Partnerska in družinska posvetovalnica

Odgovarjajo: Jana Lavtizar, spec. ZDT, zakonska in družinska terapevtka • Jerneja Dimec Bratina, specialistka zakonske in družinske terapije, zakonska in družinska terapevtka • dr. Sabina Jurič Šenk, univ. dipl. psih. • mag. Uroš Drčić, transakcijski analitik - psihoterapevt

Preklinjanje, žaljenje

Default avatar

pastetka

Pozdravljeni,

prosim za kakšno mnenje ali nasvet.

Mož name zelo pogosto preklinja in mi izreče težke, ponižujoče besede. Včasih tudi pred otroki. Vse sem, samo človek ne. Zelo grde kletvice, kot od starega pijanca. In tako že leta. Tak je. Zelo koleričen. Tudi jaz sem konfliktna, a v najinem odnosu vedno popustim, skušam biti tiho, pozabiti.... Težko ga prenašam, a kar potrpim, zaradi otrok in ker ga imam rada, a mi gre zelo na živce s svojim skrajno nedopustnim besednim vedenjem do mene. Kar upam, da se bo spremenil, pa se ne.

Skupaj sva 7 let, poročena 5 in imava 4 majhne otroke. Domov prihaja pozno popoldne ali zvečer, utrujen. Htro ga zmoti nered po stanovanju, zelo zelo pogosto sva na bojni nogi, kar opazijo tudi bližnji. Kar naprej nekaj najde in mi teži, da pokvari večer. Naslednje jutro kar pozabi, da me je užalil in se dela, kot da nič ni bilo, jaz sem pa slabe volje, ga ignoriram, nanj jezna, on se pač čudi, kaj da mi je in mi mojo slabo voljo še očita. Če povem, da je kriv on, ker me je prizadel, je že ogenj v strehi.
On lahko, če pa mu kaj pokritiziram ali pojamram jaz, pa kar znori. Z njim se že od začetka ne morem pogovarjati o najbolj banalnih temah. Je zelo starokopiten, v smislu, da mora biti "baba" za štedilnikom, "dec" pa že iz prazgodovine preživlja družino. Romantika je zanj največja bedarija, ki je samo za pedre in pusije, kot pravi. Jaz si je želim, a je pri njemu ne dobim. Moram biti zadovoljna s tem, da materialno poskrbi za nas in nam tako izkazuje ljubezen. V službo hodim tudi jaz, in še sreča, saj si tam naberem energije in ljubezni (delam z otroki), ki jo pri njem tako pogrešam. Ima me rad na en tak čuden način.

Nikoli ga ne bom spremenila. Kar naprej preklinja name, me žali, vpije, mi najeda. Če ne bi imela otrok, bi že zdavnaj spokala. Tako pa ne morem. Živimo pri njegovih starših. Tudi, če je kar naprej nekaj živčen, ni prav, da preklinja name. Tudi mene marsikaj na njemu moti, pa kar spregledam, za ljubi mir.
Jaz se trudim, da bi se lepo razumela, a hitro znori in name res ogabno preklinja. Jaz nanj nikoli. Zelo me prizadane, a kar pozabim in grem naprej. Imava veeeelik šum v komunikaciji že od začetka. Ali se splača vztrajati zaradi otrok?

Hvala!
Default avatar

JanaLavtizar

Spoštovana pastetka,

dovolite mi, da se ne strinjam z vašo trditvijo »Če ne bi imela otrok, bi že zdavnaj spokala.« Ne tako dolgo tega še nista imela (vsaj ne štirih) otrok, pa niste odšli. Še danes v eni sapi pravite: »Kar upam, da se bo spremenil, pa se ne« in »Nikoli ga ne bom spremenila.« Če uporabim besede Sanje Rozman, se oba gugata na peklenski gugalnici zasvojenosti z odnosom. On igra vlogo nasilneža, vi žrtve. Baterije si napolnite v službi. Napolnite si jih, da lahko zdržite igro še naprej. Šum v vajini komunikaciji je samo simptom. Pravite, da vas ima rad na en tak čuden način. Na kakšen način pa ga imate radi vi? Kot porednega, nemogočega, neobvladljivega otroka, ki ga nihče ne mara, vi pa ste edini, ki ga vsaj malo razumete in mu daste vsaj malo sočutja? Morda lahko to delate v službi, toda tam so resnično majhni otroci. Vaš mož pa je odrasel in je v celoti odgovoren za svoje početje, za svoje očetovstvo, za svoje preklinajanje, žaljenje in poniževanje svoje žene – matere svojih otrok – pred lastnimi otroki.

V vas vre jeza, ki jo ob samozatajevanju »za ljubi mir« vedno znova potlačite. Preden se ta jeza razvname v uničujoč požar, bi jo bilo dobro konstruktivno uporabiti. Treba je reči NE nasilju, in to takoj. Danes. Preberite stran Društva za nenasilno komunikacijo, pojdita na zakonsko terapijo. Zakaj? Zaradi otrok. Vi ste si že zgradili dobro obrambo: »…a kar pozabim in grem naprej«, pravite. Vaši otroci pa so brez moči, ko gledajo očeta, ki se znaša nad materjo, in mater, ki tiho prenaša, pozabi in gre naprej. Oni ne bodo mogli pozabiti in iti naprej. Rešitev ni v tem, da odidete od moža, ampak da se najprej sploh nehate reševati v službo in pozabo, da se soočite z realnostjo, da greste v globino svoje preteklosti in se zaveste, kateri vzorci so vas sploh pripeljali do te točke. In začnete graditi še na drugih svojih potencialih, ki jih do zdaj – zaradi omenjenih vzorcev – niste ozavestili, kaj šele, da bi se jih upali uporabiti.

Tu so štiri bitja, štiri življenja, ki sta jih priklicala v svoj že leta, kot pravite, nefunkcionalni odnos. Verjamem, da vam zanje ni vseeno in da boste naredili vse, kar lahko, da boste svoje vedenje in življenje zastavili drugače. Dela je veliko, možnosti zanj se vam ponujajo na vsakem koraku. Želim vam, da bi svoja grenka čustva preobrazili v pozitivno aktivnost.

Lepo vas pozdravljam in srečno,
Jana Lavtižar, spec. ZDT,
zakonska in družinska terapevtka

[email protected].com
040/523-787
www.janalavtizar.com
Default avatar

navelicana

Oprostite, Pastetka, 4 majhne otroke imate z možem, ki je nasilen do vas? Ali se sploh zavedate, kaj počnete? Prvi ukrep kontracepcija in to zanesljiva.

Naprej pa, nehajte igrati vlogo žrtve, ki mora kar molčati in vse pogoltniti - ni dobro za vas, ni dobro za vašega moža in še posebej škodi to vajinim malim otrokom. Kar pri srcu me stisne, kako se morajo bati preklinjajočega jeznega očeta. Vsak dan te dušice trpijo.

Poiščite pomoč, ker sami se verjetno ne boste zmogli spremeniti - pregloboko ste že v tem odnosu nasilneža in žrtve, ne morete več videti jasne slike, kaj se dogaja.

Res je, kot pišete, nikoli ga ne boste spremenili, spremenite pa lahko sebe. To je ključ do rešitve in normalnega življenja. Poiščite pomoč - terapevta, podporno skupino,......Morda bo dolgo trajalo, vendar začnite že danes.
Default avatar

pastetka

Hm.... hvala obema za odgovor. Z možem sva se (kot že večkrat) pogovorila. Priznal je (kot že večkrat), da ni prav, da name vpije, preklinja in me žali, a da sem (kot vedno) kriva jaz, kar ga sprovociram (mleko, ki skipi in steče po tleh; večerja, ki se mi zažge; krpa v pomivalnem koritu, namesto lepo ožeta in čez obešena; kupi umazanega perila, ki nekaj dni stoji v košari in včasih že kaj zasmrdi; otroci, ki ne pospravijo za sabo in sem kriva jaz, ker sem največ z njimi in jih tako vzgajam; moje nenehno dokazovanje ob najinih raznih prepirih, da nisem kriva jaz, da je kriv on ...). Rekel je tudi, da vidim samo slabo, dobro ni pa nič vredno (materialna skrb za družino, finančno preživljanje, cele dneve v službi, odgovorno delo, da ima tudi on svoje probleme in skrbi )...

