Mejna in narcistična osebnostna motnja - za svojce

Odgovarjajo: dr. Leonida Zalokar, univ. dipl. soc. ped., certificirana transakcijska analitičarka – psihoterapevtka (CTA-P)

Brezpogojna ljubezen in odpuščanje

Default avatar
Sem zasledila, da se je na forumu razpletla debata o brezpogojni ljubezni in podobnem. Se mi zdi, da se to zasluži svojo temo, pa sem jo odprla.

Brezpogojna ljubezen zame pomeni ,da drugega sprejemeš in ga imaš rad, takšnega kot je. Da ga ne poskušaš spreminjati v to, kar ti meniš, da bi moral biti.

Vendar to ne pomeni, da drugemu pustiš, da dela s teboj karkoli mu pade na pamet, ti pa to sprejemaš in mu dopuščaš v imenu brezpogojne ljubezni. To nima prav nič opraviti z brezpogojnostjo, temveč, da ne razumeš zdravih mej ali pa jih ne znaš postaviti in za to je mnogo razlogov. Vsekakor to ne predstavlja zdrav odnos.

Seveda imajo momsterji težave ( tako kot vsak) , seveda je hudo, če imaš to motnjo ali pa osebnosti, ki deluje na tak način. Seveda je to treba upoštevati ( pa tudi samega sebe in svoje težave) in jim je treba zaradi tega tudi malo pogledati skozi prste - tako kot to storimo, če je nekdo gluh in govorimo malo glasneje.

To še ne pomeni, da tem ljudem zaradi njihovih težav ni treba nositi posledic svojih dejanj, da lahko počnejo karkoli, ker so pač ubogi in tudi oni žrtve. Meje jim je treba postaviti ( pa četudi to v skrajnem primeru pomeni, da nimaš več stikov z njimi) , ker v drugem primeru škodite tudi njim, ne samo sebi.

Oni so čustveno na ravni od nekaj let starega otroka pa do najstnika, četudi so lahko navzven na drugih področjih povsem zrele, odrasle osebe. In tako, kot ne boš pustil malega otroka na sredi ceste, da se meče po tleh in mu ne boš ob 3 zjutraj pekel pizze, ker si je ono tako zaželel, drugače bo pa cela štala, tako moraš tudi pri teh osebah določiti zrave meje ( zase, meje vedno postaviš pri sebi) , ker drugače se bo, tako ko pri malih otrocih, vse samo še poslabšalo.

Kar se pa odpuščanja tiče - ni hujšega, kot če ti nekdo pametuje o tem. Če pride samo od sebe super, kar pa je skoraj nemogoče, ker vsak, ki doživlja kaos takšnega odnosa, je na koncu zelo prizadet, zmeden, pogosto celo poškodovan in govoriti takšnemu človeku, da bi sedaj moral vse odpustiti, pa da moraš drugega ljubiti, ker je pa ja tvoj ( starš, partner, prijatelj...) je totalna norost in predvsem nerazumevanje in nespoštovanje čustev in potreb drugega.

Najprej je treba sebe v red spravit, da lahko sploh razmišljaš o morebitnem odpuščanju. Iti je treba čez vsa čustva - jeze, žalosti, obžalovanja...... brez tega ozdravitve ni IN prav nikomur ni treba nič odpusiti in pozabiti, nekatere stvari zaradi svoje zaščite še prav posebej ne smeš pozabiti. Pogosto o brezpogojni ljubezni in nujnosti odpuščanja govorijo tisti, ki se nočejo soočiti s problemom, ker to boli in zahteva tudi soočanje samega s seboj in bi radi ves proces preskočili in vse skupaj čimprej zakopali pod preprogo. Ali pa tisti , ki nimajo pojma kaj se v takšnih odnosih sploh dogaja in pametujejo drugim s privzgojenimi krščanskimi vrednotami, ki v relanih situacijah ( pri istih ljudeh) pogosto zelo hitro izpuhtijo.

Zato je treba biti previden pri pametovanju drugim o brezogojni ljubezni in odpuščanju.
GittaAna
Default avatar
Draga GittaAna,

osebno vzamem v vednost in v obzir, da govorenje o brepogojni ljubezni pri osebah, ki so v čustveni krizi ni na mestu. Razumem tudi zakaj je tako.
Vem tudi in verjamem, da to teh občutkov (če jih že prej nimaš izraženih-da ne bo pomote imamo jih vsi, samo nekje tam "notri") pride samo z razvojem samega sebe. Opisala ste kaj Je brezpogojna ljubezen in s tem se strinjam.

Napisala ste "Pogosto o brezpogojni ljubezni in nujnosti odpuščanja govorijo tisti, ki se nočejo soočiti...itd."
Morda... Vendar menim, da je na mestu, da se vseeno še zapiše: nekdo, ki zakopava svoje bolečine pod preprogo, nekdo, ki se ne more soočiti s svojim problemom in s svojimi bolečinami se vrti samo v začaranem krogu bolečine in to vedno v isti smeri.
V tem čustvenem stanju brezpogojne ljubezni ne more občutiti, kaj šele govoriti o njej- ker sploh ne ve o čem bi govoril. Isto velja za odpuščanje: če ga nisi izkusil, si na tem področju neved. Enako velja tudi za bolečino, če nisi okusil točno tiste določene bolečine je ne znaš opisati ...

Ker pa se gre pri vsem tem, o čemer govorim jaz v veliki meri za "spiritualne veščine" in naš vsemogočni UM in, ker razumem, da to tukaj na tem forumu ni zaželjeno razglabljati, bom s tem prenehala. Ko se mi bo zahotelo kje podati odgovor se bom potrudila, da ga bom podala na povsem drug primernejši način.

Vsem želim vse dobro, veliko ljubezni in ozdravljenja.

