Med.Over.Net

Ločitev, nezvestoba in varanje

Odgovarjajo: Boštjan Topovšek, Supervizant telesne psihoterapije Core Energetics, Mojster Coach Nevrolingvističnega programiranja • Mirjana Frankovič, specializantka TA psihoterapije, doktorandka SFU Dunaj

Ločitev je predvsem čustven proces, ki se ne zgodi od danes na jutri. Veliko ljudi se z njo vsakodnevno spopada. Kakšne so vaše izkušnje? Kakšne so vaše težave?

Boštjan Topovšek , Supervizant telesne psihoterapije Core Energetics, Mojster Coach Nevrolingvističnega programiranja

Bostjan_Topovsek

Mirjana Frankovič , specializantka TA psihoterapije, doktorandka SFU Dunaj

MirjanaFrankovic

Prevarani - kakšen profil avtorjev je to?

Default avatar

Stepni_Volk

Vedno znova, ko preberem kakšno temo o prevari, se nehote vprašam: Kdo bi šel na javni forum pisati o varanju, ki so ga doživeli in predvsem zakaj?

Pozitivno gledano imamo tisti stari rek: “Več glav, več ve.” Vendar, tako kot vedno, imamo tudi proti izrek: “Več kuharjev, pokvari juho.”

V idealnih razmerah, se o prevari pogovorita osnovna udeleženca, (zakonska) partnerja. Glede na to, da gre v temah (ne tudi realnosti) praktično vedno za prevaro znotrah monogamne heteroseksualne veze, se bom držal le te. Prevara je sicer možna v vseh oblikah seksualnosti: hetero, homo, bi.. monogamni, poligamni, poliandrični in poliamorni, da ne bo napake. Tudi sredi orgije lahko ljudje varamo - varati je namreč lagati in skrivati. To pa nam gre ljudem dobro od rok že od pamtiveka (še bogovom redno lažemo in jim prikrivamo).

V idealnih razmerah se torej stvari razpletejo tam, kjer so nastale: znotraj partnerstva. Naj si bo to nadaljevanje skupne poti ali razhodu. Skupno je to, da bo večino stvari bilo povedano med obema tvorcema partnerske zveze.
Znotraj idealnega razpleta so seveda lahko tudi zunanji posamezniki in skupine, ki partnerjema lahko pomagajo. Od prijateljev, do sorodnikov, kot tudi terapevtov in duhovnikov.. kjer pa je ena in poglavitna naloga tretjih oseb ena sama: nevtralnost. Čim nevtralnosti ni, potem tudi “pomoči” paru dejansko ni.
Terapevti so, tako kot duhovniki, lahko ideološko hudo indoktrinirani, prijatelji in sorodniki prav tako. Ne glede na to, pa je vseeno moč predvidevati, da je možnost najti pomoč tu večja, kot med drhaljo javnega foruma. Anonimnost ljudem napihne meje lastnega ega in dokaj hitro vstopijo v vlogo Trola oz. razsojajo črno belo in skrajno stereotipno. Zelo malo bo Jezusov Kristusov, ki bi reklo: “Naj vrže kamen prvi tisti, ki še ni grešil.”

Čemu torej pisati o prevari na takšnem mestu?
Še vedno gledano pozitivno, je morda včasih lažje, če stvari tudi “fizično” spravimo iz sebe ter stvari zapišemo. Terapevtsko torej deluje že samo pisanje. In bolj, ko pišemo o sebi ter svojih čustvih, toliko bolj pisanje pomaga.
Pomaga tudi kot osnova za nadaljni pogovor med partnerjema, samima ali pri terapevtu ali prijateljih.
Javnost, anonimna javnost, je torej skrajnost.. ko človek nima več partnerja, niti prijateljev, niti sorodnikov, niti sodelavcev in znancev.. niti terapevta ali duhovnika, h kateremu bi se zatekel.
Glede na pogostost tovrstnih pisanj, pa je nemogoče, da bi bilo toliko ljudi brez socialnih stikov, kjer bi bil edini možen izhod: javna objava.

Pisanje torej nima več terapevtske vloge, niti ni njegov namen iztočnica nadaljne komunikacije z bližnjimi. Večina pisanj je tako, namensko gledano, zelo drugačnih. Ne piše toliko o čutenju pišočega, temveč je bistveno preusmerjanja krivde na drugega. Zato se večinoma pisanje začne z opisom: “Kako je bilo sprva vse v redu.. kako je še sedaj vse v redu..” - s čimer se želi prikazati, da je sam pisec OK.. in nato pride seveda preobrat iz pravljično idealnega stanja: “Samo to in ono je potem (******, ******) naredil(a)!?!”

Razliko od pogovora s partnerjem, prijatelji.. terapije pri terapevtu in javnem pisanju je v perspektivi: beremo lahko le eno stran. In ta bo seveda stvari ne samo predstavila črno belo, temveč bo zamolčala, preskočila bistvene stvari.
Beremo.. torej hudo pristransko “zgodbo”. Praktično gledamo golo laž.. belo laž v najboljšem primeru. Tudi v najboljšem primeru pa je to hudo prirejena resnica. Z resičnostjo ima toliko veze, kot jo imajo reklamni spoti.
Že Viktor Frankl je ugotovil, da imamo laiki zaradi reklamarjev močan vpogled v prvotne prijeme psihoterapije in je zato potrebno posegati po drugačnih prijemih, da iz ljudi sploh iztisnemo bistveno.
Izluščiti bistveno pa je danes dokaj težko. Včasih so na fotografijah smejali samo otroci in bedaki, danes smo pod vplivom ZDA vsi “srečno (debilno) nasmejani”. Podobno je vsak odhod v javnost, še posebej službo, postal “nastop”.
Igra se “srečo” in srečne zakone.

Kjer je glagol “igra” ponesrečen, saj je igra zelo pomembna ter koristna za ljudi.. ne zgolj v otroštvu temveč tudi odraslem življenju. Je najhitrejši način učenja in se uporablja nenazadnje tudi pri terapiji.. Pravilnejši glagol bi bil: Pretvarjanje.. po ameriško: fake, faking ali poslovenjena verzija: fejkanje.