Rekel je: jaz ne bom več preklinjal, ti me ne boš več provocirala. In sva zmenjena.

A kaj, ko je bil takšen najin dogovor že neštetokrat in si mislim, da tudi odslej ne bo nič drugače. Jaz sem pač taka, da vidim več povodov za ogenj v strehi na njegovi strani. Ko me sprovocira on, sem tiho, ker če se branim, se na mrtvo skregava. Ko ga sprovociram jaz, znori takoj, ne špara z besedami. To mu kdaj tudi očitam. Udari nikoli!

Zares se ne počutim kot žrtev nasilja, čeprav sem na strani društva za nenasilno komunikacijo rešila test in na 5 vprašanj odgovorila z da. Malo sem bila zaprepadena nad rezultatom, a vseeno ni tako hudo, kot se zdi na prvi vtis.

Mi paše tole ven iz sebe dajat:)

No, možu sem predlagala, da greva na zakonsko terapijo, zaradi otrok. Pa nikakor ne pristane. Pravi, da nima on časa za te bedarije in da je on čist super, le da ga naj neham provocirat z že omenjenimi in podobnimi stvarmi, ki se meni zdijo sicer absurdne in pri štirih otrocih vedno najdem razlog za njih. Rada imam sicer vse tipi topi pošlihtano, a večkrat ne znese. Za otroke dobro poskrbim, se z njimi ukvarjam, a zgodijo se tudi te, zame normalne stvari, ki pa njega tako "sprovocirajo." In da bi čas, namenjen terapiji, on raje z otroki preživel. In da najin odnos poznava samo midva in ga lahko tudi samo midva rešiva. Se pa strinja, da imava grd odnos in da morava obraniti otroke. Po svoje ga razumem.

Po nekem naključju sva že bila na dveh terapijah pred leti, pa se mu je zdela terapevtka preveč na moji strani. Terapevtka nama je še rekla, da se pogovarjava tako, kot da se z besedami klofutava. Oba.
Tudi patronažna sestra, ki je hitro videla, koliko je ura pri nas, je bila pred njim vedno jasna, da ima krasno ženo, da se naj tega zaveda, da me naj čuva ipd., meni pa na samem rekla, da opazi, kako se on grdo do mene obnaša. Ko je k nam hodila sedaj že četrtič, me je najprej vprašala, kako sva midva in če se je že kaj spremenil. On za mnenje patronažne ve, pa se mu zdi skrajno butasta baba in da je bogi njen dec, mi je še rekel moj mož.

Tako pač je. Oba sva malo kriva. On je kozorog, jaz pa lev, če to kaj pomeni:) In res je, lahko bi že prej odšla, na začetku, pa nisem in najbrž nikoli ne bom. Uštela sem se, skupaj sva 9 in ne 7 let. Ko se tako skregava, bi ga utopila v žlici vode, kakor tudi on mene. In tako pristanem tudi na tem forumu.

Pri vsem pa je dobro to, da se čez dan zelo malo vidimo, saj hodi domov zvečer, ko dajem otroke spat (pa se že kaj kregava), pogosto pa otroci tudi že spijo. On spi na kavču, jaz v spalnici - tako že leta, pa nama kar odgovarja, da se bolje naspimo (jaz se ponoči zbujam zaradi dojenčkov, za v službo bi bil nenaspan, on smrči, jaz smrčim, tako da nama to kar paše.) Ko sva oba zvečer npr. na kavču, me moti, ker ima v roki tablico in kar naprej nekaj dela za službo, brska, ali kar novice bere. Tudi pozno v noč. Mu rečem, dejmo se kej pogovarjat, pa se nimava kar o čem, očitno ...

Ne želim si drugega, le želim, da ON ne bi name več tako vpil in me grdo žalil. A kot pravi, je odvisno od mene .... ????? Sicer je odličen oče, kadar je pač doma. Otroci ga obožujejo. Zjutraj si vzame čas, ne odhiti v službo (ker nima določene ure začetka) pač pa se z njimi crklja in jih pogosto pelje v vrtec in šolo. Pogosto komaj čakam, da pride domov in si rečem: danes bom pa samo tiho, da bo vse ok. A kaj, ko se nato spet kaj skregava, ko pride domov in ker ga pač kaj zmoti in znori. On pravi, da zakuham jaz, ker povzročam stvari, zaradi katerih potem teži. Ah, začarani krog...

Najstarejša hčerka je zelo občutljiva in največ "pokasira". Začne vpiti in ščititi mene. Pogosto obema riše risbice. Za mlajša dva se zdi, da gresta kar mimo. Najmlajša je še dojenček.Več preklinjanja in žaljenja se sicer zgodi stran od otrok, pred njimi pa se prepogosto "zgolj" glasno prepirava...

Če potegnem črto, si mislim, da smo kar ok družina. Materialno smo preskrbljeni, oče je poskrbel za streho nad glavo, kupil avta, otroke uči smučat, nas pelje na morje, mati je tečna, utopljena v kupih perila, med lonci in plenicami, polna neuresničenih želja in fantazij o popolnem odnosu s kančkom romantike. Oba pa sta ponosna na svoje v vrtcu in šoli pohvaljene otroke, ki se imajo zelo radi med sabo, se lepo igrajo in že tudi pomagajo pri gospodinjskih opravilih.

Zanimivo ali pa celo pričakovano - moj stari oče, moj oče in moj mož so popolnoma ISTI. Pravzaprav so me sila pocukrani moški s šopkom v roki vedno odbijali in so me privlačili tisti, ki so bili v družbi opazni, malo bolj glasni, drzni, a obvezno sposobni, delavni, pametni in pošteni! In tak je moj mož, ki ga imam kljub vsemu rada, tako kot me ima on. Saj pravijo, da obstaja več jezikov ljubezni ... Hvala za prebiranje:)
Default avatar

Ilonina

Oprosti, pastetka, ampak tole, kar opisuješ, še zlasti pa osvetliš globino v zadnjem prispevku, je grozljivka, ne pa zakon in družina. O takih odnosih je napisanih na kupe strokovnih (psihoterapevtskih) knjig. Zakaj? Zato ker slej ko prej tako zelo uničijo človeka, da si tak človek bodisi (v skrajnem primeru) vzame življenje (če prej ne vzame življenja še partnerju), pade v depresijo, v kakšno hudo odvisnost (alkohol, tablete, ogljikovi hidrati, pa tudi nekemične zasvojenosti - nakupovanje, hazardiranje, seks itd.), ki mu do konca povozi življenje, da ne govorim o otrocih, ki jih vzgajata v bodoče, hudo zatravmirane zasvojence/soodvisnike - od odnosov zagotovo! Noben otrok ni dolžan braniti staršev, nasprotno, to je naloga staršev! Da mož a priori odklanja terapijo, je zadosten, vnebovpijoč dokaz, da se niti slučajno ne namerava spremeniti, da je prepričan v svoj prav in v tvoj "narobe", kar dokazuje tudi vajin "dogovor", ki v prevodu pomeni tole: "Ti delaj vse tako, kot jaz hočem, potem pa mogoče ne bom vsak dan tulil nad tabo oz. te psoval."

In ne, noben otrok ne gre "mimo" tega. Nasprotno: najhuje je tistim, pri katerih se navzven nič ne opazi. Tisti namreč vse obrnejo proti sebi: ne morejo sovražiti tebe in njega, saj sta vendar starša in "se to ne dela" - torej bodo zasovražili sebe. Počutili se bodo nevredne, krive. Odveč na svetu.

