnost, da bi se homoseksualcem dalo možnost posvojiti otroke, potem se vprašajte, ali bi bili pripravljeni vzgojo LASTNIH otrok poveriti homoseksualcem. Če je odgovor NE, potem v svojih “prizadevanjih” ne mislite resno.

Druga stvar so neke nedefinirane “socialne pravice”, ki so homoseksualcem v primerjavi s heteroseksualci omejene.
Pa ste se vprašali za katere socialne pravice gre. Ali so se homoseksualna združenja sploh potrudila javnosti razložiti za katere socialne pravice gre? Ali pa ste tudi vi opazili, da ni govora o konkretnih socialnih pravicah?

Ali so mislili na pravico do socialne pomoči ? Verjetno ne …
Na zdravstveno zavarovanje … verjetno tudi ne …
Pravico do porodniškega dopusta …. (ali sploh ima to vezo s kom se dol daješ, ali pa je to bolj povezano z vlogo starševstva)…

in tako dalje

dejansko se kopja lomijo na “pravici do vdovske pokojnine” in pravici do zdravstvenega zavarovanja po družinskem članu, kar so načeloma potrebovale le ženske, ki so bile gospodinje … skratka gre za dve pravici, ki so jih uživale ženske, ki so pripadale generaciji naših babic, ko ženske niso bile zaposlene in so bile doma gospodinje in mame …

Pa danes? Ženske-znanke moje generacije so vse zaposlene, z izjemo 2, pa sta se odločili ostati doma zaradi večeje družine ( obe imata po 4 otroke). Torej, glede na to, da so razne vdovske pokojnine anahronizem bi bilo pravilneje postaviti pravilo, da pari, ki nimajo otrok nimajo pravice do vdovske pokojnine, ne pa da se to “pravico” širi še na homoseksualce.

Če pa se kateri par odloči, da bo eden doma in da ne bosta imela otrok imata vso pravico sama varčevati za mirno starost. Pokojnine namreč niso samo pravica, ampak tudi prihranek, ki ga ljudje ustavrjamo s svojim delom oziroma z vzgojo bodočih davkoplačevalcev, Kdor bi se prostovoljno odločil izstopiti iz sheme (s tem da ne dela in da nima otrok) ima do tega vso pravico, vendar istočasno tudi neugodno posledico, da pač iz te blagajne ne more dobiti nič.

Tako da homoseksualci naj si tako kot heteroseksualci zaslužijo lastno pokojnino. Glede na to, da je malo vrejetno, da bodo imeli otroke ne vidim razloga, zakaj bi bili upravičeni do bontete, ki načeloma po sociološkem principu pripada predvsem ženskam, ki skrbijo (torej tudi delajo v korist družbe) za večje število otrok.

(glede na to, da je tukajšnja Lola pravnica, bi morala poznati sociološki kontekst t.i. socialnih pravic in razloge v družbi, ki so pripeljali do uvedbe te bonitete v korist žensk, ne pa da po principu pop-politikanstva dobesedno pljune po lastni stroki)

če mi zna kdorkoli objasnit zakaj rabi moški homoseksualce vdovsko pokojnino – plis, napišite argumente. Tiste finte o “nestrpnosti” pa prosim zadržite zase, ker argumen nestrpnosti uporabljajo samo tisti, ki niso sposobni funkcionirat na bazi argumentov logike.

A to, da istospolni pari in posamezniki financirajo preživljanje tvojih treh otrok, te pa nič ne moti?

Glede ostalega pa malo pobrskaj po internetu, ker je bilo že vsaj trikrat pravno precej natančno razloženo, za katere pravice gre in kje so pomanjkljivosti sedanjega zakona.

Pa svojih osebnih občutkov in antipatij ne mešaj s pravom, če si res pravica, se te tega učili že na faksu.

Kdo od istospolnih ze skrbi za moje otroke in jih zivi?

Saj vem, da bos navrgla kaksno neumnost o placevanju davkov, ki gredo v isto malho, pa se iz tam potem crpa za vrtce, solo, zdravstvo in podobno. Ampak tja placujem tudi jaz. Zato je stavek o tem, da nekdo drug skrbi za moje otroke (slisi se ravno tako kot bo to pocel samo on) cisto navadna floskula, namenjena zavajanju ljudi.

Ocka

No, prav tako kot je floskula, kako bodo otroci nekoga plačevali za mojo penzijo, ki je prav tako namenjena zavajanju, zlasti v času, ko se pokojninski sistem popolnoma reformira.