Zapisane zgodbe prevar so tako povečini resnične toliko, kot nasmeški na vseh fejk selfijih, ki jih je potrebno lepiti na socialna omrežja. Ni prav dosti razlike do Severno Korejskega nasmeška, konec koncev. Totalitarnost komunističnega režima ali prosta izbira ameriške svobode imata skupni imenovalec: neizmerno “srečo”.

In enako ultimativne so tudi pripovedi o varanju. Ideološko enostranske. Namen še zdaleč ni več “Poiskati odgovore..” temveč sebe naslikati kot žrtev.
Žrtev je namreč ena redkih javnih vlog, ki nima odgovornosti. In iz pozicije žrtve tudi ni pričakovati, da bi se morala oseba kakrkoli spremeniti, zrasti in postati boljši človek. Vloga žrtve je tako manipulacija.
Itak živimo v svetu manipulativnosti.. od reklam, do politikov. Vsi manipulirajo.
“Manipuliram, torej sem” bi moral biti sodobni izrek ameriške globalnosti.

Namen pisanja tako ni ne izboljšati sebe, ne najti odgovore.. temveč zgolj ustvariti enoznačno zgodbo. Prepričati cel svet, da je tisto znotraj tebe - tvoj ego, edino prav.
Zato se zunanje informacije ustrezno filtrira, kot v Severni Koreji. Do notranjosti pride le partijska različica. In ob branju, je lažje filtrirati, kot ob pogovoru v živo.
Zato že v osnovi vprašanj ne naslavljajo na osebo, ki se jo tiče.. ali osebe, ki poznajo obe strani oz. nevtralnim osebam, kot je lahko terapevt.. verbalno.. temveč anonimni javnosti v pisni obliki.

Namen je poravnati razmajano fasado Potemkinove vasi in si na novo zglancati sijaj maske, uspešno - srečnega človeka.. saj v bistvu si “vse to imel”, dokler partner ni "vse to porušil". Potrebuješ torej samo novega igralca in potem se bo ta film neverjetno srečenega zakonskega para, lahko nadaljeval.

In roko na srce, kdo ob vsem tem, ne bi šel rušiti kulise Potemkinove vasi?

Očitno ne prav veliko in če že, se jo hitro spet postavi nazaj. Saj tudi tisti, ki varajo - aktivno vzdržujejo kuliso zvestobe, samo ponavljajo mantro sodobnega sveta, v primeru, da se jih vendarle zaloti:
- da so sedaj res naučili,
- da sedaj vedo, kaj je res pomembno na tem svetu,
- itd.

Ves svet je oder.. in v zgodbah o varanju se bo prirejalo podatke tako, da bo pišoči dobil tisto, po kar je prišel. Javni forum je tako zgolj samopostrežni Supermarket, kjer bo pišoči potešil svojo željo po nastopu in utrjevanju vloge žrtve ter s polic vzel samo tisto, kar ga v tej vlogi potrjuje.
Velik del ljudi pa bo veselo nasedal ob tej stereotipni predstavi.. ne zato, ker bi avtorju verjeli, temveč zato, da bodo enako potrdilo prejeli, če bodo morali stereotpno nastopiti tudi sami.

Smovzdržni sistem simbolno stereotipnih performansov.

Da je vse skupaj fejk, nikogar ne zanima.

Gledam zato, da me bodo enako gledali (in videli) tudi drugi.
Default avatar

miles

Ko smo že pri tem - kakšen je pa tvoj motiv, SV? Prosvetiteljski? Vzgojni? Ali je morda celo identičen tistemu, ki ga pripisuješ prevaranim pišočim?
Da obstaja močan motiv, o tem ni dvoma...
Pisati tako dolge maile skupini nevednih bebcev na forumu, je nedvomno povsem iracionalna dejavnost, najverjetneje posledica neke hude travme... ;)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Do what you can't.
Default avatar

Uf ja

Kakšno filozofiranje. Ja prevarani pove pravo zgodbo. Poruši se mu svet. Ker ne ve zakaj. Če bi vsi po..f..u..k..a..n..i varalice prej partnerja postavili pred dejstvo, da jim v zakonu nekaj manjka potem prevarani nebi doživeli šoka in nebi rabli po forumu brskat in se spraševat kaj so naredili narobe. Tako pa prevatanti lažejo, se igrajo, manipulirajo, ker nimajo jajc oz jajčnikov, da bi v partnerstvu natedili ravnovesje... partnerju lažejo, da jim je fajn, ljubimcu oz ljubimki pa kako trpijo. Prevarantje so brezjajčni lažnivci in seronje, ki brez vesti in zavestno uničijo familije in ljubice...
Default avatar

Ena ki rada bere

Pozdravljen Stepni Volk!

Zanimivo tvoje razmišljanje...v velikih primerih se strinjam s teboj...

Jaaaa, res je... ljudje so lačni potrditve, da delajo prav, da so njihovo mišljenje, vrednote, početje pravilni. Veliko jih verjetno piše zato in v tem se vidi šibkost njihove samopodobe in izoblikovanje stališč...kajti, če bi bili prepričani vase, v svoje početje, potem ne bi potrebovali mnenja drugega, tretjega, javnosti...

Ampak, kljub temu mislim, da ne pišejo, pišemo vsi s takšnim namenom in, da se piše tudi zaradi drugih vzrokov (terapevtskih,...)kot jih omenjaš tudi ti.

Zakaj pa ti prihajaš na MON in zakaj objavljaš in pišeš?