To so otroci, ki bodo kot odrasli hudo trpeli. V najboljšem primeru bodo poiskali terapevtsko pomoč. In takrat bodo na terapiji pripovedovali, kako so se počutili krive, negotove, prestrašene (zlasti strah pred zapuščanjem), kako so se naučili, da je psovanje in žaljenje = ljubezen, zato so si tudi sami poiskali take partnerje - tako se prenašajo vzorci. To, kar počneta z možem otrokom, je, kot bi nanje prenašala "duševni aids". Take travme so zelo težko ozdravljive, proces je dolgotrajen in precej drag, ker zaenkrat zavarovalnice takih zadev še ne pokrivajo, čeprav niso nič blažje kot alkoholizem in droga.

Kot ti je napisala gospa Jana, z možem poganjata peklensko gugalnico: on se izživlja, ti dopuščaš, in s tem, ko dopuščaš (in se spuščaš v brezplodne prepire), ga opogumljaš oz. spodbujaš, da s svojim škodljivim vedenjem nadaljuje. Nikoli ne bo prenehal (zelo verjetno, glede na njegovo ozkoglednost, ki bije iz vsake vrstice tvojega opisa), in čez dvajset let boš imela štiri odrasle otroke s hudimi težavami, ki ti ne bodo prav nič hvaležni, da si vztrajala v tem peklu in ob tem "čudovitem očetu". Samo ti ga vidiš kot čudovitega očeta. Zakaj pa misliš, da je bila terapevtka in celo patronažna sestra (!!!) "na tvoji strani"?

In zakaj misliš, da so te vedno privlačili taki moški? To je tako preprosto kot to, da če si zlomiš hrbtenico, pač ne boš več mogla hoditi. (Pa vendar v tem primeru zagotovo ne bi rekla: saj me hoja ne privlači!) To je tako pogost pojav, da je tudi ta opisan v veliko knjigah (in poznamo tudi načine, kako to ozdraviti, so pa naporni, dolgotrajni in dragi - in to je nekaj, kar daješ tudi svojim otrokom za "popotnico"). Tako si se naučila skozi vzorce svoje primarne družine. Kot majhna deklica, ki v bistvu še nima pojma, kaj je življenje in kaj so odnosi, si se naučila, da zloraba = ljubezen, in zdaj to prakticiraš sama. Samo da si zdaj odrasla in nimaš več opravičila, da to še vedno počneš. (Kot otrok si ga imela, ker si bila ujeta in nisi imela ne duševnih, intelektualnih ne finančnih oz. realnih, npr. zakonskih možnosti, da zapustiš svojo primarno družino.) Zdaj si odgovorna ne le sama zase, ampak za kar 4 mlada, nedolžna, nemočna bitja, ki jim podarjaš isto zlo, kot si ga bila deležna sama. Mogoče si laže predstavljaš z bolj "skrajnim" primerom (hipotetičnim, se pa seveda pogosto dogaja): tvojega očeta je spolno in fizično zlorabljal njegov oče, tvoj oče je to počel tebi, ti pa zdaj to počneš svojemu sinu - ali pa se delaš slepo, ko tvoj mož to počne tvoji hčerki. Ja, tudi to se dogaja in tudi tu ženske prepogosto NE zaščitijo svojih otrok in celo trdijo, da je mož "sicer nasilen", drugače je pa "čudovit oče" in "dobrega srca" in "ga imajo neizmerno rade".

Nič od tega ni res. Tudi to ne, da te on ima rad in ti njega. Žal, povem ti odkrito, ne olepšujem: on nima rad niti samega sebe, ti pa tudi ne. Zato dopuščata, da se to dogaja. In ker so najhujše žrtve tega nezdravega, škodljivega, uničujočega odnosa štirje otročki, je to moralni zločin. Dolžna sta rešiti sama sebe - ker pa mož ne kaže prav nobene želje po tem, si dolžna vsaj ti kot mati poskrbeti za svoj zarod. Ali pa zares želiš, da bodo čez dvajset let tvoji sinovi pripeljali domov punce in jih zmerjali, morda celo pretepali, tvoje hčerke pa fante, ki jih bodo prav tako maltretirali, kot tebe maltretira tvoj mož? Je to tvoja vizija za prihodnost? Da bo tvoj vnuček nekoč rekel: "Babica, oči je mamici rekel ******, ker ni pomila posode!"???

Materialna skrb je le delček dobrega odnosa in je sama po sebi tisočkrat premalo za zagotovitev vsaj zadovoljivega okolja, v katerem naj ljudje normalno živijo in uspešno odraščajo.

Na psihoterapijo hodijo ljudje s prav takimi zgodbami o nasilju. Ljudje, ki so v odraslosti izgubili (skoraj) vse: službo, partnerja, otroke, prijatelje, same sebe ... In ko pobrskaš po njihovi preteklosti, pridejo na dan take drame, kot jih opisuješ ti, ki v isti sapi praviš, da ste "kot družina kar ok".

Ne, niste. Ste šolski primer nefunkcionalne družine, ki že povzroča hude travme in ki - če ne spremeniš okoliščin - lahko vodi v katastrofo, tudi nepopravljivo.

Kar ok družina?
Pri vsem pa je dobro to, da se čez dan zelo malo vidimo, saj hodi domov zvečer, ko dajem otroke spat (pa se že kaj kregava), pogosto pa otroci tudi že spijo.
Mu rečem, dejmo se kej pogovarjat, pa se nimava kar o čem, očitno ...
On pravi, da zakuham jaz, ker povzročam stvari, zaradi katerih potem teži.
No, možu sem predlagala, da greva na zakonsko terapijo, zaradi otrok. Pa nikakor ne pristane. Pravi, da nima on časa za te bedarije in da je on čist super, le da ga naj neham provocirat z že omenjenimi in podobnimi stvarmi ...
mati je tečna, utopljena v kupih perila, med lonci in plenicami, polna neuresničenih želja in fantazij o popolnem odnosu s kančkom romantike.
Pravzaprav so me sila pocukrani moški s šopkom v roki vedno odbijali in so me privlačili tisti, ki so bili v družbi opazni, malo bolj glasni, drzni
pošteni! In tak je moj mož, ki ga imam kljub vsemu rada, tako kot me ima on


Vse to je tako, kot bi pobrala iz psihoterapevtske literature - iz tistih delov, ki opozarjajo, kaj je narobe, zakaj je tako in kako strašne so posledice vsega tega.

Pastetka, to, kar ti opisuješ, ni ljubezen. Niti od daleč. To je zasvojenost z odnosi in soodvisnost od odnosov. To so hude, težke, a ne nerešljive stvari. Vendar brez terapije ne bosta uspela. Vidva ne rabita (samo) zakonske terapije, ampak jo rabita vsak zase, ker mora vsak od vaju najprej "rešiti" sebe, šele potem vajin odnos.

Boš verjela hčerki, ko bo čez dvajset let prišla domov z modrim očesom in ti zatrjevala, kako jo njen partner ljubi, ona pa njega? Bog vam pomagaj ... a tudi bog vam ne more, če si ne začneta z možem absolutno pomagati sama s terapijo. In če jo mož še naprej zavrača, ti s tem povsem jasno sporoča: Vsega si kriva ti, spremeniti se niti slučajno ne mislim, ker sem popolnoma zaslepljen in prepričan, da je z mano vse v redu, spremeniti se moraš le ti, in to tako, da boš moja gospodinjska in duševna sužnja. Vendar se hudo motiš, če misliš, da bi mož s svojim vedenjem do tebe prenehal, če ga ti ne bi "provocirala". On je s tem vedenjem zasvojen. In če bi dan za dnevom našel doma vse v nulo poštimano, bi našel neki drug vzrok, da bi se lahko spravil nate. Ker problem NI krpa v umivalniku. Problem je luknja v duši. Te luknje pa mu ne bo zacelila nobena "popolna" družica, ampak bi si jo lahko samo sam, s pomočjo terapije, seveda. In tudi ti jo imaš, to rano.