Dejstvo je pa, da velika večina ljudi ni sposobna spravit lastnih otrok niti do konca srednje šole, kaj šele fakultete, če bi morala zanje plačevati ekonomsko ceno.

Če vam gre tako na živce, da bo vaš otrok morda kdaj skrbel za penzijo kakšnega istospolno usmerjenega posameznika (saj ne bo, ne se bat, ti časi so nepreklicno mimo), jih tudi spravite gor brez vsake solidarnosti in olajšav, SAMO s svojim denarjem. In si dajte od države za sveto zasigurat, da so samo VI upravičeni, da vaši otroci delajo za vaše penzije, ni problema, se strinjam. Ne pa, da se šlepate na družbeno solidarnost, kadar imate od nje korist, ko ima pa kdo drug, pa rohnite proti njej.

Meni se družbena solidarnost nikoli ni zdela problem in mi nikoli ni odveč plačevati davkov, ki gredo za potrebe tujih otrok, nasprotno, mislim, da bi morali vsi podpirati razvoj vseh otrok, pa če imamo kdaj od njih finančno korist ali ne. Otroci so zame nekaj vredni sami po sebi in ne gledam v njih investicije, ki naj se mi v finančnem smislu čimbolje obrestuje.

Poleg tega pa apriori ne predpostavljaj, da istospolni pari nimajo otrok.

Domnevam, da boš v skrbi za otroke podprl moj predlog, da se zasvojencem z alkoholom prepove poroka?

Ne ocitaj mi nestrinjanja s porokami istospolnih, ker tega nikjer nisem omenil. In ce sem se spotaknil ob tvoj tocno dolocen stavek, mi ne delaj doktorskih disertacij na drugih podrocjih ker ne ves, kaksno je moje stalisce tam.

Niti nisem rekel, da “kako bodo otroci nekoga plačevali za mojo penzijo” tole ni floskula. Povedal sem le, da je tvoj stavek o tem, da moje otroke zivijo “homoseksualci” brezpredmeten, neumen, prenapihnjen, zavajajoc.

Ce tega nisi sposobna razumet, hkrati pa zadevo se podpihujes s floskulami, katerim (zal) nemalo ljudi nasede, potem nimava kaj vec debatirat.

Ocka

glede na to, da imamo sistem pay as you go (sistem sprotnih plačil, brez varčevanja), to pomani, da jaz in ti (janis) plačujeva penzije današnjim babicam, moji otroci pa ga bodo meni in še marsikomu vsaj v okviru prvega stebra

to pa da ti plačuješ moje otroke pa malo morgen, ker nismo družina iz socialnega dna

Se mi tako ne ljubi debatirati, pa vendar bom, ker sem bila izpostavljena.

Mene tudi en drek briga, kdo je s kom v postelji in v kakšen položaju, zelo me pa briga, če me kdo profilira netočno. Tako kot v vsaki stroki, so tudi znotraj pravniške različne struje, če želiš takšen izraz in ki se v pisanju zakonov, njihovem interpretiranju in utemeljevanju opirajo na različne, tudi moralne in etične norme, čeprav bi to moralo biti bolj v individualni presoji kot pa izpostavljeno kot javni vzorec pri sprejemanju zakona. Zatorej lahko vračam kopliment o politikanstvu.

Če želiš spremeniti ali kakorkoli korigirati vlogo centrov za socialno delo (v naveden primeru, bi te podprla) kot “tudi pravnica” gotovo poznaš instrumente, ki so ti na voljo.

Preden komurkoli očitaš pljuvanje, se nauči, da človeka najprej povprašaš o njegovi “in concreto” tezi. Glede na to, da nikjer nisem napisala kaj točno zagovarjam in ti je o tem bore malo jasno, potem bi moral kdo drug prej obvladovati količino svoje sline.

In če tebi ni jasen termin “vdovska pokojnina” , imaš na voljo ZPIZ, kjer ti je vse pojasnjeno. Če ti pa ni razumljeno, pol pa ne vem, koga bi dali na višjo stopničko pri norcih. Meni je pravzaprav vseeno, ker sama ne uvrščam ljudi med tapametne ali taneumne glede na simbiozo z mojo izraženo voljo ali mislijo.
Glede na starostno pogoje in odstotke pripadajoče višine vdovske pokojnine, mislim, da je to danes še najmanjši problem, ker se vse manj izplača sploh “prevzeti” vdovsko pokojnino. Večji problem so zame (ne)znatne državne pokojnine, ki bi morale biti namenjene tistim o katerih ti govoriš: ženskam, ki niso bile nikoli zaposlene, ker so ostale doma in gospodinjile ter se posvečale otrokom. Te pokojnine so sramotne, tako v višini kot v pogojih pridobitve.