Lepe pozdravčke
Default avatar

super si

ojla stepni volk :)

zmerom sem te rada brala in tokrat si pa šel v razmišljanjih tja, kjer jih bo večino na tem forumu zabolelo :) - mene npr. pa je presenetilo to, da si koooončno se lotil tudi druge plati medalje :)

v vsakem primeru - nekje ti je žarna ? očitala, kako da nam soliš na tem forumu pamet glede vsega tega tisočkrat prežvečenga varanja?!

ampak jaz ti ploskam in se res v 90 % procentih tvojih razmišljanj ter razlag strinjam s teboj v vsem, kar si pisal na tem forumu na temo varanja ( bil si edini, ki je ne le osebo, temveč tudi strokovno utemeljil svoja razmišljanja z vsemi citati strokovnjakov na to temo )

če si iz stroke - snov obvladaš in jo podajaš na način, da o njej razmišljajo varalice in prevarani
( in to je to :) )
če si laik - si pa dosegel zelo dosti na poti tvoje osebne rasti, osebnih spoznanj ( srečna tista, ki kdaj je, ali ki sedaj, oziroma še bo ;) delila to eno samo življenje s teboj )

želi ti vse dobro stepni volk !
lp
Default avatar

BTDT

Ena ki rada bere je napisal/a:
Jaaaa, res je... ljudje so lačni potrditve, da delajo prav, da so njihovo mišljenje, vrednote, početje pravilni. Veliko jih verjetno piše zato in v tem se vidi šibkost njihove samopodobe in izoblikovanje stališč...kajti, če bi bili prepričani vase, v svoje početje, potem ne bi potrebovali mnenja drugega, tretjega, javnosti...
Hm... ne vem, če bi se s tem lahko strinjal. Živimo v družbi, ki ima neke norme. Vsak posameznik ima tudi svoje standarde in vrednote in ker dopuščam, da se pri čem lahko motim, svoje poglede preverim pri prijateljih in na forumu. Zakaj na forumu? Ker je čisto možno, da mi bodo prijatelji o mojih pogledih na družbo, norme in vrednote iz sočustvovanja pritrdili. Ko pridem do konflikta med tem kar mi pravi brezimna populacija foruma in prijatelji, preverim stanje v knjigah in pri strokovnjakih.
Enako ravnam tudi v poslu.
100% prepričanje v svoj prav se mi ne zdi ravno zdravo.
Default avatar

miles

super si je napisal/a:
zmerom sem te rada brala in tokrat si pa šel v razmišljanjih tja, kjer jih bo večino na tem forumu zabolelo :) - mene npr. pa je presenetilo to, da si koooončno se lotil tudi druge plati medalje :)
lp
SV se že kar lep čas trudi v vlogi apologeta relativizirati pomen varanja z biološkimi, zgodovinskimi in sociološkimi utemeljitvami. In če ne drugega, mu gre priznanje za vztrajnost. In za motivacijo (ki sicer ostaja skrita). Strinjam se, da je v življenju vse mogoče relativizirati, od vzrokov za razlitje mleka na štedilniku, prometnega prekrška, do krivde za posilstvo - saj vsi vemo kako zgleda relativiziranje krivde v tem primeru, kajne? (zakaj pa je nosila mini krilo... itd.)

In kakšni naj bi bili profili tistih, ki so doživeli prevaro na lastni koži in se s tem v zvezi oglašajo na tem forumu? Najbrž zelo različni. Tako kot profili tistih, ki jim je umrl otrok, ali tistih, ki se soočajo z diagnozo raka, s posledicami izgube službe, ali z ločitvijo... In najbrž je mogoče prav vsako od teh situacij relativizirati ter iskati krivca na obeh straneh. Ja, celo pri raku. Vsem ljudem, ki pišejo o takšnih ali drugačnih stiskah na forumih, je skupna želja svojo stisko skomunicirati, deliti, slišati tiste, ki so šli skozi podobne preizkušnje, se olajšati. Kdor tega ne razume, pač ne premore empatije oz. še ni izkusil življenjske stiske. Je narobe, če človek v stiski poišče mnenje tistih, ki so doživeli podobno izkušnjo (smrt v družini, težko diagnozo, varanje, ločitev...)? Ali niso tovrstni forumi ravno temu namenjeni? Ali so morda bolj namenjeni brezplodnemu (fejk) nadrkavanju in (fejk) filozofiranju v zavetju varne anonimnosti, brez izpovedi lastne osebne izkušnje? Kakšen je šele profil le-teh? Fejk?
In kolikor vidim, je ta forum namenjen naslovnim temam "Ločitev, nezvestoba in varanje", torej "profilu" bralcev, ki jih ta tematika (žal, žal!) zanima.

Strinjam se le s tem: Ves svet je oder... Prekleto res!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Do what you can't.
Default avatar

Stepni_Volk

"Misliti je bilo včasih cenjeno, potem prepovedano, danes je prekletstvo." Erich Maria Remarque

Vsak, ki bere, zraven tudi misli. Zato jih je pred dvemi stoletji tako zelo skrbelo, da ženske berejo knjige: niso vedeli, kaj si ob tem mislijo!?

Vsi, ki ste prebrali moj potek misli, ste ob tem enako mislili. Pohvalno je že, da ste prebrali. Mišljenje še toliko bolj. Da ste delili svoje misli, je pa že pravzaprav cenjeno.

Od vseh možnih variant - pozitivnih, idealnih, manj iedalnih - a še vedno pozitivnih, kot tudi malce ekstrovertno nastopaških - zakaj nekdo o doživljeni prevari piše na javnem anonimnem forumu, se je dobršen del vas spotaknil samo ob delih, ki vas motijo.
Jeza ni ravno dober argument, kot tud nii poizkus diskreditiranja sogovornika. Bolje je poiskati argument, ki bolj pojasni vaše drugačno mišljenje o tej stvari in ga poskušati čimbolj kvalitetno predstaviti.
Žal je to dokaj težko, ker nas simbolika jezika drugače gradi. Če rečem: "rdeče drevo", se bo vsakemu izmed nas pred očmi, v glavi narisalo drugačno drevo (povprečje vseh videnih ali neko specifično drevo), poleg tega pa bo vsak imel v uporabi čisto druge odtenke rdeče barve (ženske več, ker jih tudi vidijo in ločijo več).

