Forum.Over.Net

Gradimo, opremljamo in urejamo dom

Odgovarjajo: Alenka Tomori, univ.dipl.inž.arh • Luka Tomori, univ. dipl. inž. arh

Adaptacija tal/stropa v stari hiši

Default avatar

Sade

Pozdravljeni,

sem se pravkar zelo razveselila tega foruma, ker odkrito povedano nisem vedela, da je moč najti tudi takšno izmenjavanje nasvetov in pomoči med vsemi drugimi težavicami na med.over.net.

Torej: Trenutno adaptiramo dve sobi našega stanovanje, ki se nahaja v stari hiši. Sobi se konkretno nahajata v delu hiše, ki je star 160 let. Stanujemo v 1. nadstropju. Pod nami so sosedje, nad nami ni nihče, le podstrešje, ki je naše. Želeli smo izravnati stene in znižati strop, pa sem rekla zidarju, naj vrže še stropni omet dol, da ne bo Knaufar imel še s tem dela. Potem pa rahel šok. Odbili smo omet, naleteli na trstiko, ki je bila nabasana med tramovi, in ker je eden od tramov bil gnil, je tudi ta padel kar skupaj s trstiko na tla, štiri pa je treba še zamenjati. No in zdaj imamo pogled kar na podstrešje. Postavlja se veliko vprašanje kako naprej. Ker razmišljava, da bodo morda otroci radi kdaj hoteli imeti kakšen kotiček na podstrešju, bi bilo dobro strop oz. tla nekoliko bolj kompakno obdelati. Kakšno izvedbo svetujete? Mi smo dognali naseslednje:

Betonska plošča odpade, ker bi morali ploščo podpreti ne le v naši sobi, pač pa tudi pri sosedih v pritličju, za kar bi nas linčal.

Razmišljali smo o penobetonu, ki pa da naj bi bil tudi pretežak.

Morda kdo pozna sistem monte. To nam je svetoval včeraj nek znanec, sicer pa prvič slišim za to. Menda naj bi bile nekakšne kocke, ki jih ni potrebno podpreti.

Po drugi strani pa pravi statik, da če bi pustili tramove in čez položili deske ali OSB plošče in še kaj, bi bila največja možna obremenitev lahko le 100 kil.

Skratka, če ima kdo izkušnje z obnovo plošče sredi hiše, naj se mi oglasi, morda kar na zasebni naslov.

Lp

S.
Default avatar

Sith

"Betonska plošča odpade, ker bi morali ploščo podpreti ne le v naši sobi, pač pa tudi pri sosedih v pritličju, za kar bi nas linčal."
+ kvalitetna in trajna konstrukcija z visoko nosilnostjo in togostjo,
+ razkriti moraš le del strehe, da spraviš noter mreže, opaže in cev od betonske črpalke,
+ izboljšana potresna varnost zaradi povezave nosilnih zidov,
- poslabšana potresna varnost zaradi večje mase in višjih tlačnih napetosti v nosilnih stenah (p. varnost ni enolično črno-bela zadeva).
- potrebna je kvalitetna izdelava ležišča plošče, v kolenčni zid moraš narediti zadostno široko luknjo, ali pa ga v celoti odstraniš (podreti moraš streho),
- svinjarija, - v stanovanje ti bo med betoniranjem teklo cementno mleko.

"Razmišljali smo o penobetonu, ki pa da naj bi bil tudi pretežak."
+ni pretežak,
+enostavna in hitra montaža,
-omejene nosilnosti/razponi,
-podiranje strehe (montaža) in kolenčnega zidu (za ležišče).

"Morda kdo pozna sistem monte. To nam je svetoval včeraj nek znanec, sicer pa prvič slišim za to. Menda naj bi bile nekakšne kocke, ki jih ni potrebno podpreti."
Gre za "monta" strop
+lažje od betonske plošče in prednosti betoske plošče,
+relativno enostavna in hitra izvedba,
+v primerjavi z betonsko rabiš samo lokalna ležišča pod nosilčki (vsakih 40 ali 50 cm)
-seveda je potrebno podpiranje,
- svinjarija, - v stanovanje ti bo med betoniranjem teklo cementno mleko.

