Style.Over.Net

Opravljivka

Odgovarjajo: Anja Cajhen

Kaj bi naredili za razmerje? Rečete, naj traja dokler traja ali bi za rešitev odnosa naredili vse?

Default avatar

ne si zatiskat oči

ločitev je napisal/a:
Ta že dolgo ni več "dragi tvoj" :)
Ne da ni sposoben - on noče zato , ker se "nosi", ker ga ego pri 50ih nosi. To je to :). Poznam. Identičen primer. S takimi dejanji pa samo "pripravlja teren" odtujitve od tebe, pripravlja teren, kako se bo pri 50ih rešil iz te zveze, ker ve, da ne on ne sme takoj odtrgat, bo raje stopnjeval, da boš ti tista, ki boš vložila vlogo za ločitev. To čaka. Moški pri 50ih znajo bit egoistični, z vdema rokama navznoter doma obrnjeni, ja. Pa ne zato, ker doma ne bi imeli ženske, ki jih. ne bi večprivlačila, ampak ker mu v zunanjem svetu druge "ženske" pihajo na dušo, se mu ponujajo in nudijo - in to ga privlači, to boža ego 50letnikov. Ker mislijo, da bodo spet mladi, polni testosterona, če bodo to naredili. Ker nekateri to tudi zlahka naredijo, stopijo skozi vrata in jih zaloputnejo za seboj, brez moralne vesti in vrednot. Ker tudi pravijo, da tako ali tako manj časa živijo v povprečju od žensk, da prej umrejo....
Default avatar

BTDT

herotica je napisal/a:
Nisem mislil na tako banalne reči, ko sem pisal o prilagajanju. To, kar omenjaš, so nepomembne malenkosti. Tudi recipročnost je raztegljiva, a mora biti udejanjena, sicer eden v odnosu izkorišča drugega, tak odnos pa ni zdrav.
Default avatar

crna_vrtnica_neprij

odnos med dvema je napisal/a:
Če pride do varanja, se ne prilagajam nič. Ne bi reševala ničesar.

Glede prilagajanja pa ne vem ali sva že toliko časa skupaj, da sva se en drugega že navadila ampak dejstvo je, da se noben od naju kaj dosti ne prilagaja. Oba veva, kje ima drug meje in nisva odvisna en od drugega. Kar pomeni, da če se mi gre v hribe, šoping itd.. grem, samo pogledam, kdaj imam varstvo. Enako velja zanj. Sva še vedno rada in veliko skupaj ampak na šport grem pa res ponavadi sama oz. s prijateljicami.
In če pomislim... če bi sedaj ostala sama, se ne bi bila več kaj dosti pripravljena prilagajati.
Default avatar

Stepni_Volk

sonce v senci je napisal/a:
V fiziki potrebuješ nekaj 9 formul iz katerih lahko izpelješ vse ostale. Podobno je filozofska misel de Beauvoirjeve takšne sorte, da lahko iz nje izpelješ vse ostale (če hočeš, si dovoiliš).
Ne gre torej za absolutno, temveč ravno v obratno smer: minimalistično.

O dovoljenju čutiti ljubosumje je težko govoriti pri paru, ki je vpet v tradicionalne vzorce zakonskih parov (ne glede na religijo ali družbo). Ljubosumje je že vnaprej razpeto na križu kot neke vrste dejanski "krivec".
Dovoljenje čutiti ljubezen tako naglaša, v konkretenem primeru, Simone osebno.. saj je prav z odprtim zakonom imela možnost ljubosumje doživeti. Koliko ga je spustila na svobodo oz. Koliko je le to razjedalo njo.. so pač ugotovitve na daljavo.
Povedano preprosto: prej verjamem dvema svingerjema, ki razlagata, da svingati ne moreš vedno, ker pač enega nekaj zmoti (na človeku, drugem paru, situaciji..), mu ne paše.. in potem pač tiste dni ni nič.. kot bi verjel vzornima krščanarjema, ki sta zadovoljna, ker jima je bog tako rekel (pa je ta židovski bog še kako poligamen, ker lepo Biblijo v roko!).