Poanta je tako dopolniti osnovno razmišljanje. Voditi debato, se srečevati z različnimi pogledi, perspektivami, interpertacijami ter mišljenji.

Rešitev nikoli ni ena sama.. še posebej ne v stereotipnem pričakovanju večine pisočih o tem, kako so bili prevarani.
Ponavadi je to zapis, kaj grdega in "oh, ter sploh umazanega", je naredil oni drugi. Sami pa zavzamejo pozicijo žrtve, kar je stari trik izogibanju odgovornosti. Na bolj ali manj spreten način zapisano. Da izredno moti, da v "varanje" štejejo zgolj seks, sem pa že: "Zvestoba (v digitalnem in siceršnjem svetu)?
Kar pa je vsaj meni, že zadosten indic, da gre za pristransko in manipulativno pisanje, katerega namen sem že zapisal.
Default avatar

Marko

Pogosto ne berem tvojih (zame predolgih) postov, tokrat sem ga in se kar v celoti strinjam z vsem. Tudi sicer lahko rečem, da imava podobno mišljenje glede odnosov.
Lahko povem le, da mi gre kar na živce, ko vidim, kako se ljudje postavljajo v vlogo žrtve, ter tako sebi onemogočajo poiskati rešitve. Ampak jih po drugi strani lahko razumem. Pač so zacementirani, kjer so, zaradi določenih prepričanj in izkušenj. Ni nujno, da bodo tam ostali ves čas. Čeprav, ko berem nekatere člane dlje časa, vem, da se eni tudi premaknili ne bodo.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Če meniš, da se ti godi krivica, ne išči maščevanja, kajti morda je tvoja nesreča le poduk, ki si si ga prislužil za nekaj, kar si spregledal." Eros [psi] st. 345
Default avatar

žarna

Pri nas ne rečemo Veliko kuharjev pokvari juho (brez vejice), ampak Veliko babic, kilavo dete.

Kdo pa je umanjkal tebi, da moraš hodit predavat na forum? Mar nimaš v krogu svojih sorodnikov, znancev, prijateljev, kolegov enakopravnih sogovornikov, s katerimi bi si lahko izmenjevali slične diskurze, kot jih lepiš sem gor? Mar ni nekje predavalnica, kjer bi te občinstvo poslušalo odprtih ust in ti na koncu ploskalo? Pri nobenem od milijon medijev nočejo objavljati tvoji razmišljanj in ti pošteno plačati za to?
Zakaj si se ti moral priseliti v virtualo?
Kakšen je pa profil predavateljev, ki se ne morejo uveljaviti nikjer drugje, kot na nekem banalnem, zastonjkarskem forumu, ker še registracija ni obvezna?
Mar ne mečeš biserov svinjam?

In v zakon tretjih oseb ne vmeša prevarani, temveč tisti, ki vara. On je prvi, ki neha težave reševati znotraj zakona in jih nese drugam.
Default avatar

žarna

BTDT je napisal/a:
Ena ki rada bere je napisal/a:
Jaaaa, res je... ljudje so lačni potrditve, da delajo prav, da so njihovo mišljenje, vrednote, početje pravilni. Veliko jih verjetno piše zato in v tem se vidi šibkost njihove samopodobe in izoblikovanje stališč...kajti, če bi bili prepričani vase, v svoje početje, potem ne bi potrebovali mnenja drugega, tretjega, javnosti...
Hm... ne vem, če bi se s tem lahko strinjal. Živimo v družbi, ki ima neke norme. Vsak posameznik ima tudi svoje standarde in vrednote in ker dopuščam, da se pri čem lahko motim, svoje poglede preverim pri prijateljih in na forumu. Zakaj na forumu? Ker je čisto možno, da mi bodo prijatelji o mojih pogledih na družbo, norme in vrednote iz sočustvovanja pritrdili. Ko pridem do konflikta med tem kar mi pravi brezimna populacija foruma in prijatelji, preverim stanje v knjigah in pri strokovnjakih.
Enako ravnam tudi v poslu.
100% prepričanje v svoj prav se mi ne zdi ravno zdravo.

"100% prepričanje v svoj prav se mi ne zdi ravno zdravo."

Meni se tudi ne zdi zares inteligentno.

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. Bertrand Russell

Pa mislim, da ni problem v dvomih inteligentnih ...
Default avatar

Marko

žarna je napisal/a:
In v zakon tretjih oseb ne vmeša prevarani, temveč tisti, ki vara. On je prvi, ki neha težave reševati znotraj zakona in jih nese drugam.
V zakon tretjo osebo vedno pritegne slab odnos dveh nesodelujočih, da ne rečem nezadovoljnih partnerjev. Tretja oseba je vedno posledica slabega odnosa in ne vzrok. Zato sploh ni pomembno, kdo vara, ker ko do varanja pride, pomeni, da je nek odnos že globoko zabredel. Za to pa sta odgovorna oba.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Če meniš, da se ti godi krivica, ne išči maščevanja, kajti morda je tvoja nesreča le poduk, ki si si ga prislužil za nekaj, kar si spregledal." Eros [psi] st. 345
Default avatar

miles

Marko je napisal/a:
žarna je napisal/a:
Zato sploh ni pomembno, kdo vara, ker ko do varanja pride, pomeni, da je nek odnos že globoko zabredel. Za to pa sta odgovorna oba.
Pa smo spet v 1. razredu osnovne šole...

1. Za slab odnos sta (mogoče) res odgovorna oba.
2. Za varanje pa je odgovoren izključno tisti, ki vara.
3. Varanje je najslabši možen način "razreševanja" partnerskih težav.
4. Ker obstajajo precej bolj konstruktivni načini razreševanja istih težav.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Do what you can't.
Default avatar

Marko

miles je napisal/a:
Marko je napisal/a:
žarna je napisal/a:
Zato sploh ni pomembno, kdo vara, ker ko do varanja pride, pomeni, da je nek odnos že globoko zabredel. Za to pa sta odgovorna oba.
Pa smo spet v 1. razredu osnovne šole...