Lp,
Default avatar
Brezpogojna ljubezen je najvisja stopnja neegocentricnosti in pokazatelj zdrave ljubezni. Preprosto - cloveka vzamemo tocno taksnega kot je, ga ljubimo taksnega kot je z dobrimi in slabimi lastnostmi. Brzpogojno lahko ljubimo tako cloveka, ki zna ljubiti zdravo in cloveka ki ljubi nezdravo ali custveno ni zdrav. To pomeni da lahko ljubimo monsterja, shizofrenika, morilca, pedofila ? Seveda lahko. Enako kot bi ljubili svojega otroka, ki je je isto morilec, posiljevalec, monster...v naslabsem primeru :) . Vendar , je na nas da locimo da nekoga ljubimo in ljubimo tudi sebe, se odlocimo za zdrav od odnos ali pa nezdrav odnos. Kajti se nikomu ni na celu pisalo da ljubi nezdravo. Zdravo za nas pa je, da ko spoznamo da cloveka, ki ga ljubimo ni sposoben zdravega partnerskega odnosa kljub temu da ga ljubimo, odnos pravocasno prekinemo. To ne pomeni da ga ne ljubimo, temvec da ljubimo tudi sebe. S tem ko odkorakamo od cloveka, ki ima zal tako nezdravo custvovanje in nezdrav partnerski odnos in v vecini zal tega ne spregleda, se manj zeli delati na sebi ne pomeni da ga ne ljubimo brezpogojno temvec da zelimo obema najbolje. Ker ce cloveka brezpogojno ljubimo in ni zdrava kompatibilnost za nas ga ne zelimo spremeniti, se vedno lahko ima nekatere izjemne osebne lastnosti, le zal ne kompatibilne za nas. velikokrat vidimo predvsem na socialnih omrezjih “ globokomiselna motvacijska sporocila “ , ki so le obliz in zavajanje za brezpogojno ljubezen in zdrav odnos do cloveka in sebe.
Default avatar
Jaz pa ne razumem, zakaj bi koga sploh morala brezpogojno ljubiti. Če nekdo vztrajno prestopa moje meje in krši vse dogovore, bi bilo bolno vztrajati v drži brezpogojne ljubezni in dopuščanja takega ravnanja.
Pri kolegici že dlje časa opazujem situacijo, kot jo opisujete nekateri. Njen partner tole brezpogojno ljubezen vedno potegne kot asa iz rokava, če mu ona poskuša postaviti meje: Nimaš me zares rada. Ona pa, namesto da bi ga nekam poslala, ker tako grdo manipulira z njo, se zasekira in se mu trudi dopovedati, da ga res brezpogojno ljubi in sprejema.
Verjetno ni odveč omeniti, da on nje ne sprejema in ne ljubi tako brezpogojno, ampak ji vedno znova postavlja neke pogoje, ki jih mora izpolnjevati, da “ga bo vredna”.
Tega resnično ne razumem. V bistvu vas prosim, da mi pojasnite, zakaj se vam brezpogojna ljubezen in odpuščanje zdita pomembna in kako to zgleda za vas v praksi.
Default avatar
Pozdravljeni, spremljam tole debato, ki lahko v svoji nekritični in subjektivno obarvani glorifikaciji (brezpogojna ljubezen, odpuščanje), povzroči veliko dvomov, stisk in vprašanj oseb, ki si v primežu zlorabljajočih odnosov seveda sploh ne morejo predstavljati, da bi ta dva pojma sploh kdaj v življenju dosegli. Prejela sem tudi nekaj klicev ljudi, ki so bili resnično zaskrbljeni zaradi nedoseganja teh BOŽANSKIH POJMOV, saj so večino od nas učili, da je odpuščanje prvi korak na poti do ozdravitve.

Dosega Brezpogojne ljubezni in odpuščanja se še vedno ponekod pojmujeta kot nujnost za dosego ozdravljenja. Kar je povsem neresnično in povsem izkrivljeno pojmovanje, so pa ostanki katoliške vzgoje (kot tudi aktualni šibki poizkusi) pri nekaterih ljudeh še vedno prisotni in prisegajo nanje. Seveda je potrebno nasprotovati brezpogojni ČISTI IN EDINI RESNICI, torej nekaterim verskim, duhovnim, filozofskim in psihološkim načelom, ki so skladna z judovsko krščansko etiko: Motiti se je človeško, odpuščati pa božansko.

Na srečo imamo cel kup povsem nasprotnih tako naših kot tujih spoznanj in dognanj strokovnjakov, in na tem mestu želim osvoboditi strahu oziroma dvomov vse, ki mislijo, da morajo doseči tovrstno nirvano - pomirite se, to sploh ne drži, sama vem to že od nekdaj, strokovna obrazložitev pa je sledeča:
- NI NUJNO da odpustite ljudem, da bi bili zadovoljni s sabo in da bi spremenili svoje življenje (dr. Susan Forward; Craig Buck; Nina Miller; Marty Farash…..in še veliko drugih psihoterapevtov in zdravnikov);

- samo odpuščanje ne pomaga k boljšemu počutju, večinoma so ljudje še vedno nezadovoljni sami s seboj, tudi razni bolezenski znaki ne izginejo. Samo odpuščanje ni prineslo kakih pomembnih ali trajnih sprememb, nekateri so se počutili še slabše. Strokovnjaki ugotavljajo, da je odpuščanje lahko ovira napredovanju zdravljenja.

- odpuščanje ima dve plati: ena je, da se odrečemo potrebi po maščevanju, druga pa, da krivcem oprostimo odgovornost za krivdo. S slednjo, torej drugo postavko, pa se strokovnjaki ne strinjajo (kot se tudi sama ne) - ker je nekaj narobe z brezpogojnim odpuščanjem upravičene odgovornosti, zlasti če gre za resne raznovrstne zlorabe....Zato strokovnjaki navajajo, da je odpuščanje samo druga oblika zanikanja - Če odpustim, se lahko pretvarjamo, da se ni zgodilo nič hudega....Prav tako se na omenjen način ljudje #dvigajo# v svojih in očeh drugih: poglej, kako sem dober človek, znam odpustiti, sem na višjem nivoju...

- največja nevarnost odpuščanja je v tem, da onemogoči sproščanje potlačenih čustev. Kako lahko priznate jezo na ljudi, ki so vas zlorabljali, pa ste jim že odpustili? Odgovornost gre lahko samo v dve smeri - navzven, na ljudi, ki so vas prizadeli, ali navznoter, v vas. Nekdo mora biti odgovoren. Zato lahko odpuščate drugim, v zameno pa čedalje bolj sovražite sebe.