"Po drugi strani pa pravi statik, da če bi pustili tramove in čez položili deske ali OSB plošče in še kaj, bi bila največja možna obremenitev lahko le 100 kil"
Poišči drugega statika. Meni se zdi nov leseni strop najracionalnejša rešitev. Dodatno vgradi potresne vezi v smeri stropnikov (da ne bo kakšnih iluzij, kot v posočju: p. varnost se bo izboljšala le za par %, pa vendarle se splača), če je možno pa vgradi še horizontalno vez, ki poteka po obodu objekta na nivoju zgornje plošče.

Še variacije klasičnega lesenega stropa:
a. Lesene stropnike nadomesti z lesenimi industrijskimi nosilci

b. Lesene stropnike nadomesti z jeklenimi nosilci.
Default avatar

Sade

Pozdravljen Sith,

lepa, lepa hvala za izčrpno svetovanje.

Včeraj je bil pri nas drug statik, ki je glede na debeline sten (te so v tem delu hiše široke od 50 do 60 cm) svetoval betonsko ploščo debeline 15 cm pri razponu sobe po dolžini 5,60 m in širini 4 metrov. Pravi, da so stene tako debele, da se nima kaj zgoditi, ob predpostavki, da se plošča z zunanje strani hiše sidra v razmaku enega metra.

Kaže, da se bomo morda vseeno odločili kar za to opcijo, kar bo poseg seveda precej podaljšalo in podražilo, a mislim, da bo prav tako. Tramovi se namreč kar malce upogibajo, ko se hodi po njih, kar sem prej pripisovala starosti, ne pa razponu. Mož je bil tako skrben, da je tudi že naročil šest novih tramov v dolžini 6 m, ki kot kaže ne bodo našle svoje uporabe.

Zanima me pa naslednje. Pri rešitvah si napisal, da je problematično cementno mleko, ki bo teklo v stanovanje. Glede na to, da sta sobi spraznjeni, verjetno ne bo hujšega. Me pa zanima, če ti cemetno mleko lahko poškoduje oz. napne parket, ki ga imamo po tleh. Enega želimo ohraniti, na drugega položiti nekaj desk in nov parket.

Statik je sicer odsvetoval sistem "monta" in penobeton, ker da se ga ne da sidrati in predstavlja manj varnosti kot klasična betonska plošča.

Lahko mi odgovoriš tudi na zasebni naslov: [email protected]

Lp

S.
Default avatar

Sith

Neke katastrofe ti ni treba pričakovati. Mogoče bi opaž na zgornji strani prekrili s PVC folijo, da ne bi teklo med deskami, na stiku stene in plošče pa bo teklo po zidu navzdol, vendar dvomim, da bi lahko večje količine dosegle parket (ki ga boste tako ali tako zaščitili), stene pa bodo brez dvoma potrebovale nov obisk slikopleskarjev. Kvalitetni betoni kupljeni v betonarni imajo tudi bistveno manj vode, kakor takšni, ki jih namešajo razni "mojstri". Srečno z obnovo.
P.S. Kako pa boste podpirali opaž?
Default avatar

Sade

Pozdravljen Sith,

spet hvala za informacije. Z možem si še vedno nisva čisto enotna, kaj narediti. Pa sem mislila, da je problem že skoraj rešen.

On je za les, ker diha in mu predstavlja večjo prožnost ob morebitnih treslajih. Meni pa je bolj pomembno, da bomo podstrešje lahko kdaj uporabili in predvsem obtežili s čimer koli, torej morebiti tudi tam uredili kuhinjo ali kopalnico oz. pač tisto, kar je težje od pohištva.

A ja, pa še to. Kako bomo podprli ploščo?!
Statik je rekel, da bi se stropni opaž (upam, da sem se pravilno izrazla) podprl v stene. Predstavljam si, da gre za železno konstrukcijo, ne za lesene tramove.

Še enkrat bom zelo vesela nasveta, če bo možno.

Lp

S.
Default avatar

nobody

Jaz bi dal prav možu, kajti lesen strop je izredno kvaliteten. In ni potrebno nevemkakšnih tramov vleči na podstrešje.
Izvedba je sila enostavna tudi z navadnim smrekovim lesom, debeline 8cm x 30 cm, katere postaviš vsakega pol metra. Približno.
S spodnje strani lahko potem daš vezano ploščo, gips plošče, med tramovi izolacijo in na vrhu 20 mm vezano ploščo. In na to ploščo lahko potem dodaš kakršen pod želiš.

Na podoben način je narejeno 80% odstotkov ZDA in Kanade.