Če pa potrebuješ argumente, zakaj vdovec ali vdova, ne glede na to, v kaknem zakonu je živel/a, potrebuje vdovsko pokojnino, potem se pa opravičujem, ker moja samoumevnost ne gre vštric s tvojo.

Floskule, da je izraz nestrpnost posledica nesposobnosti argumentiranja, pravzaprav najraje prihaja iz ust tistih, ki to očitano nesposobnost v večji meri premorejo sami.

Prav imaš, to kar imenuješ ti samoumevnost, zame ni samoumevnost, ker socialne pravice bazirajo na polnosti oziroma praznosti vreče iz katere se denar tala. Tako kot so moji nakupi limitirani z globino moje denarnice in ne z mojo domišljijo o standardu za katerega bi si želela, da bi ga imela.

In za razliko od tebe pravice do sociale ne pogojujem s spolno usmerjenostjo in tipom življenjske skupnosti, ampak glede na vplačano pokojninsko dobo (investicija tipa A) oziroma glede na otroke (investicijo tipa B) … torej v obeh primerih nekdo nekaj družbi da v zameno zato da nekaj prejme, po principu vzajemnosti.

Če bi izpeljala svojo logiko do konca bi si vdovsko pokojnino prislužile tudi vse tiste ženske, ki kot dolgoletne ljubice servirajo zdolgočasene zakonske može in jim v nemalo primerih tudi rodijo še kakšnega otroka … pa se ti, ki kao ne diskriminiraš po “tipu” zakonske skupnosti prizadevaš za pravice teh “nezakonskih” žena?

Če bi vsaj približno razumela logiko socialnih pravic, potem bi ti bilo jasno tole, da večji kot bo krog upravičencev do vdovske pokojnine, manjše bodo le te. Bolj verjetno pa razumeš logiko, da če 100 enot deliš med 20 ljudi dobi posameznik več, kot pa če isti kup razdeliš na 25 ljudi. Tako da se prosim odloči, ali se boriš za 20 vdov ali za 5 homoseksualcev …. za oboje se namreč ne moreš, ker gre za konflikt interesov …

Če se gospe in gospodje homoseksualci odločijo, da bodo v svoji skupnosti furali sistem, eden izmed partnerjev doma, naj to počnejo bodisi na lastnih prihrankih, bodisi naj ustanovijo lastni vzajemni sklad, naj pa tega finančnega bremena ne nalagajo celotni družbi.

pa še to .. kot pravnica bi načeloma lahko ločila “zakon” od “ustave”, človekove pravice so namreč ustavna kategorija, ki je v evropski kulturi zelo objektiven koncept in je ločen od raznih “etičnih in moralnih” bojev med strujami (se spomniš Evropske konvencije o ČP in temeljinih svoboščinah in za uniformno uporabo le te skozi mehanizem sodišča v Strassbourgu)

in tale tvoj stavek je izredno poučen:

“čeprav bi to moralo biti bolj v individualni presoji kot pa izpostavljeno kot javni vzorec pri sprejemanju zakona” … če homoseksualcu priznaš socialno pravico prestopiš meje individualnega in vzorec spremeniš v javnega …

je razlika med vsebinskim argumentom in birokracijo argumenta

Mene samo zanima čemu naslov debata norcev in koga šteješ k norcem ?
Nebi rad imel pokvarjeno kosilo na ta račun.

Jaz ti bom odgovorila samo na tisto prvo vprašanje – ali zaupat svoje otroke vzgoji istospolno usmerjenih ali ne….

imam cel kup žlahte… tko, da to verjetno ne bi bil problem za skrbništno nad otroci, če se nama kaj zgodi. Vem pa, komu ne bi zaupala svojih otrok… in da te razočaram :)) to niso ravno homoseksualni pari… to je nekaj zelo zelo hetero parov, z več kot tremi otroci… saj so čist ok ljudje, samo njihova vzgoja ni ravno po mojem okusu…

jaz se tudi ne bi zgrozila, če bi mi otrok rekel, da je zaljubljen v osebo, ki je istega spola…. bi razumela dekle, ki gre v samostan, in ravno tako sina, če bi želel iti za duhovnika…. ok, malo manj bi bila vesela, če bi mi sin rekel, da si želi postati poklicni vojak in bi šel potem na raznorazne mirovne misije, kjer nikoli ne bi vedela, če ga bom še kdaj videla…..