- podatki kažejo, da marsikdo pohiti z odpuščanjem, da bi se izognil dolgotrajni in mučni terapiji. Prepričani so, da bodo z odpuščanjem našli bližnjico do zdravja. Nekateri #odpustijo# , zapustijo terapijo in se pogreznejo v še globjo depresijo ali tesnobo;

- več ljudi se je oklepalo svojih fantazij #Samo odpustiti moram in bom ozdravljen#. #Moje duševno zdravje bo na višku, vsi se bomo ljubili, objemali in bili končno srečni#. Vse prepogosto pa so odkrili, da jih prazne obljube odpuščanja vodijo v bridko razočaranje....nekatere za kratek čas zajame dobro počutje, ki pa ne traja, ker se njihova čustva ali medsebojni odnosi dejansko niso spremenili.

- #odpusti in pozabi# preveč pogosto pomeni #pretvarjaj se, kot da se ni zgodilo#.

- velja prepričanje, da je odpuščanje primerno samo takrat, kadar si ga ljudje ZASLUŽIJO!

Še mnogo več bi lahko o tem pisala, pa ocenjujem da bodi zaenkrat dovolj - smo avtonomna in odrasla bitja; zaupajmo sebi in svojim občutkom, vsak naj odloča zase, imamo vso pravico. Ko se iztrgamo (kar privoščim in želim vsem po vrsti, tudi s pomočjo našega foruma) iz patoloških, zlorabljajočih itd. odnosov, lahko za sabo zapustimo ljudi, ki jim ne bomo nikoli odpustili - ampak navkljub temu živeli srečno in polno! Enako velja za tako opevano (pojem je zelo zlorabljen, v primeru žrtev kontraindiciran!) brezpogojno ljubezen - odloča vsak sam! Lepo bodite, Leonida
Default avatar
Odlično povedano in še strokovno podkrepljeno!

Dokler v sebi ne predelaš in zakrpaš vse rane, je "odpuščanje" škodljivo, govoriti nekomu, da bi bilo najbolje, da odpusti ( zaradi kakršnihkoli že razlogov) pa v bistvu nadaljna zloraba.

Ni "ozdravljenja" od takšnih odnosov, ne da bi šel žes vso paleto čustev, žalosti, obžalovanja, strahu in tudi jeze. Brez izražene jeze ( na zdrav način) ne moreš pozdraviti stare rane. iN da, tu ima veliko vlogo krščanska vzgoja in nekatere druge duhovne prakse, ki pogosto bolj služijo kot obliž na rano, da lažje nekako preživeš in ne za zdravljenje ran.

Brezpogojna ljubezen je tudi aboslutno precenjen in preveč romantiziran ali pogosto kvazi poduhovljen pojem, ki se vse prepogosto zlorablja za to, da ima nekdo občutek, da dela na sebi, v resnici pa uporablja vse te visokoleteče besede zgolj za začasen obliž In ni ga večjega orožja za momsterje, s katerim se lahko neomejeno izživljajo nad svojimi žrtvami, kot pa "brez pogojna ljubezen" ( moraš me imeti rad in moraš sprejeti vsa moja sranja) . Razen morda , kadar izkoriščajo sindrom rešitelja pri svoji žrtvi.
GittaAna
Default avatar
Zame je brezpogojna ljubezen nekaj podobnega kot leseno železo. Predpostavlja namreč to, da imamo vse ljudi na svetu radi. Zdaj pa lepo prosim. Kdo pozna Kitajca, ki sredi Pekinga prodaja sadje in ga ima brezpogojno rad, čeprav ga ne pozna?

O brezpogojni ljubezni bi lahko govoril le v odnosu starša do majhnega otroka, nekje do starosti 14 let. Veš, da je otrok, ki počne neumnosti in mu postavljaš meje, ki jih ne mara in se jim upira, tudi na neprimeren način - vendar kot starš pač veš, da je to otrok, da nekaj tovrstnega vedenja pač bo, dokler in če je vzgoja OK, to ne bo minilo.

Brezpogojna ljubezen do odraslih, ne obstaja. Pri meni ne. Zame so odnosi odraslih utemeljeni in POGOJENI na vzajemnosti in na načelu, ne škoduj.

Odpuščanje. Da bi odpustil svoji bivši ... zakaj pa? Da bi odpustil mojemu sinu? Morda, če se bo nekoč za svoje početje opravičil, poskušal sanirati kar je storil in se v nadaljevanju trudil za odnos.
Default avatar
Popolnoma se strinjam, da je pobožnjakarsko napihovanje o »odpuščanju« največja ovira na poti naše rasti. Nekaj »odpustim« in »izpustim«, kot nekateri (religija, literatura, razni svetovalci…!) svetujejo, znotraj mene pa vre bolečina, ki mi je bila prizadejana…

Potrebovala sem ogromno časa, da sem si sebi odpustila stvari, ki niso bile v redu. Sedaj mi tega ni potrebno več »odpuščati«, ker razumem sebe, zakaj sem tako počela, kot sem. Moje razumevanje same sebe, je potolažilo otroka v meni, ki je nehote delal napako tudi v odrasli dobi. Spoznala sem, da ničesar nisem naredila nalašč…

Ko sem spoznala, da ničesar nisem naredila nalašč, sem začela RAZUMETI sebe, da ničesar ne bi naredila drugače, kot sem. Razmišljanja, kako sem nekoč nezavedno prizadela svojega otroka v najbolj občutljivi dobi odraščanja, so me močno bolela in mi niso dala miru. Sploh pa še ob lekciji, ki me je ob tem doletela in ji ni ne konca ne kraja…

Tu pa sem se srečala s spoznanjem, da moram na zadeve gledati »z enakimi vatli«, ki veljajo za vse, tako zame, kot za osebo, ki me je prizadela…

Vse to me je pahnilo v razmišljanje o svoji materi in o tem, kaj vse jo je vodilo, da ni uspela odigrati svoje vloge matere. Zavedala sem se začeal, da mi je bilo življenje že v startu zavoženo in da ni čudno, da sem zašla v težave… Pogled se mi je izostril na delavnicah o »postavitvi družine« in pozneje s karmično diagnostiko. Na videz naučeno rečeno, v bistvu pa me je k resnici čedalje bolj popeljala predvsem moja samo-kritična samoanaliza s pisanjem, moje neustavljivo iskanje, EFT, PEAT tehnika in razna druga pomagala…