Povedano drugače: vsak človek je unikatno drugačen. Če večina ljudi okoli tebe zagovarja neko univerzalno rešitev.. takoj veš, da je nekaj hudo narobe. Kot, če bi izedelovali eno samo številko čevljev in bi vsi trdili, da je to OK.
Dejanska resničnost (berz Dedkov mrazov in ostalih pravljic) pa je, da je človek poliamorna žival. Čisto nič monogamna (tako kot praktično vsi sesalci, ki živi v večjih skupinah).
Ali kot sta se že lepo vprašala Christopher Ryan and Cacilda Jethá: "Če je monogamnost 'naravna', zakaj je potrebno s smrtno kaznijo groziti, če se je ljudje ne držijo?"

A je kje kakšen zakon, da bo človek, ki ne je, ne pije.. za kazen usmrčen? Kamenjan do smrti?

Veliko preden je Eric Arthur Blair napisal 1984, so že drugi pokazali na podobne absolutizme človeške družbe.. nenazadnje je Veliki brat, v obliki "boga" že zelo dolgo obseden s človeško seksualnostjo. To isto, ki so si jo religije prefrigano izbrale za način nadzora nad ljudmi (skupaj s strašenjem nevednih mas).
Grška družba je imela drugačen odnos kot Rimska.. in kasnejše zahodne "civilizacije", vključujoč britanski puratinizem viktorijanske dobe.
Francozi se že od nedkaj manj sekirajo za ljubice, ljubimce in te stvari.. Menage-a-trois ni zaman vzeta iz njihovega jezika.

Dovoljenje tako izvira iz tega samega, saj imaš pravico spreminjati le samega sebe. In če si zmožen dopustiti sebi vso naravno svobodo (ne namišljeno družbno pogojeno), jo lahko tudi recipročno ponudiš drugim.
Je pa seveda človeško tako želja v celoti posedovati drugega (ljubke stvari vedno radi stiskamo k sebi), kot dati svobodo. Razmerja enega in drugega se dnevno spreminjajo.. z leti toliko bolj.
Za ene je največji zločin, če imajo ločeno spalnico.. za druge nekaj čisto naravnega.. pa ne zato, ker imajo različne spalne navade ali različne delovnike.
Ženska še pred manj kot stoletjem ni imela kaj hodit z drugim moškim na kosilo, malico, večerjo.. ker bi mož dobil božjastni ljubosumni izpad.
Danes ga zaradi enega obeda, nihče nima (če ni "kave").

Podobno lahko ugotovimo, da je simbolika privzgojena, če se samo malce zapeljemo z ladjico sem in tja (ali avijonom). Že na bližnjem vzhodu, kot Aziji je največja žalitev, če nekomu kažeš podplat čevljev.
Zahodnjaku ga lahko kažeš cel dan, pa se ne bo zgodilo nič. Tam so te pripravljeni ubiti zaradi tega.

Monogamno ljubosumje je en takšen podplat. Po eni strani obstaja naravna komponenta ("imeti"), po drugi veliko večja družbeno pogojena simbolika.
In ker nam na Zahodu ves čas nabijajo nesamozavest, torej tudi v ljubjenega ne moremo biti prepričani in torej prevlada strah (ljubosumje je zgolj začimba), da bomo drugega izgubili.
Kot, da obstaja način, da nekoga nase privežeš za vse večne čase?
Kakšno vrednost ima človek, partner.. če je privezan nate.. na katerokoli finto že uporabljaš za privez (od manipulacije, do groženj, fizičnega nasilja in družbene kontrole - poglejte državne aplikacije s katerimi možje nadzirajo svoje žene! https://www.businessinsider.com/absher- ... 019-3?op=1 ).
Navkljub vsej tehnični podporti tehnologije, kot celotne družbe.. pa lahko tak moški svojo ženo v navalu ljubosumja, besa, jeze ali zgolj nezadovoljstva.. tudi ubije (pod pogojem, da njeni sorodniki niso bogatejši od njega samega).. kar bo družba vzela kot nekaj dobrega.. "moškega".

Svoboden si, toliko kot sebi in drugim te svobode daješ. Zato tudi je avtentična ljubezen, kjer se prepozna dvoje recipročnih svobod.