Tukaj je strop narejen iz materiala "two by ten".
Torej debelina malo manj kot pet centimetrov, višina 25 centimetrov in je položen na "foot", to je na tridesdet cm. Zadeva je dovolj nosilna in se še vse kaj drugega dodaja na vezano ploščo: ploščice, kamen, leseni pod....skaj is a limit.

Če želiš še kaj več informacij, vprašaj ali pa ti celo narišem CAD risbo za strop, simpl es det!

nobody, Phoenix, AZ
Default avatar

Sade

Pozdravljen nobody,

tukaj se oglaša mož Sade.

Od zadnjega oglašanja smo imeli na objektu še enega statika (tokrat iz ZRMKja). Ta ima veliko izkušenj s starimi hišami. Dal nama je takorekoč končno mnenje. Strop bo lesen. Razlog je preprost. Nosilni zidovi so preslabotni, da bi lahko nosili AB ploščo. Poleg tega bi se morala plošča narediti čez celotni objekt, ne pa samo v enem delu hiše. Stene bi bilo potrebno injektirati z betonom in to od vrha do tal, kar v najinem primeru ni možno zaradi spodnjih sosedov. Sedaj imava namen ležišča, kjer bodo nameščeni tramovi utrditi z AB, na njih položiti tramove 20x15 cm v razmaku 15 cm, pod njimi obesiti Rigips plošče, zgoraj pa namestiti izolacijo. Na obisku smo po naključju imeli tudi zakonska par iz Ashlanda, Wisconsin, US. Gospod, ki je nekaj časa delal v gradbeništvu je tudi omenil, da v Ameriki nikoli ni primanjkovalo lesa, omenil pa je tudi, da so oni menda kamnite stene oz. razpoke v stenah prekrili z betonom in fiber glass, kar si sicer ne predstavljam prav dobro.

Skratka, nobody, bomo zelo hvaležni, če se morda lahko še slišimo po zasebni pošti (je dostopna v linku imena), saj bi me sloji, ki jih uporabljate tam čez lužo res zanimala.
Default avatar

Sith

Kot sem že v prvem postu rekel, meni se zdi najracionalnejša rešitev nov lesen strop. Kot sem spodaj prebal, je ta odločitev že sprejeta. Kar se nosilnosti tiče ne skrbi, za stanovanje bo zagotovo zadostna (kaj misliš na kakšnem stropu trenutno živite, z vašo kopalnico in kuhinjo vred?). Na ležišča starih stropnikov daš nove in to je to. Statik naj ti preračuna potrebne dimenzije, ki pa verjetno ne bodo bistveno odstopale od starih.

Naj ponovim še eno priporočilo iz prvega posta: izdelajte potresne vezi, ki so pri vaši trenutni situaciji minimalen strošek. Pri potesnih vezeh naj (že spet!) povem še to: njihova funkcija ni preprečitev rušenja dimnika in razpok v fasadi (pri karambolu človek pač ni hudo presenečen, če se mu razbijejo žarometi in podrsa lak na avtomobilu, mar ne?), pač pa morebitna preprečitev totalnega kolapsa objekta in izguba življenj.

Kar pa se tiče uvažanju morebitnih tehničnih detajlov iz tujega okolja, z drugačno tehnično regulativo, industrijo, materiali in izkušnjami v operativi: to seveda odločno odsvetujem. Raje uporabite 160 let stare rešitve (kar je starejše od večine zgradb čez lužo), ki vam še vedno odlično služijo. Zgornji strop vam je sicer propadel, pa ne zato ker bi bil slab, temveč zato, ker je zamakala streha.
Default avatar

nobody

Pozdrav,
moja stališča se ne nanašajo na rešitve na to stran Atlantika. Sam imam izkušnje z popravilom in izdelavo novih stropov v Sloveniji še preden sem odšel po svetu.
Lahko ti le povem, da je les, katerega svetuje statik, predimenzioniran.
Za primer ti povem samo takoimenovani "I" nosilec.
Povej prijatelj, čemu je potrebno uporabiti tolikšno količino lesa, če nam že same strehe montažne hiše iz Jelovice ali Marlesa (a ti še delajo?), pokažejo kako bi moral biti les dimenzioniran in nam ne podira trdnostne strukture?

Kar se hiš na to stran Atlantika tiče, se moje mnenje nanaša izključno na dimenzije lesa, takoimenovani "tu baj ten, tu baj tvelf...ipd.)