Ko sem začela RAZUMETI (ne pa odpuščati!) svoje napake, sem začenjala RAZUMETI materine napake… Šele z razumevanjem svojih (četudi nehotenih napak, oz. beri škodljivih vzorcev!), se je začela moja notranja preobrazba. Šele ko sem posledično temu, začela RAZUMETI mater, ki je zaradi tone potlačenih čustev, postala popoln čustveni invalid (in da ona ni šla na nobeno pot prevzgoje!), mi je to RAZUMEVANJE prinašalo olajšanje. Sedaj jo RAZUMEM, kar pa še zdaleč ne pomeni, da njeno obnašanje sprejemam. Do enakih spoznaj sem prišla glede sina. RAZUMEM ga, kar še zdaleč ne pomeni, da bi pristajala na nekoč škodljive odnose, ki so se dogajali med nami.

Pri tem pa me rešujejo na novo vzpostavljene moje NOTRANJE MEJE, od katerih ne mislim odstopati niti za milimeter. Razen, če me kdo od bližnjih prepriča z dejanji. »Odpuščanje« pri meni pomeni le RAZUMEVANJE vsega nastalega To je pač cena, s katero rešujem sebe in svoje zdravje. Moja notranjost me varuje, da ne glede na ceno, od tega ne mislim odstopati.
Šele z RAZUMEVANJEM vsega nastalega s…... mi je veliko lažje živeti. Mislim, da edino RAZUMEVANJE in nič drugega, lahko nadomesti »odpuščanje«. Lp Odmev
Default avatar
še moja misel...

meni je bolj kot odpuščanje pomembno to, da v meni ni zamere.
Brezpogojna ljubezen pa...nevarna zadeva...tudi svetopisemska "Ljubezen vse prenese, vse potrpi...." lepo se slisi in mislim da se je brala na moji poroki, danes ko to kje slisim, si recem, "ja, ok, ...ampak je treba dodati razlago.
Veliko prenese in veliko pomeni, a vse v zdravih merah...ljubezen, ki bo vse prenesla, tudi ko nekdo tolče po tvoji glavi, to ni več ljubezen.

Na misel mi pri odpuščanju pride še zaključek oz. kako se dva na koncu vseeno zmenita, za skupno dobro. Tudi to ni dobro in je po mojem mnenju kot bi metal bisere svinjam, če se na vso silo nekdo želi pobotati in se dogovoriti, mogoče "zaradi otrok"...

Še vedno mi je tako hecno, ko me kdo po parih letih po odhodu vpraša, kako pa sta, pa sigurno je zdaj boljše...
:-)
ne, ni, še slabše je, pa ne zato, ker se ne bi dalo zmeniti, ampak zato ker je na drugi strani nekdo tako okvarjen in prizadet zaradi vsega skupaj, da nikoli ne bo zlezel in stopnje 1 - jezen sem na ves svet kaj mi je naredil.

In nič hudega, to je njeno delo, jaz pa zase samo vem, da sem se nekaj naučil, da me ne ženejo nameni kaj ji moram še storiti da ji vrnem milo za drago...in gremo dalje, še pol življenja je pred mano :-)

aja, razumevanje - do sebe, do partnerja - verjetno, skoraj zagotovo, še bolj pomembno od komunikacije, ljubezni in spoštovanja. Še preverjam v novi zvezi.

lp SVO
Default avatar
Kadar sama uporabljam ta pojma - brezpogojna ljubezen, odpuščanje - nimam v mislih skoraj nič od tega, kar so našteli tisti, ki se na nek način "upirajo" tema pojmoma in vidijo v njih škodljivost. In imajo prav - glede na vidik, s katerega gledajo na ta pojma. Točno tako, kot pišete pred mano - bi bilo v takih razmerah nespametno in škodljivo odpuščati. Ali se sklicevati na nekakšno "brezpogojno" ljubezen.

Mimogrede, sama menim tole: ko nekomu rečeš "Nimaš me dovolj rada", je to (narcistična, verjetno tudi mejna) manipulacija. Odgovornost za svoje ravnanje se strese na partnerja, obenem pa ga manipulator s tem še očrni. Mogoče je spodaj celo projekcija (nimam se dovolj rad).
To seveda nima nobene zveze z brezpogojno ljubeznijo - ne z ene ne z druge partnerske strani. To je manipulacija, čustveno izsiljevanje itd.

Za "Brezpogojnosti":
Jaz pa ne razumem, zakaj bi koga sploh morala brezpogojno ljubiti.
Ker pogojena ljubezen ni ljubezen, ampak barantanje. Daj-dam. Kako škodljivo je to, kažejo posledice (zavemo se jih šele kot odrasli) na otrocih, ki odraščajo ob takih starših.
Ker samo brezpogojna ljubezen pomeni resnično sprejemanje sočloveka (zame si v redu tak, kakršen si, z napakami vred). - Če tega ne zmoremo sprejeti, je treba odnos pač vzpostavit na drugi ravni ali ga zaključit.
Brezpogojna ljubezen ne pomeni, da nekomu vse dovoliš ...

Če nekdo vztrajno prestopa moje meje in krši vse dogovore, bi bilo bolno vztrajati v drži brezpogojne ljubezni in dopuščanja takega ravnanja.
... kot je opisano v citatu. Če v tem vztrajaš (tudi jaz poznam več oseb, ki v takem odnosu vztrajajo), to ni ljubezen, ampak odvisnost od odnosov (odnosa ne moremo zapustiti, čeprav se v njem slabo počutimo, smo celo trpinčeni itd., ker se preveč bojimo ostati sami in še drugi vzroki so, o tem veliko piše v literaturi, npr. Sanja Rozman).
To ni drža brezpogojne ljubezni. To je bolezenska drža. In to je treba zdraviti ali pa vse življenje trpeti.