1. Za slab odnos sta (mogoče) res odgovorna oba.
2. Za varanje pa je odgovoren izključno tisti, ki vara.
3. Varanje je najslabši možen način "razreševanja" partnerskih težav.
4. Ker obstajajo precej bolj konstruktivni načini razreševanja istih težav.
Definitivno obstajajo precej bolj konstruktivni načini razreševanja. In za slab odnos sta VEDNO odgovorna oba, nikoli le eden. Oporosti to bi pa v prvem razredu morali jemati. :)
Namreč, če bi bil kriv le eden, bi se tisti ta drugi, ki (kao) pozna rešitve iz takega odnosa najmanj umaknil. Z ostalim pa se strinjam. :)
Varanje je eden od načinov bega iz odnosa. Begov pa poznamo veliko. Če nekdo ne vara, ne pomeni, da odnos konstruktivno rešuje, niti ne pomeni, da kako drugače ne beži iz odnosa. Za mene kot partnerja ni tako pomembno, na kateri način partnerka beži iz odnosa z menoj, ampak je pomembno le, ali pozna konstruktivne rešitve.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Če meniš, da se ti godi krivica, ne išči maščevanja, kajti morda je tvoja nesreča le poduk, ki si si ga prislužil za nekaj, kar si spregledal." Eros [psi] st. 345
Default avatar

Lea39

miles je napisal/a:
Marko je napisal/a:
žarna je napisal/a:
Zato sploh ni pomembno, kdo vara, ker ko do varanja pride, pomeni, da je nek odnos že globoko zabredel. Za to pa sta odgovorna oba.
Pa smo spet v 1. razredu osnovne šole...

1. Za slab odnos sta (mogoče) res odgovorna oba.
2. Za varanje pa je odgovoren izključno tisti, ki vara.
3. Varanje je najslabši možen način "razreševanja" partnerskih težav.
4. Ker obstajajo precej bolj konstruktivni načini razreševanja istih težav.
Pa gremo mal po tvojih točkah iz 1.razreda:

1. Za slab odnos STA ODGOVORNA OBA. Brez "mogoče res"! In ravno pri prvi točki se lahko ustavimo, glede na to, kar avtor piše..in pridemo direkt na 4.točko.. :)
Zakaj?
Ker piše ravno o tem, da poskušajo "prevarani" pravzaprav ohraniti svojo nedotakljivost, neodgovornost, in ne-razvoj, ne-spremembo samega sebe oz.preložiti VSO krivdo, na "varajočega". In iščejo 1001 IZGOVOR, POTRDITEV od anonimnežev, (ki itak zgodbe v celoti, tudi plat druge strani, nimajo sploh možnosti prebrati), da imajo prav.
Zakaj?
Da lahko ostajajo taki kot so. Nedotakljivi. V njihovih glavah "popolni". Da so lahko žrtve.
Ker, bodimo pošteni; najtežje je spreminjati sebe.
Si priznati, da smo tudi mi nepopolni. Da smo tudi mi marsikaj naredili "narobe", da se je odnos, zakon skrhal. Da bi lahko tudi mi naredili marsikdaj in marsikaj drugače, pa nismo (kakršnikoli so bili že razlogi, od naših osebnih strahov, egoizma, manipulacije ipd.), pa tega reje nismo naredili. Ali preprosto nismo znali. Ja, in najtežje si je to priznati; preprosto, da smo tudi mi KRIVI, da smo "zajebali", da smo tudi mi bili soudeleženi AKTIVNO (ali pa ravno obratno, z ignoriranjem), v razpad odnosa, zakona.
Lažje je zvalit to KRIVDO 100% na drugega. Lažje je preložit to ODGOVORNOST 100% na drugega.
In ostajat na mestu.
Lažje je obsojat in sodit drugemu.
Verjetno zdaj večina "preveranih" misli (evo še ena, ki je prevarala in išče izgovore zase).
Pa če vam zaupam, da sem bila med "prevaranimi"?
Koliko od vas mi bo pa verjelo? (je lažje razmišljat, da sem v takem primeru, kakšen cerkven fanatik, mal blesava, ker odpuščam "varajočemu"? (Prvo nisem, drugo pa..se učim).

Nič vam ni jasno. Zabetonirani ste v bolečini "prevaranega". Nekateri.

Ostali, pa;
SO manipulatorji in se verjetno nikoli ne bodo spremenili, ker jim to tudi ni niti želja, niti cilj!
Ker cilj je manipulirat naprej in ne spreminjat sebe, v dobro samemu sebi in bodočim odnosom v katerih se boste znašli.
Ker je tako LAŽJE.

Ta prvim, ki željo po spreminjanu in spoznavanju samega sebe, pa bosta čas in delo na sebi prinesla spremembo v pogledu na celoto.

In te, dragi moji, s pisanjem anonimnežem nikakor ne boste dosegli, temveč s pogovorom v živo, s terapevtom, sami ali pa z zakoncem, seveda če vama obema je sploh še do tega.

In tukaj (pri avtorju) pomoje sploh ne gre za "slavo in ploskanje" in željo bit pameten, ampak zgolj za razmišljanje in opažanja glede na ponavljajoče se debate in ODZIVE (kjer sem tudi sama opazila, da večini ni interes karkoli spremeniti na sebi, pri sebi) "prevaranih".

Tako, da 2. točka je navaden crap in ne dopušča nobenih premikov ("prevaranih") nikamor.
2. točka je zabetoniran um in ohranjanje in lizanje lastnih ran v neskončnost in ne dopuščanje možnosti, da se te zacelijo.

3.točka:
Varanje" sploh ni način "razreševanja" težav, zakona, odnosa.
Varanje je POSLEDICA slabih odnosov znotraj zakona.
In za slab odnos sta kriva (če nam je to še tako zoprno slišat in dojet in še težje sprejet!) OBA!