Nekaj, kar celo na nivoju medčloveških odnosov - slojev.. ni v veljavi. Bogatejši imajo vedno več pravic (zakoni se umetno pišeljo njim v prid.. ne glede na to, kako se tisti trenutek imenujejejo ( kralji, aristokracija, duhovščina, kapitalisti, podjetniki..)

Človek bi torej pomisli, da je na nivoju dveh veliko lažje ustvariti to recipročnost, enakost.. pa nekako ni. "Bogatejši" ima več pravic (ponavadi je to moški).
Ker si ljudje niti samemu sebi ne dajo dovoljenja, da bi bili človeški.. da bi čutili vse tisto, kar človek je in čuti.
De omnibus disputandum..
Default avatar

monmonči

Naj traja, doklet traja. Na silo ni dobro nikogar vezati nase.
Default avatar

nič več

odnos med dvema je napisal/a:
kot nasprotna stran....................zdaj se pa zamisli.................
Default avatar

sonce v senci

Stepni_Volk je napisal/a:
Vidim, da je tema vmes postala zelo modna, stajliš in celo opravljiva. Za razliko od 1001 teme o Krisu, Zokiju in Plemenitemu, ki so resne teme, na visokem nivoju, in si zaslužijo, da ostanejo na primarnem forumu. Mislim, da še dolgo (če sploh kdaj) ne bom zmogla tako visokega nivoja komuniciranja, zato razumem odločitev moderatorja, da temo odstrani iz mainstreema v (modno) obrobje. (Nič novega.)

Uredniška politika je pač samo še ena izmed politik razvrščanja, urejanja, ki se udejanjajo vsak dan. Tako kot (samo)razvrščanje med monogamne, poliamorne... skupnosti. Ene kategorije so sicer „uradne“, drugi so si ljudje sami naprtili. Poliamorija sama po sebi človeku ne prinese več svobode, prinese mu le več partnerjev. Če zakonska zahteva po monogamiji in zvestobi (za žensko) izhaja iz družbenih ureditev, kjer 1) poznajo privatno lastnino in 2) se deduje (ali se je nekoč dedovalo) le po moški liniji (poleg navlake tradicionalnih, religioznih vrednot, dasiravno imajo prav v nekaterih družbah religijski vodje tudi politično oblast), je poliamorija posledica utvare, da lahko več ljudi zadovolji vse tvoje (seksualne, čustvene, intelektualne...) potrebe in želje.

Razumem, da gre za raziskovanje, eksperimentiranje v danih okoliščinah, vendar je Simone podlegla prav temu romantičnemu idealu, da je to možno, če le dovolj razširiš skupnost, množico ljudi vpetih v eno razmerje, ki pa se v celoti vrti okrog ene točke (Sartre). Ona je izbrala je čustveno odvisnost od moškega, s katerim je sicer bila vsak dan v stiku, vendar tako, da je del svojih želja zamolčala, potlačila (dokler ni počilo) ali iskala drugačne „ventile“. S tem si je tudi zaprla pot do lastne avtonomije in možnosti, da bi lahko s kom drugim vzpostavila pristno čustveno vez in izbrala „iz srca“. Koliko njenih zvez bi zanjo imelo smisel, če ne bi bil Sartre (nekje) v igri? So ženske, ki se bodo v tem njenem mazohizmu (in želji) prepoznale, in take ki se ne bodo. Jaz je ne obsojam, izpostavljam samo, kje me njeni ideali in življenjske izbire ne prepričajo, da bi jih vzela za svoje.

Vsaka izbira implicira, da nečesa drugega nismo izbrali: s tem, ko smo se odločili za nekaj, smo se istočasno nečemu odpovedali, nekaj žrtvovali. To je pač v naravi same izbire. Koncept poliamorije to skuša „popraviti“ s tem, da ponuja ideologijo, po kateri imaš lahko vse, vendar ne (nujno) istočasno. Vsaka ideja, ki je povzdignjena v ideal, se hitro spremeni v prisilo (ne glede na njeno vsebino). In (intelektualna, osebnostna) disciplina je pogoj svobode, da ne nasedeš vsaki privlačni ideji. (# Renata Salecl, Disciplina kot pogoj svobode – edina njena knjiga, ki je res dobra, ostale (novejše) so samo že stokrat prežvečene ideje, zapakirane v bolj ljudski jezik)