Recimo brezpogojna ljubezen je, da partnerja sprejemaš kakršen je. Ima neke lastnosti, ki bi mu jih najrajši izbrisal, ampak ne moreš in jih lahko samo sprejmeš. Ne pa da ga skušaš ves čas spreminjati.

Če pa tiste lastnosti ali pa početja kršijo tvoje moralne norme in prestopajo tvoje meje, je treba ukrepati, ne pa se sklicevati na "brezpogojno ljubezen" - se pravi: pogovor, mogoče terapevtska pomoč, ali kot skrajna rešitev, razhod.

Pri otrocih tako ne moreš (ne moreš jih kar zapustiti - no, tako naj bi bilo), lahko pa omejiš ali prekineš (začasno) stike - če bodo pokazali spremembo, jih pa sprejmeš nazaj. To pa ne pomeni, da jih nimaš rad. Ampak da na neki točki potegneš črto in si ne dopuščaš več izkoriščanja itd.

PozicijaEx - priznam, da še nisem slišala, da naj bi brezpogojna ljubezen pomenila, da imaš vse ljudi na svetu rad. Sem pa slišala že za tako naravnanost (sprejemanje vseh živih bitij na svetu itd. - mislim, da to učijo nekatere vzhodnjaške filozofije/religije in se mi ne zdi narobe, če pač lahko dosežeš to točko, če je pa ne, pa tudi nič hudega.) Brezpogojno imaš rad pač tistega človeka, ki ga sprejemaš takega kot je. (Spet govorim o človeku, ne o njegovih dejanjih. Tista, če so neustrezna - pa seveda NE sprejemaš, ne odobravaš in postaviš mejo. Meja je DEL brezpogojne ljubezni, ne njeno nasprotje.)

Glede odpuščanja pa - ja, tudi ta pojem hmmm ... se tako narobe interpretira.
No, jaz bi rekla, da je odpuščanje ZADNJI korak (ali eden zadnjih) na poti ozdravitve - in zato napačne interpretacije in taki nauki res škodujejo!

Odpustiš lahko šele potem ko si naredil že cel kup korakov ... Najbolj nujen je po mojem mnenju to, da obsodiš dejanje in storilca. Ne predstavljam si kako odpustiti, če ne veš, kaj naj bi odpustil? Zato logično da ne more to biti prvi korak, to je absurdno.

Zato se popolnoma strinjam z navedki ge. Leonide, napr. s temle:
samo odpuščanje ne pomaga k boljšemu počutju, večinoma so ljudje še vedno nezadovoljni sami s seboj, tudi razni bolezenski znaki ne izginejo. Samo odpuščanje ni prineslo kakih pomembnih ali trajnih sprememb, nekateri so se počutili še slabše. Strokovnjaki ugotavljajo, da je odpuščanje lahko ovira napredovanju zdravljenja.

Odpuščanje je proces v katerem zdravimo sebe, ne pa neko "dajanje odpustkov" zato, ker se tako spodobi ali je "krščansko". In nič ne pomaga, če kar nekaj odpuščam in iščem neke bližnjice (strinjam se - to bi bilo zanikanje in pretvarjanje). Odpuščanje je garanje in traja (lahko vrsto let) in boli. Ko pa dosežeš fazo, da res lahko odpustiš, si "celo tono lažji". V tem vidim smisel odpuščanja: da pomagaš SEBI. Predelaš vse skupaj, nato pa se uspeš (od)rešiti zamere, bolečine (kolikor se pač da), in drugih takih čustev, ki te razžirajo.

Tako odpuščanje bi vsem svetovala, nikakor pa ne bi komu svetovala, naj odpusti (in celo pozabi! to je šele zgrešeno. "Odpusti in pozabi" - to je pravi slogan zanikanja!) čim prej, da bo "boljši človek" in mu lagala, da mu bo že samo zato boljše ... Me kar zmrazi, ko pomislim na take interpretacije odpuščanja ...

Odmev v istem smislu piše o razumevanju. Točno to. Prej sem omenila, da v procesu odpuščanja pomagamo SEBI. Lahko bi rekla tudi: z razumevanjem sebe in drugih in psihodinamičnih procesov pa še marsičesa pomagamo SEBI. In tisti korak naprej je Odmev imenovala OLAJŠANJE - jaz pa temu pravim odpuščanje - da pustiš nekaj od sebe, nekaj kar ti je delalo škodo, te žrlo, bolelo in sililo v delanje novih napak …

Jaz sem rabila 20 let, da sem prišla do tega znanja in spoznanja- da s takim procesom pomagam sebi, zorim in pomagam prispevati k boljšim odnosom (ali pa odnos zapustim, če ne gre drugače, ampak ne iz jeze, užaljenosti, ampak z zavedanjem, kaj je čigava odgovornost, zavedanjem svojih meja in da ne morem doseči nedosegljivega). Res pa je, da pred x leti ni bilo ne tega foruma ne mnogih drugih spletnih strani (niti spleta ne!) in niti literature ( v slov.) … in da mi prav nihče od teh, ki sem jih pač lahko vprašala, o tem ni znal povedati ničesar. Vsaj ničesar koristnega in uporabnega. Tako da imam upanje, da danes lahko marsikaj prej ali hitreje spoznamo. Seveda pa vsak v svojem času, na svoji pravi točki v življenju …

Z malo drugačnimi besedami je podobno povedal SVO: meni je bolj kot odpuščanje pomembno to, da v meni ni zamere.
Torej pomoč SEBI, pa da pustiš stran negativna čustva, ki sem jih zgoraj omenila …
Default avatar
Odmev, hvala za čudovito obrazložitev.
Res je, šele ko situacijo razumem in je ne čutim več kot breme, se spontano zgodi odpuščanje, kar imenujem še iz-pustitev ali raz-pustitev. To je spontano olajšanje po odloženem (predelanem) bremenu. Po moje je odpuščanje zaključni korak, ki se brez razumevanja niti ne more zgoditi. Saj ko en problem dobro obvladam, tudi zamera odpade... in ko ni zamere, nimam česa odpustiti. Šele na tej točki se lahko porodi brezpogojna ljubezen, ker ni ovire v obliki vnaprejšnjih pričakovanj ali preteklih nepredelanih bremen. A tovrstno ljubezen dojemam tako, da veljajo zame enaki vatli kot za vse ljudi na svetu. Ne izkoriščam drugih in se istočasno ne pustim izkoriščati. Spoštujem druge in tlakujem pot za spoštljiv odnos. Ljudi imam rada, a ker imam enako rada tudi sebe, ne grem preko svojih mej.
Če se hočem iti brezpogojno ljubezen, jo moram najprej obvladati. Vse drugo prej škoduje kot koristi.
Default avatar
hoj vsi,

mislim da je tole ena boljših debat v zadnjem času tule,
gold staff :-)

in kakšno svobodo prinaša to, da si ok do drugega, četudi ti je delal slabo.
Res življenje prinese vse sorte v naš svet, z namenom se učiti, in napredovati in se imeti radi, in imeti radi tudi ljudi okrog sebe. A vse z zdravo pametjo, z zdravo mero in zdravimi mejami.