In ne, ne gre za to, da se branijo in iščejo potuha in izgovori za "varalice".
Gre za to, da spremeniš pogled na celoto zaradi SEBE.
Da lahko greš naprej, da lahko gradiš odnos z drugimi, drugim v bodoče drugače, bolje; z več znanja o sebi, dopuščanjem drugačnih pogledov na ljudi, na sebe, lahko ponudiš v novem odnosu z ljudmi nasplošno veliko več, kot če ostajaš zabetoniran na mestu, z vso bolečino, predsodki in enakimi črno-belimi pogledi na "prevarane" in "varajoče".
Za vse to pa je potrebno sprejeti del krivde in odgovornosti.
In dokler si absoluten ne moreš rasti, se spreminjati.
In se ti bo dogajalo znova in znova in znova eno te isto.
Default avatar

miles

Lea39 je napisal/a:
In dokler si absoluten ne moreš rasti, se spreminjati.
In se ti bo dogajalo znova in znova in znova eno te isto.
[/quote]

V življenju si vsi želimo transparentnih odnosov in poštenosti. Predvsem od svojih bližnjih.

Seveda lahko razumemo, zakaj nekdo laže – gotovo za laž obstaja bolj ali manj tehten razlog. Ja… prav vsak lažnivec ima tehten razlog - ki ga lahko razumemo.
In presenetljivo! Morda bi ga razumeli tudi, če bi govoril resnico.

Lahko tudi razumemo razloge:

- zakaj nekdo posili žensko
- zakaj nekdo oropa banko
- zakaj nekdo krade v trgovini
- zakaj si športnik pomaga z dopingom
- ...

Vse se da razumeti. Ampak najbolj cenimo resnico. In resnica v partnerskih odnosih je nujna.
Moje mnenje.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Do what you can't.
Default avatar

BTDT

miles je napisal/a:
Lea39 je napisal/a:
In dokler si absoluten ne moreš rasti, se spreminjati.
In se ti bo dogajalo znova in znova in znova eno te isto.
V življenju si vsi želimo transparentnih odnosov in poštenosti. Predvsem od svojih bližnjih.

Seveda lahko razumemo, zakaj nekdo laže – gotovo za laž obstaja bolj ali manj tehten razlog. Ja… prav vsak lažnivec ima tehten razlog - ki ga lahko razumemo.
In presenetljivo! Morda bi ga razumeli tudi, če bi govoril resnico.

Lahko tudi razumemo razloge:

- zakaj nekdo posili žensko
- zakaj nekdo oropa banko
- zakaj nekdo krade v trgovini
- zakaj si športnik pomaga z dopingom
- ...

Vse se da razumeti. Ampak najbolj cenimo resnico. In resnica v partnerskih odnosih je nujna.
Moje mnenje.
[/quote]

Resnica, iskrenost, spoštovanje partnerja, temelji zaupanja. Če osebi, ki sta v odnosu posedujeta te lastnosti, se vse lahko dogovorita in tudi če se razideta, je razhod v mejah razumnih ravnanj, manj stresen za vse udeležence. Eni pač niso sposobni biti pošteni, iskreni in spoštljivi do sočloveka, eni tega ne razumejo. Razumejo pa sebe in svoje potrebe, svoj ego in to postavijo na absolutno prvo mesto.
Default avatar

Lea39

miles je napisal/a:
Lea39 je napisal/a:
In dokler si absoluten ne moreš rasti, se spreminjati.
In se ti bo dogajalo znova in znova in znova eno te isto.
V življenju si vsi želimo transparentnih odnosov in poštenosti. Predvsem od svojih bližnjih.

Seveda lahko razumemo, zakaj nekdo laže – gotovo za laž obstaja bolj ali manj tehten razlog. Ja… prav vsak lažnivec ima tehten razlog - ki ga lahko razumemo.
In presenetljivo! Morda bi ga razumeli tudi, če bi govoril resnico.

Lahko tudi razumemo razloge:

- zakaj nekdo posili žensko
- zakaj nekdo oropa banko
- zakaj nekdo krade v trgovini
- zakaj si športnik pomaga z dopingom
- ...

Vse se da razumeti. Ampak najbolj cenimo resnico. In resnica v partnerskih odnosih je nujna.
Moje mnenje.
[/quote]

"Resnica v partnerskih odnosih je nujna."
Dodajam: Iskrena komunikacija je nujna za kvaliteten partnerski odnos.
Se strinjam.

Pa lahko absolutno trdiš, da so vsi "prevarani" govorili in se držali absolutno ves čas resnice?
Si popoln?
Si se kdaj sebi lagal?
Počel kaj takega, kar si vedel, da ti škodi (telesno, psihično)?
Si sploh v življenju storil SEBI kaj takega, kar nisi ravno ponosen nase, med drugim tudi, da nisi bil npr.zvest sebi, odkrit do sebe, popolnoma iskren do SEBE?
Povdarjam "DO SEBE", kajti ljudje tudi sami sebe marsikdaj slepimo in varamo. Kaj šele, da bi bili sposobni biti VES ČAS absolutno odkriti in iskreni do drugih.
Pa če se gremo od belih mini laži, za katere vemo, da bodo prizadele drugega.
In če si upaš trditi, da nikoli in nikdar nisi bil v svojih dejanjih, besedah do sebe in drugega, nič kot absolutno odkrit in iskren, no, potem ti lahko povem, da si se ravnokar debelo zlagal. :)
Takšnih ljudi ni.
Ker ljudje smo zmotljivi. In preko napak in kiksov se učimo.
Če bi bili popolni (ker biti absolutno odkrit in ves čas iskren to je), bi bili kvečjemu brezhibni roboti ali pa bogovi, če verjameš vanje. Pa še ti so polni oksimoronov in kognitivnih disonanc. Roboti se pa tudi kvarijo.

In koneckoncev, tudi če bi nam uspelo ves čas govoriti absolutno resnico, a ni čudno, da imamo potemtakem opraviti s toliko ljudmi, ki tega niso sposobni?