Tvoji stari starši so preluknjali srce tvoje matere. Ona pa tebi. Ni mogla in znala drugače. Starša sta te naučila, da je to ljubezen. In ti zdaj to učiš svoje otroke. Je pa vendarle ena pomembna razlika: v času tvojih starih staršev in tvojih staršev je bila pri nas psihoterapija in poznavanje odvisnosti od odnosov (ter drugih nekemičnih odvisnosti) še v povojih. Danes pa ni več tako! Nekoč so ljudje umirali od sladkorne bolezni. Odkar imamo inzulin, lahko živijo normalno, polno življenje. A če bi rekli: "Eh, inzulin meni pa res ne pomaga in ga ne rabim," bi ravno tako hudo zboleli in umrli.

Če hočeš ven iz napovedujoče se tragedije, si moraš priskrbeti "inzulin" in predvsem najprej premakniti stikalo v svoji glavi s tistega "saj smo kar ok, saj se imava rada" na "imava hude težave, otrokoma dajeva grozljivo slabe zglede in to se ne bo dobro končalo". Z možem ali sama - ti imaš moč in odgovornost, da zadevo rešiš. Nihče drug je ne bo namesto tebe.

Vse dobro ti želim, predvsem pa ti želim moči za prvi korak: da pošteno pogledaš na stvari in jih vidiš take, kot so, ne take, kot si jih nasanjala in kot si se pri svojih petih letih (oz. še prej) naučila, da so prave.

I.
Default avatar

slapovi

Ilonina!
Najboljši odgovor, kar sem jih brala. Brez olepševanja, z opisom dogajanja v ozadju, osvetlitvijo, kako doživljajo otroci. Ja, travme se zažrejo, vendar jih ne vidimo in prepoznamo - prepoznava pa je ključna. Ves čas, ko berem tvoj prispevek pa me je kar malo sram, da sem tako dolgo zdržala v odnosu, ki to več ni bil, upala, da bo bolje,spreminjala sebe in njega. Takšnih dožviljajskih in ne le teoretičnih prispevkov bi moralo biti več, da bi se družine hitreje zbudile in zaživele človeka vredno življenje. Kapo dol pred tvojim prispevkom.
Default avatar

pastetka

Najlepša hvala!!! ... Še vprašanje - ker skoraj ne verjamem v izboljšanje in me zelo skrbi za otroke - ali ločitev res nič ne reši, ali bi otrokom prinesla več škode, kot pa opazovanje teh prepirov? Za izboljšanje pa sta potrebna OBA in on NIKOLI NE BO pristal za terapijo, nikoli ne bo priznal, da je tudi on kriv, nikoli se ne bo skušal brzdati, ker zelo verjame v svoj prav.

Ob kakšnih moških samomorih vedno zaključi, da je bila gotovo vsega kriva baba. Da smo ženske zmaji, da ni čudno, da si kdo zaradi nas tudi konec vzame.

Pa še mnenje za tale sveži dogodek bi prosila - ali sem storila narobe?

Med tednom, otroci bi bili običajno že v postelji. Mož je za mizo večerjal s kolegom, ki nam je nekaj pomagal. Otroci so izkoristili obisk in njuno veselo čvekanje za mizo in me niso ubogali, da bi jim pomagala urediti se za spanje. Mož mi je rekel, da bodo šli pa pač eno uro kasneje spat. Popolnoma razumljivo.

Ob odhodu iz stanovanja ga je šel pospremit. Ni se vrnil najmanj eno uro. Otroke sem zrihtala, z mojim vpitjem so končno zlezli v postelje, ura je bila pol 10h. Starejši trije spijo v eni sobi in se niso hitro umirili, pač pa so imeli zabavo z nočnimi lučkami, nato pa še tisoč želja, ko sem jaz v spalnici uspavala dojenčico.

Počasi mi je počil živec, čeprav neštetokrat dam otroke sama spat. Bil je v garaži z njegovim očetom in še dvema majstroma (delali niso več, samo še čvekali). Pokličem moža na telefon. Glasno in z jezo rečem: Kje pa si ti? Prid gor takoj, takoj, takoj!!! Prekinem.

On pride, slišim, da otroke spravi v red, utihnejo. Gre na WC. Potrkam na steno spalnice, da bi prišel, saj sem ga hotela vprašati nekaj čisto drugega in nisem bila več jezna. ON ZNORI: KAJ BI RADA?!!!!!!!! Da sm se drla (nisem se drla), da so se mu vsi režali. Ko sem mu hotela pojasniti, da sem bila na koncu z živci zaradi otrok, ki niso dali miru, potem, ko jim je bila odvzeta že najmanj ura spanca, pa še vedela sem, da je doma tudi on, mi je iz kopalnice zabrusil, naj pri priči utihnem. In ker nisem, ker sem hotela še kar objasnjevati, mi reče: preklet gobec hud...ev. In da ga spet provociram in začenjam, potem pa njega krivim. Rekel je še, da če ne utihnem, da se bo ali me bo (nisem dobro razumela) fu..nil čez balkon.

Kdo ima prav, jaz ali on? Res ne vem. Ne zmorem ga prijazno prosit, če lahko pride gor pomagat, saj naj bi bilo to samoumevno.

To je samo en primer najine VEDNO brezplodne komunikacije, ki se začne zelo nedolžno, konča pa z njegovim vpitjem, preklinjanjem in žaljenjem.
Default avatar

pastetka

Draga Ilonina, še enkrat in tisočkrat hvala, odlično ste napisali, vsako vašo besedo potrjujem ... Kar srh me spreletava, ko berem in berem in spet berem ... Res imamo velik problem, najbolj hudo mi je zaradi otrok.... Jaz bom šla na terapijo, a on ne. In nikoli ne bo šel in nikoli ne bo drugačen. In ne vem kako za boga mu reči NE!! Če ga ignoriram cel teden, ni bolje, če pospravim hišo v nulo res ni bolje, če vzkipim, pa je še huje. A hvala vam za vse besede, prav tako ge. Jani, midve se bova, upam da še kmalu, videli ...
Default avatar

Dalia2011

Še moje skromno mnenje, ker me je zgodba zares prizadela, predvsem zaradi otrok, ki najbrž zelo trpijo, pa še bodo trpeli vrsto let, če se to ne prekine.
Vem, da je lažje govoriti, kot ukrepati, pa vendar upam, da najdeš moči in pogum, da se rešiš tega človeka, da rešiš otroke in najdete kmalu svoj mir.

Gospo Jano ti toplo priporočam, kar pokliči jo, sigurno ti bo pomagala. Če ti ona ne bo mogla, ti bo morda priporočila koga, ki ti lahko pomaga. Otrokom nič ne pomeni več, kot mirna in srečna mamica. Ni hujšega od strahu, ki ga doživljajo in blokad, ki se jim delajo, da preživijo v taki družini.

Srečno!
Default avatar

Ilonina

Draga pastetka,

če je moj prispevek prinesel kakšno lučko v smeri prave poti zate, da boš lažje stopila nanjo, sem vesela. Se tudi povsem strinjam s tem, kar je zapisala Dalia.

Prvi korak je najtežji. Pomagaš si tako, da ohranjaš vizijo, širšo sliko, dolgoročni pogled. Tako kot pogosto napišejo tudi terapevti tu na m.o.n.-u. Kje se vidiš čez deset, dvajset let, in kakšni boste takrat ti in tvoji otroci? Ko zares dojameš, da si z vztrajanjem in slepljenjem in iluzijami tlakuješ nadaljnjo pot v pekel (in zraven vlečeš še otroke), je naslednji korak že mnogo lažji. Pri tebi bi to bila fizična ločitev od moža in pa takoj začeti s terapijo. Vedeti je namreč treba, da tudi če hodiš na terapijo, obenem pa še vedno živiš skupaj s svojim napadalcem, te to ovira, kot če bi hotela plavati v svinčenem plašču. Terapija ti bo pomagala, da boš zaživela (ker to, kar si opisala, je životarjenje), verjetno brez trenutnega partnerja (ker ne kaže namenov, da bi pogledal vase), ampak to ni konec sveta, temveč ZAČETEK normalnega življenja zate in za tvoje otroke.