Kar se pa ostalih materialov tiče, pa še tole: prav včeraj sem na Home Show videl, kako se uporablja "fajber" za utrjevanje fasad in prekrivanje razpok. Ti povem, zadeva bi bila zelo uporabna tudi v Evropi, saj na koncu ni to nič drugega kot armiran omet. In vlakna so precej trdna in izredno obstojna pri obremenitvah na nateg.

Prav tako mora nekdo izvajalcem povedati, da v starih hišah vsako dodajanje betona pomeni dodatno vlago.
To pa ne pomeni, da se tega ne sme uporabljati, pač pa je obvezno uporabiti zapore z zunanje in notranje strani, za kar včasih še dobro služi siporeks ali stiropor. Ponavadi to ni težava glede na debelino starih sten. Je pa potrebno to predvideti pri ležiščih za nove tramove, kajti ponavadi stari ne pridejo več v poštev in tudi strop se lažje izravna.

Sith, izkušnje, katere ti omenjam, so iz Evrope, kar pa ne pomeni, da bom ostal gluh in slep za rešitve, katere poznajo drugje. Velikokrat je smiselno uporabiti evropske rešitve na to stran Atlantika in obratno, simpl es det!


nobody, Phoenix, AZ
Default avatar

Sade

Pozdravljena Sith in nobody,

hvala obema za prijazne nasvete. Danes smo sneli s stropa vse tramove in povem vam, razgred, ki ga imam zdaj na podstreho mi je postal prav všeč. Na nek način sem prav vesela, da bomo ostali pri lesu, ker je res, kar sta rekla, bolje ostati pri starih materialih, a kaj, ko nama je vsak, zares skoraj vsak rekel, da naj dava betonsko ploščo. Zdaj morava še naročiti nove tramove, pa bo počasi. Bom zelo hvaležna, če bom vaju bom lahko še naslednjič poprosila za pomoč, ko bomo prišli do izolacije.

Lp

S.
Default avatar

nobody

Sploh ni problem. Verjemi mi, imam kar precej izkušenj z obnovami starih hiš (ja, enkrat dolgo nazaj sem bil celo v enem slovenskem cajtengu. So djali, da smo fajn delo naredili), z ureditvami podtrešij in (ha seveda!), izolacijo podtsrešij in stropov.
Torej kar lepo vprašaj in če bom le vdel, ti povem, simpl es det!

nobody, Phoenix, AZ
Default avatar

nikkita

par ki obnavlja bi prijazno prosila za kontakt statika, ki vam je zadnji izdal koncno mnenje in ki vam je svetoval les. Tudi sami obnavljamo hišo podobne starosti in enake gradnje, bi pa rada dala napraviti pred obnovo oceno potresne varnosti in maksimalnih obremenitev. Lepo prosim za kontakt na mail [email protected] . Že vnaprej najlepša hvala!
Default avatar

janja.brezice

pozdravljeni tudi jaz potrebujem mnenje glede stare hiše in njene obnove stvar je pa naslednja stara je približno 130 let lahko tudi kaj več kmečka hiša z dvema sobama malim hodničkom kot predprostor,pred 40 leti dodano iz lesa še shramba in mala sobica pa malo so razširili kuhinjo za takrat dovolj.Z možem bi to rada obnovila,ker se nama zdi les bolj prijazen in boljši izolator sedaj nastane pa problem.Stene so iz hrastovih brun,strop iz trstine in nato les,tla so samo deske v eni sobi in sicer položene na zemljo.Centralna je napeljana in ko so nam to delal je tudi mojster pogledal les in je osnova dobra razen spodnje brune,ki vleče vlago.To bi morali zamenjat in narediti temelje ploščo in potem naprej.v drugi sobi so tla lesena,ker je spodaj klet verjetno bi potrebovali dobro izolacijo in še en poden lesen.Zanima me kdo od vas na forumu ima dobre rešitve in če mi prosim ponudite svoje mnenje.Sem iz Brežic lep pozdrav
Default avatar

grezilo

Za omenjen poseg boš potrebovala GD z vsemi priteklinami (beri : stroški), ki sodijo zraven.
Kot berem, si iz Brežic??
Ja, v starih časih si lahko kar nekako prizidal kaj zraven, sedaj boš bolj težko "tako-tako" to naredila.
Rešitev: Kar tako na pamet ne b šlo. Potrebno bo pogledat in se dol vsedit in dodelat zadevo.
Nasvet , vsaj moj, gre v smer, da si poiščeš projektanta in z njim predelaš objekt in tvoje želje. Poseg bo kar zahteven in pred samim posegom naredi finančno konstrukcijo posega, da vsaj veš kaj te čaka.
Smo pred časom adaptirali pri kolegu: Je kar hudič!!