Poanta je drugje.
Poanta je v tem, da sprejmeš sebe kot zmotljivo bitje, kot človeka, ki se TRUDI biti iskren, pošten in da je za ustvarjalen in kvaliteten odnos ODGOVOREN ravnotoliko kot tisti (kakršenkoli že pač je) na drugi strani.
Default avatar

Stepni_Volk

Ko berem vaše misli, sem se spomnil: "Ni čudno, da večina ljudi varanje dojema seksualno."

Lažje dokazljivo je. Vse se zreducira na preprosto vprašanje vtičnice in vtičnika ter seveda lastninjenja točno določenih delov teles in njih rituala.

Vprašanja iz Zvestoba (v digitalnem in siceršnjem svetu)? so veliko težje določljiva.
Ali je zvestoba, da se partnerja zanemarja?
Ali je zvestoba, da se nad partnerjem ves čas zmrduje in negoduje?
Ali je zvestoba, da se nad partnerjem ves čas pritožuje in širi nezadovoljsvo?
Ali je zvestoba, da se partnerja ves čas daje v nič?
Ali je zvestoba, da se partnerjev odnos do otrok zaničuje?
Ali je zvestoba, da se partnerja omejuje (prostorsko, časovno, miselno, čustveno..)?
Ali je zvestoba, da se partnerjeva čustva ne upošteva?
Ali je zvestoba, da se partnerja ves čas nadzira, kontrolira, zaslišuje?
Ali je zvestoba, da se partnerju več čas nekaj, nekoga.. očita?
Ali je zvestoba, da se partnerja ves čas obtožuje (tudi nezvestobe)?
Ali je zvestoba, da se partnerja ves čas ignorira?
Ali je zvestoba, da je vedno vse po tvoje?
Ali je zvestoba, to, da je tisto, kar ti hočeš merilo vsega?
Kje na merilu zvestobe se znajde razkorak med partnerjem, kjer bi eden rad počel neko stvar (recimo seks) vsak dan, drugemu je enkrat na mesec odveč?
Kje je zvestoba, ko partner konstantno zavrača komunikacijo?
Kje je zvestoba, ko po letih skupnega življenja greš prebrati stare maile in pisma ter ugotoviš, da že ves čas pišeš, govoriš isto.. a se ne spremeni čisto nič?
Kje je zvestoba, ko se niti pogovarjata več ne?
Kje je zvestoba, ko vsak od partnerjev je svoje obroke v drugem prostoru?
Kje je zvestoba, ko eden ves čas samo še dela (worokoholik)?
Kje je zvestoba, ko eden od partnerjev samo še popiva (alkoholik)?
Kje je zvestoba, ko eden izmed partnerjev izgublja denar v igrah na srečo (zasvojenec)?
Kje je zvestoba, ko se partner izgublja v drugih drogah (odvisnež)?
Kje je zvestoba, ko partner večino prostega časa gleda španske nadaljevanke (filme in ostalo)?
Kje je zvestoba, ko partner večino prostega časa igra računalniške igrice?
Kje je zvestoba, ko partner večino časa namenja športu?
Kje je zvestoba, ko partner večino prostega časa namenja svojim hobijem, prijateljem in sodelavcem?
Kje je zvestoba, ko partner drugega žali, obrekuje in preklinja?
Kje je zvestoba, ko partner ves svoj gnev dnevno stresa na partnerja?
Kje je zvestoba, ko partner ne upošteva mnenja drugega?
Kje je zvestoba, ko partner noče poslušati?
Kje je zvestoba, ko partner samo še izsiljuje?
Kje je zvestoba, ko partner pride domov in samo še pizdi?
Kje je zvestoba, ko si še minuto pred prihodom domov čisto dobre volje, poln energije.. ko pa prestopiš domači prag, ti vse pade dol.. in ne moreš čisto ničesar več?
Kje je zvestoba, ko tvoja čustva nimajo več nikamor.. ampak nikamor več iti?
Kje je zvestoba, ko se znajdeš v kleti.. v depresiji, ko ti je hudo?
Kje je zvestoba, ko si čisto sam samcat?
Kje je zvestoba, ko si bolj osamljen kot Robinson Cruso?
Kje je zvestoba, ko na vse to opozarjaš leta, mesece.. tedensko.. a se nič ne zgodi?
Kje je zvestoba?
Kje?
In kar je najpomembneje, nihče v družbi jih ne jemlje "resno". Na vse tistoče oblik zanemarjanj, ignoriranj in seveda varanj: "je potrebno potrpeti".

Ampak, dajmo zamahiniti s čarobno palico in naredimo varanje zgolj seksualno. Edini "prekršek", edino varanje je sedaj iti z nekom drugim kot vaš partner v posteljo, torej seskati. Brez njegove vednosti seveda!
Večina parov sveta bo začelo igrati eno samo igro: "Chicken*."
*Igra ameriške mladine, ki se je začela v 50h letih prejšnjega stoletja, kjer dva voznika, vsak s svojim avtom, drvita drug proti drugemu, čelno (head-on). Kdor se prvi umakne s poti, je reva (chicken).
Alternativno oba drvita proti prepadu, zmaga tisti, ki kasneje začne zavirati oz. se zaustavi bližje previsu.

Prevedeno na partnerstva, kjer je edina meja varanja, seks: Tisti, ki prej skoči čez plot je "varalica".

Brez čarobne palice pa je seveda tisoče različnih majhnih seštevajočih se področij in delov partnerske zveze, kjer se igra podobna igra: Igra premoči.
Nobena od oblik nasilja: fizično, spolno, psihološko in ekonomsko, začuda ni "varanje".
Še več, dejanske žrtve fizičnega, kot tudi spolnega nasilja tretiramo kot, da so si same krive (glej samo teme te internetne strani).