Za otroke je mnogo huje živeti v takih odnosih kot pa ločitev staršev. Ločitev jih prizadene, jih pa ne ubija dan za dnem! Ločitev jih ne bo silila, da bi se zatekali v nevarne obrambne mehanizme (npr. zasvojenost s spletom, disociacija = multipla osebnost itd.) in v škodljivo tešenje nenehnega stresa, strahu, travm in negotovosti (npr. samopoškodbe, kot je rezanje, anoreksija idr. motnje hranjenja, zasvojenost s samozadovoljevanjem, ki se kasneje rada razvije v zasvojenost s seksom, da drog in alkohola sploh ne omenjam). Ločitev jim ne bo "preluknjala srca", samo opraskala ga bo. Praske pa se celijo desetkrat, morda stokrat hitreje kot luknja skozi srce!

Prebrala sem veliko pisem na tem portalu. V enem je neka gospa napisala, kako je vsa leta prenašala moževo varanje in hladnost "otrokom na ljubo", da ne bi "izgubili očeta". Pred kratkim pa ji je zdaj odrasli, 26-letni sin poočital, zakaj je to prenašala in da so vsi otroci za to vedeli in da so trpeli!!

To je realnost. In reči "zaradi otrok ne grem" je popolnoma narobe. Je izgovor. Za katerim se skriva lasten strah pred zapuščanjem in vse drugo, kar je značilno za soodvisnost od odnosov. Pa ravno zaradi otrok moraš presekati ta grozljivi gordijski vozel! (Seveda tudi zase, v prvi vrsti zase, ampak včasih se katera ženska lažje odloči kot mati, za otroke, kot pa kot žena, zase.)

Veš, kam vodi situacija, ki si jo opisala nazadnje? Misliš, da otroci niso slišali tega vajinega vpitja? Glede na vse, kar si napisala, tu ni mogoče reči, "ali si ravnala prav ali ne"; je skoraj tako, kot če bi nekdo nekoga ubil, potem bi ga pa skrbelo, ali naj mu da blazino pod glavo. Me razumeš? Pravim, da sta z možem v tako akutni situaciji, da verjetno noben tvoj pristop (npr. miren) ne bi spremenil zadeve. Moje mnenje je, da je tu najprej potreben odmik. To ne pomeni nujno dejanske ločitve, ker še vedno obstaja (pa če še tako majhna) možnost, da bi ob tem mož uvidel, da potrebuje resno pomoč. Če pa niti v tem primeru, da ga "začasno zapustite", ne pristopi k reševanju zadeve konkretno (in s tem ne mislim na šopke in lažne obljube in pihanje na dušo), ti mora to biti kot velik rdeč napis: zaključi to zgodbo!

Ločitev ni rešitev tvojih in moževih osebnostnih težav. Ločitev (bodisi fizična ali tudi na papirju) je v tvojem primeru trenutno smiselni ukrep. Tako kot umetna koma pri poškodbi možganov, da si ti potem lažje opomorejo.
Reči hočem: če se "samo" ločiš, je to mnogo premalo. Ti se moraš "zgraditi" v celovito, samostojno, samozavestno, (sebe) ljubečo osebnost. Tega pa ti seveda ne bo dala ločitev, ampak terapija in delo na sebi. Ni ravno lahko in tudi se ne zgodi čez noč - zato pa potem traja za vedno in ti vrne (oz. odkrije) smisel življenja.


Pastetka, ti SI žrtev nasilja. Čeprav tudi sama vpiješ, se prepiraš, si žrtev. Pa ne le žrtev moža, tudi žrtev svojih napačnih načel, vzorcev, prepričanj, reakcij ... In tu je tisti pomembni del, ki pa ga LAHKO spremeniš. Moža namreč NE MOREŠ.

Otroci pa so žrtev dvojnega nasilja. :(

Še nekaj: večina ljudi, ki se v hudih stiskah zateče na ta forum, izlije svoj problem, potem se morda še zahvali za odgovor - in to je to. Prav žal mi je, ko vidim, da zlepa nikjer ne sledi npr. pripis čez nekaj časa, kako je nekdo svoj problem razrešil. Tudi to bi bilo zelo prav zapisati, saj bi dalo več praktičnih primerov in tudi motivacijo, pogum za spremembo. Ali vsi ti ljudje, ki potem obmolknejo, rešijo sami sebe in zaživijo v zdravih odnosih pa so potem tako srečni, da se na ta forum niti spomnijo ne več? Ali pa so razočarani nad odgovori, ki ne ponujajo instantnih rešitev, črno-belih obsodb in zlaganih upov, zato preprosto umolknejo in furajo dalje svoj lastni pekel? Meni se dozdeva, kateri odgovor je pravi, in žalostno je, da je tako.

Želim ti, da ne bi bila med "umolknjenci", da se ne bi zgodilo, da bi bila med tistimi, ki po več letih znova pišejo, kaj naj storijo, medtem pa se zgodi še vse kaj hujšega, itd.

Zaupaj terapevtki - in zaupaj vase. Če bi si zlomila nogo, zagotovo ne bi šepala po hiši, vpila od bolečine in si obenem lagala, da bo "minilo", da bo "bolje", ampak bi poiskala pomoč in zaupala zdravnikom, da ti bodo nogo znali naravnati. Samo pri duši in pri psihi, pri tistem, kar smo najbolj mi sami, kar je naša bit, smo se pripravljeni v neskončnost "cenkati" s hudičem, s tem pa puščamo na cedilu človeka, ki nam edini lahko pomaga in nam ves čas stoji ob strani: sami sebe.
Default avatar

pastetka

Dolgo sem dvomila, ali sploh napisati takšno "malenkost" na ta forum, saj sem v glavnem sama kriva. V resnici se je izkazal velik problem. Včeraj sem sina (5 let) malo "potipala". Rekel je, da se z očijem velikokrat (in ne malokrat) kregava, da se počuti slabo in se zapre v sobo, ker ga bolijo ušesa.

Ob času bom kaj sporočila, a ločitev se mi trenutno zdi prekruta tako zame kot za otroke ... Naročena sem na individualno terapijo, upam da nekoč pristane na zakonsko in najin odnos izboljšava, ker si to želim.

Sem pa v vseh teh najinih skupnih letih na MON veliko pisala in tudi dejansko bila pri vseh mogočih zdravnikih specialistih - imam namreč zelo hude in še danes nepojasnjene razno razne kronične bolečine v prsnem košu, pri srcu, rami in grlu ... Pojavile so se mi pri 11. letu starosti (zgolj ostra bolečina pri srcu), a tako zelo obsežne in hujše pa so se pričele z začetkom najinega skupnega bivanja in prvega poroda (oboje se je zgodilo popolnoma hkrati). Dejstvo je, da so po prepirih bolečine obvezen pojav, pogosto že samo ob njegovem prihodu domov. Preveč časa sem že preživela v raznih ambulantah in terapijah, vse bolj se krog sklanja, saj se vse čedalje bolj nagiba k psihičnemu izvoru, kar sem neprestano zanikala ...

Hvala še enkrat.
Default avatar

Ilonina

Mir, odhod iz nasilne, travme povzročajoče situacije - to je kruto?

In to celo bolj kruto kot poslušanje, da si (oz. je mamica) "preklet gobec hu...čev" in da jo (ali pa se) bo "fu...il" skozi okno? Bolje je torej poslušati vso to grozo in hkrati celo trpeti telesne simptome zaradi nenehnega stresa, drame in zlorabe?! Da bodo še otroci morda dobili tudi telesne bolečine?

Tu je nekaj odmrlo ali zamrznilo. Duša, zdrava pamet, človeška bit, samozavedanje, samoohranitveni nagon ...