lp SVO
Default avatar
SVO, s tem postom si mi bral moje misli... Tudi meni je neizmerno všeč, da je iz tega nastala tako dobra debata. Nedvoumno najboljša in takšna, ki gre zares v esenco nas samih.

In ja to, da si ok do drugega je tista prava notranja svoboda in najgloblji mir v duši, ki te lahko naredi neizmerno srečnega in prostega vseh mogočih bremen. Brez tlačenja ali potlačenja v sebe. Ni hokus pokus, je samo sprejemanje in odpuščanje. Trenutno so to razlage iz različnih zornih kotov in je prav tako. Je pa tako, tako vsak od nas lahko gleda le s svoje percepcije. Zgodi se pa čudež v človeškem umu, ko z dovoljenjem in dopuščanjem drugih mnenj odpiramo nove perspektive, nove zorne kote, s katerimi gledamo na zunanji svet in ljudi okrog nas. S slednjim se lahko dejansko vsak poenači, če se le dovolj globoko zazre v sebe.
Bom drugič ob več časa dodala še nekaj svojih misli.
Lp,
Default avatar
ŠeEnaNehvaležnica je napisal/a:
Ko ljudje govorijo o otrocih se sprašujem, ali mislijo na osebo, ki je še nedorasla, naizdelana, nemočna in nezrela in mlajša od 18 let, ali na sorodstveno krvno povezavo tipa 60 letni sin in njegova mama stara 78 let.

Če človek ni ravno vrhunsko g**** potem nemočnega otroka (osebe mlajše od 18 let) ne more (in ne sme zapustiti). Ko gre za odraslo polnoletno osebo, ki je bila deležna vzgoje in pravilnih vzgojnih zgledov, pa se je iz takega ali drugačnega razloga odločila, da jih ne j*** 5%, pa res ne vidim, zakaj tak sorodnik ne bi bil deležen istega tretmaja kot partner ali starš. Nenazadnje, ne staršev, pa tudi ne otrok si nismo svobodno izbrali, ampak nam jih je uturila mati narava.

Res ne vem, zakaj je potreben drugačen pristop do patoloških staršev in do patološkega otroka?

ŠeEnaNehvaležnica je napisal/a:
to je moja definicija lesenega železa

postavljanje mej je marsikdaj pogojevanje. Drži se dogovora, ali pa bodo posledice ...

ŠeEnaNehvaležnica je napisal/a:
odpuščanje zame pomeni akt do človeka s katerim ostajam v odnosu in neko njegovo negativno ravnanje, ki me je zelo prizadelo, nima več vpliva na najin odnos, ker ga več ne definira

Anonimni alkoholiki imajo v enem od korakov zapovedano, da se opravičijo ljudem, ki so jih prizadeli. Sam poznam zdravljenega alkoholika, ki je ponovno zgradil odnos s svojo družino. Ta alkoholik je svojim bljižnjim povzročil pekel in gorje. Vendar se je za svoje početje opravičil, se spremenil in ne njega ne njegovih odnosov bivša patologija ne definira več.

Da bi odpustil nekomu, ki se za svoje škodljivo ravnanje ne opraviči, kesa in se ne trudi spremenit?

Do svoje bivše sem bil vedno korekten in mi nikoli ni bilo, da bi se spustil na njen otročji nivo obračunavanja. Do nje čutim hladen prezir in gnus, ki pa me v življenju ne ovirata.
Default avatar
Pozdravljen Pozicija Ex,
moj odgovor na nekaj tvojih vprašanj.
Osebno smatram tako mojega odraslega otroka, kot tudi sama sebe smatram in bom vedno smatrala za otroka. Tudi jaz imam starše. Tudi mene boli, če na relaciji moji starši/jaz kaj ni v redu (več kot ca.80% tematike na tem forumu je ravno to temo-rane iz otroštva, rane v odrasli dobi, ker se odrasli otroci še vedno čutijo nesprejete od svojih staršev). Tudi v odrasli dobi iščemo v starših svoje največje zaveznike, želimo si biti slišani, podprti (tudi takrat,ko smo nekaj naredili, kar staršem nikakor ni bilo po volji itd). Seveda mora biti med starši in otroci vzajemen dober odnos. Če ga ni lahko zadeva hitro eskalira- odvisno koliko so notranje zreli posamezniki, se potem razvija situacija dalje.
To pomeni, da za otroke bi morali po moje imeti starši posebne tretmaje, kot jih ti imenuješ. Odgovor zakaj menim tako se nahaja zgoraj. Sicer nerada uporabim besedo tretmaj, ker je za mene to nekaj, kar je načrtno, akr ni narejeno s srcem...

Prepričana sem, da tudi ti čutiš vez do svojih staršev. Prav tako čutijo vezi v odrasli dobi tudi otroci, ki so bili zavrženi od svojih staršev. Poznam jih kar nekaj in večina še vedno melje v sebi isti mlin misli, vprašanj...zakaj je bil deležen takšnega obnašanja od staršev.

Morda bi ti pomagalo, da premisliš o sebi in o svojih starših. Ne bi ti želela vstopiti v tvojo intimo, rada bi pa pomagala. SMATRAM, da so tvoji starši s teboj ravnali bolj na trdo (prosim ne zameri, da predvidevam). Smatram, da to trdo ravnanje prenašaš ti nezavedno dalje na svojega sina. Poskusi se globoko v srcu vprašati, če bi ti naredil neke neumnosti, ki ne bi bile v skladu z mišljenjem tvojih staršev. Kako bi te obravnavali? Če bi te tako rekoč potem "odrezali", ali bi te to bolelo? Ali se ne bi počutil s strani staršev izdan?