LP in vesele praznike in Srečno 2010
Default avatar

turbox

Sade je napisal/a:
Tema je že malo starejša,problemi z adaptacijo starejših objektov pa še zmeraj ostajajo.
Švicarski strokovnjaki so prav za take stavbe oz. probleme razvili vrhunski produkt v katerem dobimo nova in bolj vzdržljiva tla,zvočno izolacijo,toplotno izolacijo navzdol,talno ogrevanje,lahek sistem,sloj za porazdelitev teže,ekonomičnost pri ogrevanju,reakcijski čas je samo 20 min itd.Višina vgradnje sistema pa je samo neverjetnih 2,5 cm in se polaga hitro in čisto na vse podlage.
http://www.vsevenem.si
Default avatar

špelika

ojla, mene pa nekaj zanima in sicer živimo v stari hiši in počasi mi bosta starša odstopila stanovanje v drugem nadstropju naše hiše.Hiša je stara in bi morala celoto površino tal zamenjati ali mi lahko kdo svetuje kaj se najbol splača in me tudi pride cenovno ugodno?
Default avatar

Robi...

špelika je napisal/a:
Cenovno ugoden je laminat.

Kako pa so zdaj izvedena tla ?
Default avatar

dvojka

Zgoraj ste omenjali, da ste dali tramove 20x15 na vsakih 15 cm. Ali bi bilo dovolj, če bi tramove enakih dimenzij razvrstil na vsakih 60cm? Najdaljši razpon je 480cm. Na stropu bi mogoče kasneje uredil dodatne spalne sobe. Ima kdo kakšen kontakt statika, ki bi znal svetovati na tem področju?
Default avatar

Johanez

Da ne načenjam nove teme bom kar tu podal svoje vprašanje.
Tudi mi imamo starejšo hišo s stropniki in me zanima, a je kdo na tak (lesen) strop dajal estrih? Če bi recimo želel talno gretje. Kako je z nosilnostjo in statično stabilnostjo? Kaj pa varianta za estrih iz mikrobalonov? Je veliiiiko lažji in ravno tako trden. Samo potem ne gre notri talno gretje.

Skratka začel bi z adaptacijo celotne 70 let stare hiše za kar iščem izvajalca, ki bi k stvari pristopil resno. Lokacija je LJ-Šentvid. Načrti in popis del pa so tukaj:

https://www.dropbox.com/sh/dv5aykdmnaxg ... rKyua?dl=0

LP
[email protected]
051632877
Default avatar

grezilo

Johanez,
gledam, kako je na glavi projekta zapisano : PZI finalizacija. Bi menil, da je statik oz. sodelavec arhitekta naredil statični izračun oz. kontrolo stropnikov. Je zapisano :Obstoječe stropnike je potrebno konstrukcijsko preveriti. Kontaktiraj statika oz. odstarnite stari vgrajeni material, da se lahko pregledajo stropniki v kakšnem stanju so , po toliko letih.

Talno greteje se lahko izdela tudi z izvedbo suhomontažnih estrihov.
Ali ste že pregledali kako so ohranjeni tramovi/stropniki?
Kot imaš v popisu : BAUMIT HAFTMOERTEL - se pri nas že nekaj let ne prodaja. Nadomestila ga je "Baumit StarContact Light"; podobna zadeva.

Glede samega izvajanja del: kot sem že mnogokrat napisal/predlagal: Imaš varianto, da ti dela prevzame komplet kakšen Projektivni biro ali se sam podaš v akcijo in poiščeš posamezne izvajalce.
Za prvi primer "držiš za jajca" samo enega!! Mimaš osebno veliko koordinacije in zapravljanja časa z izvajalci; denar pa ............
Drugi primer: veliko tvojega osebnega angažiranja; prihranki so pa kar znatni. Koordinacija med posameznimi izvajalci in terminsko uskladitev izvajanja del.
Posameznik kot "one man band" je slabo. Tu potrebuješ mojstre različnih strok.

LP

Moderatorji

Alenka Tomori , univ.dipl.inž.arh
AlenkaTomori
Luka Tomori , univ. dipl. inž. arh
LukaTomori