Te zadeve sva midva z možem predela že tedaj, ko je bilo dete še v trebuhu in resnično se nama gre samo in le za dobrobit in srečo otroka :))))

če parafraziram tole:

“imam cel kup žlahte… tko, da to verjetno ne bi bil problem za skrbništno nad otroci, če se nama kaj zgodi. Vem pa, komu ne bi zaupala svojih otrok… in da te razočaram :)) to niso ravno homoseksualni pari… to je nekaj zelo zelo hetero parov, z več kot tremi otroci… saj so čist ok ljudje, samo njihova vzgoja ni ravno po mojem okusu…”

to pomeni, da je tvoja rit varna; drugače pa zanimivo kako zanš hitro ugotoviti moj point pisanja, tudi jaz ne bi želela, da mojega otroka vzgaja nekdo po kakšnem čudnem vzgojnem vzorcu, ki bi na koncu pripeljal do tega, da bi moj otrok v imenu neke višje pravičnosti interese neke X skupnosti vsiljeval drugim kot pravico

če pa si definirala, da je dobrobit tvojega otroka lahko vzgoja tudi od homoseksualca je to fajn, kar se mene tiče, toda svoje vrednote nehaj vsiljevati drugim, kar se tebi zdi, da je dobrobit za tvojega otroka, ni nujno tudi za mojega

aja pa še to, če bi mi katerikoli od mojih smrkolinov nekega dne povedal da je homoseksualec/ka, bi to sprejela, vendar pa to še ne pomeni, da bi se strinjala, da ima zato “pravico” posvojiti otroka nekoga drugega … mati narava običajno ve zakaj je nekdo “suha veja”

ne v RL in ne tukaj na forumu ne vsiljujem svojega mnenja… nikomur :)))

postavila si vprašanje in dobila nanj odgovor ;)))))

če ti ni všeč, to ni moj problem, ampak tvoj, ker očitno nekateri ščijemo tudi proti vetru :)))

aha, torej ne vsiljuješ svojih vrednot drugim, samo ščiješ nanje

very nice

a Cefizelj resnično verjame, da se bodo pari s 3 otroki šli bitko za posvojitev tujih otrok? In to idejo celo promovirali kot “pravico”

Daj ne seri

Spoštovana “tudi pravnica”, mene pa zanima, tako kot pravega palčka, koga šteješ k norcem. Če si tako pomenljivo naslovila to debato, zakaj potem še sama sodeluješ v njej? To te namreč kategorizira za noro, kot praviš sama.
Nisem imela občutka, da ti Cefizelj karkoli svetuje, pa tudi ščije ne na nikogar. Hitro kakšnega slovenista povprašat kaj pomeni izraz “scati proti vetru”, ker ga očitno jemlješ preveč dobesedno.
V tvojem pisanju se odraža veliko slabe volje in napadalnosti. Škoda energije, ker me z nobenim argumentom nisi prepričala, čeprav si pravnica.

pardon :-))) napaka: moralo bi pisati: “nisem imela občutka, da ti Cefizelj karkoli vsiljuje” in ne “svetuje”.

še ena lovska

Cefizel ne vsiljuje “vzgojo otrok prepustite homoseksualcem”, ampak smao pravi “meni se pa to ne more zgodit”

valjda da ščije proti vetru, saj se njej to res ne more zgodit, ko ima pa tok žlahte

ko gre za vprašanje vzgoje po načelih staršev je vse OK, ko gre za Razbojnico Cefizelj ali varo, če pa gre za otroke koga drugega, pa imajo homoseksualci “pravico” pred željo (pokojnih) staršev

aja, pa si ne laskam, da bi prepričala prepričane

nisi me razumela, pa nič ne de. tudi jaz ne bom prepričevala prepričanih, ker se mi ne da.

glej, če bi se rada kregala, si izbrala napačno osebo in napačen dan, ker je današnji nekaj posebnega :))))))))))))

če pa sproščaš samo svoje frustracije in negativno energijo…. ti pa mrbit lahko pomagam ( al pa ima mogoče Rugelj pravi odgovor zate 😉

ej, teta…. hipotetično vprašanje je bilo :))))

in ja, meni se itak ne bo nič zgodilo… tko da se ni za bat, komu bi bili prepuščeni moji otroci 😉

dihej, dihej …..

od jeze sam rit raste!

:))))

Hop, Cefizelj, :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))).

:)))

mirno noč ti želim 🙂

🙂 hvala enako

:))