Ubogi otroci in nekoč njihovi otroci! :(
Default avatar

slapovi

Ilonina!
Pravi izziv mi je razmišljati o tvojih prispevkih, resničnih posledicah nasilja, nemoči in obupa. Tudi pri nas je bila zgodba skoraj enaka, s tem, da na začetku nisem prepoznala, kaj se dogaja, samo želela sem si, da se neha. Da se neha njegovo vpitje (nazadnje tudi moje, ko v nemoči več nisem vedela, kaj še narediti), da bi se lahko končno enkrat pogovorila in začela znova. To začenjanje znova je trajalo več let, vsakič z novim upanjem in novim razočaranjem, vmes pa so se dogajale stvari, o katerih me je skorajda sram pisati, da sem jih dopuščala, ker pa je bil vendarle "drugače čisto v redu in se fino zastopimo". Ja fino zastopimo, dokler... ni bilo zmerjanja v stilu, da sem lahko vesela, da ga imam, da bi bila brez njega nič, da VSE ženske zmorejo same, jaz pa ne, da sem poden.... in še dosti hujših, katerih me je sram. Skratka beda. S pomočjo društva SOS in terapijami sem se začela zavedati, kaj se mi dogaja, da nasilje ne bo prešlo samo od sebe,da ga moram z nasilnimi reakcijami in obnašanjem soočiti in prevzeti ničelno toleranco do nasilja. Bilo je težko. Morda bi dodala, da je bilo še težje tudi zato, ker sva se oba udeležila tudi terapije, kjer je sodeloval po svojih močeh, vmes so bili trenutki, ko se je zdelo, da smo na konju, zbujalo se je upanje za najin zakon. Ima rad otroke, na svoj način nas vse, bili so lepi trenutki, ampak kljub vsemu ob meni ni zdržal. Odločilno potezo je potegnil on, ko se je odselil, da "vidiva, če se bom spremenila in me bo vzel (kako ponižujoče!!!!) nazaj", kot neka testna opica v laboratoriju sem se počutila. Sedaj je od odhoda že 5 let in moram reči, da se komaj sedaj pobiram. Ja, imela sem ga rada, z njim preživela dobršen del življenja, dosti smo skupaj hodili ven, nazadnje niti ne več toliko, pa vendar: tudi po petih letih se oglasi pogrešanje za "dobrim delom" moža, pogrešam družinske trenutke ali tudi obdobja, ko smo vozili "v redu", torej v skrbi za otroke, z dogovori, ki se jih je držal (dokler se jih je), z njegovimi klici, ko je bil kje na terenu in sva se slišala... Vse to je dobri del. Ne bi pa za nič več prenašala strahu, ko je pijan prišel domov oz. prepozno iz službe, ko sem že po odpiranju vrat vedela, da se bliža huda ura, ko sem bila raje tiho, kot da bi samo pisnila, da se ne bi še bolj razjezil, ker "kaj sem cel dan delala, da drugi pa vse naredijo sami", da mora on prvi iz zabave, do tega, da me je porinil v kavč, da sem grozila s policijo, do tega, da sem jaz na vse to tako znorela, da sem kričala in ga podila od hiše, da je nazadnje on poklical policijo, da ga podim iz hiše in se na vse mile viže naredil reveža, ki ima zateženo babo in vso krivdo prevalil name. TEGA NIKOLI VEČ NE BI PRENAŠALA. Zaradi takih stvari bi moralo biti zakona konec že prej. Zaradi takih stvari otroci trpijo. Bolijo jih ušesa, trebuh, zbolevajo.

Razveza je prinesla olajšanje v tem smislu, da sva bila res fizično vsak na svojem koncu, da nasilnih scen doma ni bilo več. Po razvezi je bilo zlasti hudo, da ljudje niso videli hudega dela,ki se je odvijal za zaprtimi vrati, da sem bila dežurni krivec za razvezo, saj "je ja imela tako dobrga moža, kaj pa ji je (samo njej, on je vendar v redu), pa sta šla narazen". Še žal ji bo. NI MI ŽAL za slabim delom. Mi je pa težko, ker se je sedaj v resnici spremenil, počne stvari, ki sem prej želela, da jih skupaj počneva z drugimi ljudmi (takimi, ki mu povedo, da je v redu, ker jaz sem baje tega povedala premalo), žal mi je, ker zdajšnje življenje in spremembee deli z drugimi in ni bil dovolj močan, da bi spremembe zdržal z mano. Pa vendar, sedaj ko to pišem, se mi zbuja do njega neka prizanesljivost, žalost, da je on zaklenil čutenja pred mano, ker se je odločil, da je zanj tako varneje. Moram reči, da sem po njegovem odhodu kar nekaj časa živela v iluziji, da bova morda še skupaj, da mi je bilo to obdobje težje, kot takrat, ko mi je umrla mama. Kljub vsemu pa sem si uredila življenje na novo, odnos z otroci, ki so spraševali o razvezi sem zgradila na novo, z njimi delila občutke jeze in olajšanja, ker doma ni več kreganja, žalosti, ker več nismo skupaj. Na novo sem si oblikovala socialno mrežo, odnose s sorodniki. Še vedno mi je hudo za razpadlim zakonom, niti najmanj pa mi ni žal, da sem dozorela toliko, da sem se prenehala bat nasilja, da ga prepoznam in si več ne dovolim, da bi bil kdorkoli nasilen do mene. Če je cena za to zakon, potem se je "splačalo" razvezati in se razvezati tudi od nasilja.
Default avatar

Ilonina

Hvala, slapovi.

Bi pa na nekaj opozorila:

Mi je pa težko, ker se je sedaj v resnici spremenil, počne stvari, ki sem prej želela, da jih skupaj počneva z drugimi ljudmi (takimi, ki mu povedo, da je v redu, ker jaz sem baje tega povedala premalo), žal mi je, ker zdajšnje življenje in spremembee deli z drugimi in ni bil dovolj močan, da bi spremembe zdržal z mano.

Po razvezi je bilo zlasti hudo, da ljudje niso videli hudega dela,ki se je odvijal za zaprtimi vrati, da sem bila dežurni krivec za razvezo, saj "je ja imela tako dobrga moža, kaj pa ji je (samo njej, on je vendar v redu), pa sta šla narazen".


Razumeš poanto?
Default avatar

Dalia2011

Če slučaaajno ne bi dojela poante... (jaz rada prišepnem, kot v šoli, če je kdo bil vprašan, pa ni vedel :)) Ilonina rada postavlja težja vprašanja, ki jih včasih kdo morda ne bi takoj razumel in bi samo zamahnil z roko... ampak res bi bilo škoda, da tega ne bi dojela - dragocen uvid:

NI se spremenil in se ne bo (če ti bo zdaj kaj lažje, da ne boš več žalovala za njim).
Popolnoma isti je, ampak spet - samo za zaprtimi vrati, kot je to bil že takrat! In ker ne živita več skupaj, seveda ti ne vidiš več, kaj se dogaja za njegovimi vrati in kam zdaj sprošča svojo jezo, bes, agresijo. Sploh pa če sta že tako dolgo narazen, si morda malo izgubila stik z realnostjo, ki se je dogajala takrat. Zato zdaj morda lažje padeš na "foro", da se je spremenil, ker pač že dolgo nisi bila priča njegovim nemogočim izpadom.

Tudi če si bo kdaj npr. poiskal novo partnerko (ali jo morda že ima?), bo do nje slej ko prej isti kot je bil do tebe, a le za zaprtimi vrati. Na zunaj (ko jih boš srečala na ulici) bo z njim vse super ok, imela se bosta rada, držala se bosta za roke, objeta... Tako kot je bil ponavadi s teboj, dokler vsake toliko ni prišel domov okajen in...
Default avatar

pastetka

No, da se javim in povem - mož je vse te moje objave takrat prebral, potem ko se je moral logirati na domač računalnik, jaz pa sem imela vse odprto in me je torej zalotil. Bil je šokiran, prestrašen, prvič je dojel, da sem prizadeta. Ni se mu zdelo fer, da ga komentirajo neznani, želel se je celo braniti in povedati svoje ...

Odšla sva na terapije - namesto 12, sva skupaj sedela zgolj na dveh, na eni pa sama, saj ni imel časa. Terapije za naju so nujne, tako po mojem kot terapevtkinem mnenju, zanj pa so metanje denarja in časa. Zaradi zares hude stiske s časom (dopoldne služba, popoldne štirje otroci - vsakotedensko varstvo pri v delu zakopanih starih starših pa popolnoma neizvedljivo) smo s terapijami žal prekinili.