Psihičnega in ekonomskega nasilja pa se praktično ne zavedamo. Zloraba se vedno izvaja na štiri oči, kjer ni prič. In tudi, če priče so, te pogosto zavzamejo v bran nasilneža od: "Ja, kaj si mu pa naredil/rekel, da je tako odreagiral." do: "Saj ni tako mislil."
Večino psihičnega nasilja pa se tako ali tako izvaja prefinjeno na način, da se še sam žrtev tega ne zaveda. In je premnogokrat že kar družbeno vnaprej sprogramirano (še posebej za ženske): Diagnoza: Pridna! - (Pridnost kot škodljivost za odnose)


ON TOPIC
Človek, ki se je že vse pogovoril s partnerjem tudi razčistil pri terapevtu, kot skupaj s prijatelji, ki so paru priskočili na pomoč, ima kakšen motiv, da potem svojo zgodbo izlije javnemu "anonimnemu" forumu?
Človek, ki ni naredil nič od zgoraj navedenega ima pa kakšen motiv, da naredi isto?

Glede na tip pripovedi, ponavadi enostransko obravnavano, lahko hitro vidimo pravi motiv pišočega. Le ta predstavi vedno le eno plat medalje. Le njegovo lastno žrtev.

Zapisov o prevarah, kjer je moč videti celoten razpon partnerskega odnosa, obe strani medalje.. misli, čustva.. praktično v teh temah ni.
Tudi, če pomisliš, da je nekaj napisano v čustvenem efektu, vidiš, da so stvari preveč manipulativno zastavljene, da bi lahko bilo temu tako. "Čustva" so samo sredstvo za vstopnico vloge žrtve. Glorificiranje lastne prizadetosti, požrtvovanja in brezmadežne preteklosti, ki je nekako le po silni krivici pripeljala, ne boste verjeli: V prevaro!

"Kaj naj naredim?" z začetka ali konca dopisa, je zgolj retorično vprašanje. Pisec že stoji v vlogi žrtve.

Vendar ne gre za vse zapise, neko univerzalno resnico. Podrobno preberite prvi zapis, v njem so različne verzije soočanja s prevaro.
Igra žrtve, tudi na javnem forumu, je zgolj ena izmed potencialnih. Kako jih ločiti, je pa na vas samih.. če si to želite oz. sploh morete videti?
Default avatar

Stepni_Volk

@Marko & žarna- v zakon tretjo osebo ne pritegne vedno zgolj slab odnos dveh nesodelujočih. Poglej si odlomek knjige zakoncev Barbare in Allana Pease: Zakaj moški hočejo seks in ženske potrebujejo ljubezen v tej temi: Šest splošnih zmot o varanju
Varanje ni vedno "indic" nekega problema znotraj zakona, dasiravno pogosto je.

@miles - resnica žal ni ena edina in absulutna. Tako je mogoče, da je za enega partnerja resnica ena, za drugega druga. In bolj, ko si mi, kot tretji človek ne moremo odločiti za eno stran, bolj verjetno je, da ju vidimo dejansko objektivno.
Ravno zato so terapevti ponavadi nevtralni, ker vidijo obe strani. Oboje resnic.
Če želiš ENO resnico, vemo, kako se je zgodovinsko gledano to končalo: totalitarno.
Pa tudi BTDT je o tem, ni 100% resnice:
"100% prepričanje v svoj prav se mi ne zdi ravno zdravo."
ON TOPIC
V povprečnem zakonskem paru je varanj več kot le eno samo (glej moj zapis višje), torej: seksualno. Kdo je prvi začel, s kom.. je spet bolj bitka za premoč, pozicijo žrtve, kot neko iskanje rešitve. Dokler pa želi imeti eden izmed parnterjev premoč ali specifično vlogo (žrtve), pa rešitve ne bo.. in se agonija "zakonske zveze" nadaljuje.
Je pa seveda - v izredno majhnem promilu verjetnosti - možno, da znotraj zakona ni takšnih iger, pa vseeno eden "popusti" in prevara. Glej, kot rečeno odlomek iz knjige v temi: Šest splošnih zmot o varanju (povezave malce višje)

Prevare niso enoznačne. Vedno so splet veliko različnih stvari in nekako ima vsak par svojo lastno, unikatno zgodbo. Vprašanje je samo ali si:
- situacijo želita rešiti (terapija in vztrajanje na njej, ker ti da orodja za boljšo komunikacijo)?
- situacijo ignorirata (nojevska "rešitev")?
- situacijo izkoristita za nadvlado (z različnimi "vlogami", žrtev je ena izmed njih)?
- situacija je povod za razvezo?

Ignoriranje problema se ponavadi ne obnese in prekipi v eno izmed preostalih treh generalnih situacij. Prav tako hipna ločitev ne reši nič znotraj para - samo odstrani se vir "motnje". Problemi pa vsi ostanejo, s čustvi vred.
Z izjemo reševanja partnerskega odnosa in komunikacije preko dosledne terapije, pa se vse druge situacije več ali manj prelevijo v igranje vloge žrtve.. enega ali obeh. In terapevti se prve ure ukvarjajo prav s tem, da zavrnejo ustaljeno distribucijo "krivde" ter posledične igre "žrtve". Šele, ko se partnerja zavesta, da ne gre za bitko o krivdi - "ki jo je nujno potrebno dobiti" - temveč načinu in možnih poteh sodelovanja, se lahko poslovita vseh vzvodov moči.. (igranja žrtve).
Podobno je, v žal preredkem primeru prijateljske razveze, ločitev moč izpeljati brez brenkanja na struno "žrtve" ali "krivde" temveč dogovor dveh odraslih in odgovornih oseb, da se tu njuna skupna pot partnerstva končuje (in v primeru skupnih otrok, v tej stični točki še vedno nadaljuje).

Osnovni vir problema je poiskus prelaganja ali nalaganje krivde. Igra žrtve je samo ena izmed možnih oblik izogibanju le te.
Celotna družba monoteističnih relgiji pa je prepletena prav s krivdo. Že zgolj s tem, da si rojen, si kriv. In tu se problem začne.