S tem ne želim reči, da morajo starši otrokom vse dopuščati. To še zdaleč ne!!! Pravim samo to, da otroci rabijo ljubezen svojega starša ne glede kaj se zgodi. Kako izgleda takšna brezpogojna ljubezen? Tako, da za ljubezen, ki jo dajemo ne postavimo pogoja: prejel jo boš samo, če se boš obnašal tako kot si jaz želim. V nasprotnem primeru pa ne bo nič iz tega. Ne. To ni ta ljubezen, ki jo imam v milih. Brezpogojna ljubezen do otroka je ravno v tem, da ga imamo radi ne glede na to kaj se zgodi. Pomeni, da smo ga zmožni objeti in stisniti k sebi, mu podariti tolažilne besede, ga bodriti, mu izreči besedo ljubezni: rad te imam. HKRATI PA K TEMU SODI ŠE: če se otrok obnaša ali deluje zelo neprimerno: ali do nas (paziti je treba pri tem kakšna pričakovanja si gradimo!!! v glavi, kajti pričakovanja so uničujoča...), ali do drugih, ali pa sam do sebe, da mu v vsakem od teh primerov obrazložimo, kako vidimo mi njegovo situacijo, da mu povemo, kaj ravna narobe, kaj mu škodi sedaj in kaj mu bo škodilo na dolgi rok in mu hkrati dovolimo, da se potem odloči po svoje. Ponudimo mu pomoč, da bi lahko zlezel na površje. Če tega vedno znova ne sprejme, je za odraslega otroka to njegov problem. Kar pa ne pomeni, da smo dvignili roke od njega kot osebe, ampak samo od njegovega obnašanja. Še vedno ga imamo radi. Boli nas, ker ne najde poti, še mu skušamo stati ob strani in mu kazati pot. Ampak to je tudi vse kar lahko storimo. Tak otrok se sigurno zaveda, kje ima varno zavetje, kar se tiče ljubezni. Ve pa tudi vse, kar mi ne toleriramo v njegovem življenju. Zaveda se v veliko svojih najglobljih razmišljanjih, da dela narobe. Ker je pa tudi odrasla oseba in ker mu um preprečuje, da bi se ZNAL otepsti njegovih slabosti, pa verjetno vedno znova zapada v isti krog problemov. Vsak se zaveda svoje nemoči. Dokler se ne zgodi, da mu nekdo le zmore pokazati neko pot iz nepravih poti. V življenju se mora nekaj odločilnega pripetiti, da bi videl to pot. Mora se sam naveličati tudi svojega stanja.

In na koncu je vse tako, kot pri nas vseh: moral je priti čas, da smo znali priti iz lastnega brezna.

Pa še k opravičilu tvojega primera alkoholika. Opravičilo so besede, ki so izrečene ali v resničnem kesanju za nekaj ali pa v veliko primerih kar tako... Dejanja govorijo svoje. Svojci alkoholika se niso sprijaznili in znova zaživeli z njim zaradi opravičila, ampak izključno zaradi njegovih novih dejanj. So mu pa očitno stali ves čas ob strani. Pozabili pa njegovega pijančevanja seveda niso.

Pričakovanje opravičila je za mene nesmisel. Če se nekdo pokesa mi mora to biti jasno iz njegovih dejanj. Pazim seveda na to, da to ni prilizovanje. Intuicija mi je pri tem veliko v pomoč. prav tako se pa NEresnično kesanje hitro pokaže v dejanjih, ki jih oseba spet ponovi. Sploh se mi pa zdaj, ko sem predelala SVOJE tematike se mi ne treba nihče opravičevati. Zakaj? Ker se zavedam, da z vsem kar izreče, z vsem, kar pokaže izraža ta drugi le SAM SEBE in njegov pogled na svet in na ljudi. Osebno imam svoja mnenja, prepričanja in to mi je dovolj. Ne identificiram se s tem, kaj drugi misli o meni. Ni mi pomembno kako se drugi obnaša do mene. Če se obnaša neprimerno se odstranim. S tem nimam v mislih mojih pričakovanj, ker sem le ta zminimirala kolikor je res šlo-in ta poseg je bil drastičen. Ne želim pa, da nekdo pije mojo pozitivno energijo. In zato se odstranim. S tem ga ne zavračam kot osebe, dovolim mu biti to, kar pač je. Sprejmem, izpustim, odpustim. Grem svojo pot- pot, ki me osrečuje. Ko dotično osebo spet srečam sem nebremenjena do nje, jo spoštujem, jo poslušam, mi je fajn z njo. A le do tedaj ko začne piti mojo energijo. Ko se to zgodi spet grem, tja, kjer mi je za moje duševno telo bolje. A se spet vrnem-s tem ko jo spet srečam in je spet vse ok....Naučiti se je treba torej skrbeti samo zase (ni mišljeno egostično!). To je pa seveda pot...

Dragi Pozicija Ex, rada bi ti položila še slednje na srce. Glede tvoje bivše oz.tvojega videnja. Mislim, da še vedno pestuješ jezo do nje. Izrazil si se, da čutiš do nje hladen prezir in gnus (ampak da lahko s tem živiš). Osebno verjamem, da še melješ veliko misli o svoji bivši in da te msili niso prijetne. To je žal pokazatelj, da še nisi predelal lastnih tematik.

In muči te odnos s tvojim sinom. Verjamem, da sin marsičesa ne vidi, kar se med vama dogaja. Vidi(ali pa samo čuti) pa tvoj prezir do njegove mame. Otroci imajo radi oba starša. Zavedati se je treba, da čutimo na PODZAVESTNI ravni veliko več, kot si lahko v svoji zavesti mislimo.