Počutim se isto kot pred dvema mesecema. Bedno! Z neko jezo opazujem zaljubljence, še posebej če so poročeni, imajo otroke in se obnašajo pač normalno, ljubeznivo drug do drugega. Midva se samo kregava, dotikov ni, se ne pogovarjava, sva kot pes in mačka.

Kot v pravljici je bilo le kakšen teden dni potem, ko je prebral ta forum. Sedaj pa je vse isto, čeprav je skoraj prenehal name preklinjati. Je pa zadirčen, tečen in mi najeda. Je pač zakopan v delu, od jutra do poznega večera, zato da bomo imeli fasado, nov traktor, avto ... Včasih pa mi prekipi, ko ga otroci pogrešajo in čakajo, da jih bo pred spanjem oči pokril, pa ga ni od nikoder. In ga pokličem, pa reče: pijemo ga!

Tako je to, jezna sem, večkrat mi očita, da me je želel že po dveh tednih sterati, pa sem mu takrat to onemogočila in vrata zaklenila. Verjetno se res ne bi več vrnil. In morda bi bilo bolje za oba, sedaj pa vztrajamo samo še zaradi otrok in se trudiva, da se pred njimi v zadnjem obdobju res manj kregava.

A jaz nisem srečna. Sem kot robot, ljubezni, čeprav trdi, da me ima rad, z njegove strani ne čutim, ne dobim... In komaj čakam, da grem nazaj v službo. In morda bo v penziji, ko bova imela več časa in miru, končno prišel čas tudi za naju ....
Default avatar

Ilonina

Glej, pastetka, to smo ti nekateri, ki se tu oglašamo, "napovedali". In na žalost smo imeli prav.
Kako pa, misliš, smo lahko prišli do tega? Ne, tudi nam taka modrost ni bila položena v zibelko; nikomur ni. Naučilo nas je življenje. In tiste, ki se nismo hoteli naučiti zlepa, nas je naučilo zgrda.

In isto se dogaja tebi. In dokler se ne boš naučila, te bo življenje učilo te ene in iste stvari; z drugimi besedami: dokler se ne boš naučila in spremenila, boš doživljala isto kot prej, iste težave, isti pekel, isto odtujenost. Življenje ti v bistvu kriči, da stori zase in za svoje otroke, kar moreš. Ti pa glavo v pesek.

Zdaj bom dala eno kruto primerjavo. Imaš samomorilce. In imaš tudi nekatere take samomorilce, ki npr. skočijo iz 20. nadstropja s svojim otrokom v naročju.

Interprertirala tega ne bi, ker mislim, da je več kot očitno.

Opozoriti velja le, da je to primerjava, torej da ne pravim, da boš ubila sebe in svoje(ga) otroka/-e. Vsaj ne v dobesednem fizičnem oz. biološkem smislu.

Ne morem razumeti, komu in čemu na čast boš zavrgla svoje življenje (in se predala životarjenju) in svojim otrokom podarila tako grenko popotnico v življenje.

Če bosta vidva dočakala penzijo skupaj, bosta verjetno res imela mir. Mir pred otroki. Pogosto se zgodi, da se taki otroci bodisi nikoli ne osamosvojijo in vse življenje životarijo, bodisi odidejo in se zlepa ne vračajo, niti na obiske.
Veš, ta tvoja zaključna misel je taka, kot bi rekla: ok, imam začetek gangrene, ampak za zdaj pač ni časa, da bi jo zdravila, in tudi ne verjamem, da jo sploh lahko. Mogoče pa jo bom čez dve desetletji, ko bom v penziji in bom imela več časa in miru.
Ampak kje bo človek z gangreno čez dve desetletji?

Odlašanje, zanikanje, neodločnost in racionalizacija (potvorjeni razlogi, ki so v resnici izgovori) - to so nezreli obrambni mehanizmi potolčene duše, ki žal vodijo v samo še večje močvirje. Tem bolj tragično je, ko vlečeš s sabo še štiri dušice ...

Kaj bi rekla, če bi jaz voščila tvoji hčerki za rojstni dan: Draga deklica, želim ti, da najdeš takega partnerja, kot ga ima tvoja mama, in ostaneš z njim vse življenje! ?

Če je v tebi kaj svetlega, in prepričana sem, da je, bi rekla, naj pri vseh hudičih vendar ne želim tvoji hčerki takih nesramnosti. Hčerka si namreč zasluži kaj boljšega!

Pa smo tam.
Zakaj si pa ti ne?

In ti - vidva oba - sta zgled otrokom. Nobene nesramne želje ali zlobne trinajste vile ni treba - vidva jih bosta naučila nezdravih odnosov. In to je "nauk", ki ga je grozljivo težko "pozabiti" oz. se ga naučiti na novo, kot je treba.

To, da se pred otroki manj kregata, razumeti kot nekaj, s čimer delata dobro, in si misliti, da otroci ne čutijo resnice, je še ena iluzija/racionalizacija/zanikanje. Vodi pa, poenostavljeno rečeno, k temu, da bodo tudi vajini vnuki brez očeta in z nesrečno materjo.

Nobena bližnjica ne vodi tja, kamor je VREDNO priti, je rekel nekdo zelo pameten.
Scott M. Peck pa je dejal: Če niste pripravljeni trpeti, se odpovejte želji po duhovni rasti.
Vendar je v tej trditvi svojevrsten paradoks. Povedati želi, da nam bo najprej "slabše" (da je delo na sebi boleče), potem pa nam bo boljše.
Paradoks pa je v tem, da že trpimo! Torej je trpljenje prisotno v obeh primerih; samo da ga na pravi poti premagaš, na napačni ga pa ujčkaš, neguješ in seješ dalje.

Navsezadnje tudi porod boli - a brez poroda ni rojstva, ni "novega človeka".
Tisti, ki smo v odraslost prinesli veliko nepredelane prtljage in travm, lahko iz sebe naredimo "novega človeka" - ampak brez bolečine ne bo šlo.

Ampak kaj je tisto, kar ti (med drugim) pri porodu daje moč, da zdržiš bolečine?
Seveda: zavest, da bo bolečina MINILA in da bo potem ČUDOVITO.

Ja - isto je pri prerajanju samega sebe.
Bolečina bo minila. In potem bo čudovito.
Življenje bo ravno tako težko, kot je zdaj. Svet ne bo postal raj, ljudje ne bodo postali angelsko dobri. Ampak MI, ko se prerodimo, bomo taki, da bomo to znali najti v sebi! In tudi v svetu in v nekaterih drugih ljudeh.

To je zdrava popotnica otrokom v življenje, in ne to, da živijo skupaj z obema staršema, sodoživljajo travme, se počutijo krive in nazadnje verjamejo, da je to, čemur so priča, ljubezen.

Pastetka, oglasila si se, s čimer si me pozitivno presenetila. Že to je redkost; pogostejši so primeri, ko ženska (večinoma so ženske) obupa, se vda in si dalje laže, na forum pa sploh ne gre več, da ne bi videla niti drobtinice kakšne boleče resnice.

Zato sem ti odpisala. Samo zato. Niti v sanjah ni moj namen, da bi ti solila pamet, češ, "saj sem ti rekla" ali kaj podobnega. Mogoče je v tebi vendarle vsaj en zdrav poganjek, ki se trudi prebiti skozi gramoz in ti z mlado, svežo vejico pokazati pravo smer.

Samo še en primer. Z možem sva šla v terapijo. Tudi posledice najinih zablod sta najina otroka že čutila, čeprav sva se le redko skregala, zmerjal pa on mene ni nikoli, jaz pa njega, če že, z "milimi" zmerjalkami (npr. "dedec"). Čutila sta oni drugi del, ki je pri vas prav tako prisoten: da očeta ni oz. da ga je "premalo". Bil je preveč odsoten - tako službeno kot tudi mentalno, kadar je bil doma. (On pač ni hodil na pijačo itd.) Ko so se stvari skozi mesece terapije razgrnile pred njim, se je začel zavedati, koliko premalo je dal otrokoma (namreč stvari, ki jih ni mogoče KUPITI!), kaj vse je zamudil in kako ju je s tem ranil in prikrajšal. Ob tem spoznanju je jokal. Človek, ki bi še pred šestimi meseci ob vsem tem zamahnil z roko, češ, saj je vse v redu, hodim na šiht, dajem vam denar, saj tudi dam otroka spat in tu pa tam se skupaj igramo, kaj pa še hočeš več! V tej laži je živel vse svoje življenje; veliko ga je stalo, da se ji je končno odrekel. Kaj misliš, kako se je počutil, ko mu je sin zabrusil: "Pa saj si že pol mojega življenja zamudil!" ??? In kaj je bil vzrok za to, da je zamujal lastno in zakonsko in življenje svojih otrok? BEG. Prepričana sem, da je to vedno tako. Vzroki za beg oz. PRED ČIM bežiš, so lahko različni. Ampak gre za BEG. In človek, ki beži, ne more biti ljubeč, zanesljiv, vzor/vzgled, ne more nuditi varnosti, ljubezni. Kako le, ko pa vsega tega niti zase nima dovolj? Napisala sem ti že: problem ni krpa v koritu, ampak luknja v duši. Te luknje mu ne bodo zakrpali ne delo, ne sto novih traktorjev, ne sto otrok in sto žena, ne zlata fasada in diamantna streha. Vendar pa mora to on ugotoviti. In če ne ugotovi, je vse zaman in vsi boste metali v jamo brez dna. - Svojemu možu moram priznati, da je bil toliko priseben: takoj ko je dojel, da tega ne bom prenašala več in da je najbrž z njim res nekaj "narobe" in da nas lahko vse izgubi, se je strinjal s terapijo. In čeprav je prve tri mesece skoraj samo molčal in se počutil, kot da je izmeček (to je bila njegova projekcija, to je bilo v njem, s tem je živel od rojstva, tega se je naučil v svoji primarni družini, kjer sta starša živela drug mimo drugega, probleme pa reševala z nasiljem, vpitjem in pitjem), je vztrajal. V osmih mesecih je tako neverjetno napredoval in se spremenil - ker se je sam ŽELEL spremeniti - da ga resnično občudujem in tudi globoko spoštujem zaradi tega. Sam pa je ob tem - prvič v življenju!! - ponosen nase. Ja, tako deluje terapija - če hodiš nanjo, seveda!

Vse dobro,
I.
Default avatar

anax

Zivjo,
Imam obcutek, da kar nekaj veste ILoinina. Ko ste omenjali beg, sem pri mozu opazila prav to. Vsake toliko, se zelo opije, ga odnese. Veliko s a se pogovarjala glede tega. Vem, da ni imel lahko otrostvo- loceni starsi, alkohol. Ze v mladosti zelo tezaven. Tako, da v primerjavi s tem, je sedaj zelo ok. Ve, da bo nekaj treba narediti. Pa me zanima, kam sta sla na svetovanje, terapijo. Ali bi to moral hoditi sam ali skupaj.
Hvala in lp
Default avatar

Ilonina

Anax,

malo preden je prišlo med nama z možem do "izbruha", sem prebrala knjigo Sanje Rozman Umirjenost. Čeprav se takrat še nisem posebej prepozna(va)la v njej, sem čutila, da se gibljem nekje na robu marsičesa, kar opisuje v knjigi (zlasti pa soodvisnosti od odnosov). Zato sem se obrnila nanjo in hodiva na skupinsko terapijo (po potrebi pa vmes tudi individualno). Pri odvisnostih je terapevtsko-podporna skupina ključnega pomena, da si človek ustvari mrežo varnih odnosov ljudi, ki ga zares razumejo, saj sami prestajajo podobno kot on, ljudi, v krogu katerih se počuti varnega in enakega med enakimi. Skozi terapijo se učiš na razumski oz. zavestni ravni (kar je pomembno, da lahko razumeš svoje in početje partnerja, pa tudi zato, da lahko predvidiš in se ustrezno odzoveš na zdrs), kmalu pa seveda tudi na čustveni, duhovni in intuitivni ravni. Najvažnejše pa je, da si brezpogojno pošten do samega sebe in do svojega terapevta, saj z laganjem, slepljenjem, iluzijami, olepševanjem, posploševanjem, primerjanjem z drugimi idr. obrambnimi mehanizmi sam sebi zapiraš pot do rešitve. Pri tem je meni zelo pomagala Sanjina knjiga Zaljubljeni v sanje, pa tudi Scot Peck: Ljubezen in duhovna rast. Sem pa tudi Umirjenost znova prebrala, in to s pošteno odprtimi očmi - in marsikaj doumela in "dočutila", kar mi je bilo prej prikrito, ker sem sama tako hotela, ker sem skušala pobegniti bolečini.

Zasvojenost je hudo močna stvar. Prej ko ji priznamo, da smo v njenih rokah in da je (vsaj občasno) močnejša od nas, prej imamo možnost, da končno vzamemo stvari v svoje roke. Je pa to proces in hitrih rešitev ne moreš pričakovati. "Nobena bližnjica ne vodi tja, kamor je vredno priti."

Pri takih odnosih je vedno dobro in smiselno, da sta na terapiji udeležena oba, sploh če je v vajinem interesu ohranitev zveze. Običajno je tako, da je težava enega partnerja bolj očitna (npr. da pije, da je nasilen, da je ujet v hazardiranje ...), težava drugega partnerja pa prav nesramno prikrita, a nič manj "usodna". Tu na forumu lahko najdeš ogromno pisem, kjer večinoma ženske prosijo za pomoč, kako naj rešijo svoje partnerje in svojo družino. Že to je simptom prikrite težave, saj pomeni, da verjamejo, da lahko same rešijo nekaj, česar same rešiti nikoli ne bodo mogle, ker nihče ne more - namreč ne moremo rešiti drugega, če on tega noče. Ko sva z možem začela hoditi na terapijo, sem si mislila, le zakaj moram hoditi tudi jaz, saj je on tisti, ki je lagal, ki mi je za hrbtom počel grdobije, ki ima kup težav ... - a kmalu se je pokazalo, da jih imam tudi jaz. Če jih ne bi imela, ne bi prišlo tako daleč, kot je prišlo pri nama (pa še ni bilo tako grozno, če pogledaš, kakšne zgodbe so tu na forumu; pa vendar je bilo narobe in posledice so zamajale tudi najino družino). Omogočanje nesprejemljivega vedenja (tiščanje glave v pesek), za nobeno ceno niti ne pomisliti, da bi zapustila partnerja, čutiti, da je življenje brez njega brez smisla itd. - vse to so simptomi soodvisnosti, ki so tako rekoč pravilo tudi pri partnerjih alkoholikov (in zasvojenih na sploh). Običajno ni naključje, da si v odraslosti najdemo za partnerja človeka, s katerim na neki način preigravamo travme iz otroštva (pa čeprav se večina ljudi tega sploh ne zaveda, le čudijo se, kako da se "to njim vedno zgodi"). Če za povrh iz takega odnosa nikakor nočemo izstopiti, lahko staviš, da gre za soodvisnost in za globoke osebnostne težave, ki jih partnerjeva odvisnost samo priklicuje na dan, ne pa povzroča.

Vse dobro,
I.
Default avatar

anax

Hvala za tako poglobljen pogovor.
Lp

Moderatorji

Jana Lavtizar , spec. ZDT, zakonska in družinska terapevtka
JanaLavtizar
Jerneja Dimec Bratina , specialistka zakonske in družinske terapije, zakonska in družinska terapevtka
JernejaDimecBratina
dr. Sabina Jurič Šenk , univ. dipl. psih.
Sabina_JuricSenk
mag. Uroš Drčić , transakcijski analitik - psihoterapevt
Uroš Drčić