Tudi tukaj namreč vidim za tebe prepreko. Ta prepreka pa se vleče tudi v celotno tvoje življenje. Ljudje reagiramo po vzorcih- istih vzorcih v podobnih situacijah. Premisli o tem. Delo na sebi je tisto, kar ti bo resnično pomagalo. Vedi, da je vse v ljubezni, prvo do sebe, potem pa do drugih. Poti je več. Vse pa vodijo k ljubezni.

Lp,
Default avatar
Moja vzgoja je bila precej liberalna in samorastniška. Že zelo zgodaj so mi starši dali vedeti, da je šola moja domena, prav tako interesne dejavnosti (tudi pot nanje in nazaj ter vsa logistika). To seveda ne pomeni, da so moji starši opustili nadzor nad mano.

Vedelo se je, da sem sposoben šolo izdelovati z zelo malo truda, zato se je posledično pričakovalo dobre ocene.

Špricanje in pohajkovanje sta bila no go. Prav tako droge. Pričakovalo se je, da bom pomagal doma tako, da bom imel svoje stvari urejene, ter da bom prevzel nekaj del skupnega gospodinjstva -seveda samoiniciativno in ne na podlagi 100x opominjanja. Pri katerem delu konkretno bom pomagal stašem, je bilo stvar moje izbire. Oken tako nisem pomival nikoli, sem pa hodil v trgovino, sprehajal psa, čistil kopalnico in obešal ter zlagal cunje, na vrtu pa pobiral sadje, pometal in grabil odpadno listje - pa čistil plevel iz fug ploščic.

Po 15 letu sem imel svoj denar in dogovor s straši, katere stroške bom prevzel in kaj bodo plačevali oni. Po 20 letu do konca študija pri 24 letih(!) sem imel pri starših le še plačano streho nad glavo in poln hladilnik. Del svobode je bilo tudi to, da mi ni bilo treba nikomur polagati računov kam hodim, zakaj rabim denar in (uf, kako sem to sovražil) žicanje staršev za denar.

Za poklic sem se odločil sam, sicer sem se o tem pogovarjal s straši, ampak odločitve mi niso vsiljevali. Enako velja za karierno pot.

Če bi se v svojem življenju kot mulc vdal brezdelju, poležavanju, žuranju in drogam, bi me starši hitro odrezali, ker je to preseganje vsega dopustnega. če je to trda vzgoja. Meni je bila fajn in s straši se dobro razumem še danes. Pa jih ne vidim kot idealne, so pa bili zadosti dobri. Če bi me odrezali, bi verjetno bolelo in bi zelo premislil, kaj storiti, da bi nehalo boleti - recimo popravil bi svoje obnašanje.

To, da starši svojim otrokom ne smejo povzročati frustracij in bolečin, ki izvirajo iz sporočil, da je neko vedenje nedopustno. Kaj pa je potem vzgoja, eno samo muckanje?

Potem res končamo v razvajenosti otrok, kjer je vse dovoljeno, kar pa je točno tisto, kar svojim otrokom ne privoščim.

Še nisem videl primera živeljenjskega probrata, ki se ni začel s komunikacijo. Opravičilo ni nujno izrecno z "oporsti," lahko je tudi implicitno. Važno pa je,m da besedam sledijo koherentna dejanja.
Default avatar
Pozdravljeni, osebna mnenja izvirajo iz mnenja posameznika in ne iz argumentov- in sploh ni nujno, da lahko veljajo za druge. Drugi lahko čutijo, razmišljajo in doživljajo povsem drugače in pridejo do svoje lastne resnice, ki je drugemu povsem tuja in nepoznana....vsi pa stremimo k dobremu počutju, pozitivnim občutkom ipd.....zato je na podlagi lastnih mnenj (in ne argumentov) ocenjevati in diagnosticirati človeka, mu "polagati na srce" ipd...podučevati in sklepati....neustrezno. Z lastnimi mnenji preveč enoznačno prikazujemo zadeve - resnica je lahko povsem druga, potrebno je videti širšo sliko, razlage za človekovo kompleksno ravnanje so številne, vključujoč številne dejavnike. Upoštevati je potrebno res veliko spremenljivk, kriterijev, simptomov ipd....

Pozicija Ex - imate popolnoma prav, evidence based povsem velja, da prava, ustrezna vzgoja brez frustracij ni mogoča.

Lep pozdrav, Leonida
Default avatar
Spoštovana ga.Leonida,
razumem vaše mnenje. Se bom v bodoče oddaljila od lastnega videnja. Sicer vedno poudarim, da je to moje osebno videnje in upam, da te nisem prizadela. Je pa res, da se na forum napiše le delček celote in še to z lastnim pogledom. Pogled drugega človeka bi bil sigurno nekoliko drugačen. To kar vidimo v zunanjem svetu je pač odraz naše notranjosti in še mnogo česa...

Pozicija Ex, vzgoja otrok ni nikoli samo muckanje. Je pa del vzgoje za mene osebno tudi to. Takšna pač sem. Drugi del pa je postavljanje meja, širitev pogledov otroku, usmerjanje po svojih najboljših močeh... Seveda pa v to vse skupaj spadajo tudi moje napake, ki sem jih pri vzgoji otroka naredila. Tistih, ki se jih zavedam in kar še lahko popravim se trudim. Tistih, ki se jih ne zavedam, pa mi bodo morda še pokazane. Vse je mešanica. In vse bi se naj prepletalo z ljubeznijo...

Lp,
Default avatar
Jaz bi tukaj še dodala, da je ta forum absolutno namenjen deljenju vseh mnenj, četudi so povsem različna, obenem pa ni dovoljeno, da komurkoli solimo pamet. Najboljše vodilo je, da se pogovarjamo na način - Jaz tako mislim, čutim.....moje izkušnje so.....mnenje je....in nikakor - ti nimaš prav , ti ne razumeš, ti narobe gledaš, čutiš, doživljaš......oziroma kakršno koli dokazovanje drugemu, da je resnica enega bolj resnična kot resnica drugega. Potem bomo čisto super zvozili, četudi različnih mnenj in se bomo lahko iz različnih pogledov, mnenj in doživljanj veliko naučili.
GittaAna

Moderatorji

dr. Leonida Zalokar , univ. dipl. soc. ped., certificirana transakcijska analitičarka – psihoterapevtka (CTA-P)
Leonida Zalokar