Ali je danes ženskam lažje? Ekonomsko vsekakor. Imeti lasten denar za žensko pomeni nekaj drugega kot za moškega (no, ne za vse). Če si moški z denarjem kupi žensko in družino, si ženske z denarjem lahko kupijo svobodo od moških. Tudi v preteklosti so bile (redke) ženske iz bogatejših slojev, ki so imele to srečo, da jim je oče zapustil dovolj, da jim ni bilo potrebno iskati si moža (če bi odločala samo mater, bi imele bistveno drugačno – t.j. klasično - življenjsko pot, po principu „če je bilo dovolj dobro zame, bo tudi zate“). Kar ostaja nespremenjeno, je, da ženske (sploh tiste „izven okvirjev“) nimajo veliko zaveznikov, še manj zaveznic (feministke redkokdaj izpostavijo, koliko je ohranjanje tradicionalnih vrednot in vzorcev delovanja zasluga žensk, ki jim je (bila) v pretežni meri zaupana vzgoja, tako deklet kot fantov, veliko lažje se je osredotočati samo ali predvsem na formalno oblast v rokah moških, toda kot ugotavlja Pierre Bourdieu je prva, neformalna, veliko bolj učinkovita in trdovratna). Prave solidarnosti med ženskami skorajda ni, ene to spoznanje zakrivajo s tono make-upa in 1000+ prijatelji(cami) na socialnih omrežjih in družbo kvazi prijateljic, s katerimi si veliko zaupajo, a le zato, da lahko druga drugi ob prvi priliki zarijejo nož v hrbet takoj, ko se kateri to iz nekega razloga splača.

T.i. „monogamija“ (čeprav „serijska“*) tako danes ni nujno izbira po prepričanju (da je tako „prav“ ali „naravno“), ampak posledica spoznanja, da človek lahko pristne vezi stke z relativno malim številom ljudi (nihče nima 10 res pravih prijateljev, srečen je lahko, če ima enega ali dva) in da je človeka, ki ti je „pisan na kožo“, težko najti. Ljudje imajo različne potrebe, za kratko avanturo je ujemanje na isti valovni dolžini povsem brezpredmetno (če je kratkoročni cilj enak). (tisti, ki se tu na forumu – morda le kot provokacija - sprašujejo, koliko bogat, visok, lep, star, poraščen ali ne... ti si niti pravih vprašanj ne zanjo postaviti, zato bodo o partnerskem odnosu še dolgo le sanjali). Odnosi zahtevajo kompromise, usklajevanja,... in pomenijo stres. Ženskam velikokrat sam seks ni dovolj dober razlog za „ubadanje z moškim“ (pregovorno: ne bom kupila celega pras*a, samo zaradi klobase), tudi ker je (iz izkušenj) velikokrat solo bolje kot v dvoje (težko, da bo v troje rešitev). Moški imajo navadno drugačen proces odločanja (in miselnega predalčkanja). Prav tako si je vsak - še tako ozek model - mogoče prilagoditi, uporabljati na nov, drugačen način. Tako kot so bili (sicer statistično dokaj redki) primeri zakonskih zvez gejev in lezbijk, kjer sta dva navzven zadostila zahtevam družbe, javnosti, oblasti po navidezno monogamni zvezi, a jim je prav ta "zveza" omogočala kritje, da sta živela svobodno, vsak po svoje.

*(Vsak lahko ljubi več oseb hkrati, čeprav nima z vsemi enakega odnosa – to velja tudi za „stare“ ljubezni, ki še vedno ostajajo ljubezni, tudi če s temi osebami nismo več v stiku in razumemo, sprejemamo, zakaj smo se na neki točki razšli.)
Default avatar

Stepni_Volk

sonce v senci je napisal/a:
Moderiranja v Starševskem čveku (kjer se je vse začelo), praktično ni. 95% vseh tem bi morali premakniti v druge Forume, pri čemer se cca 45% vseh tem ponavlja (1001 pripovedka o Mizoginij).
Vendar, dokler je lastnikom MONa več do tega, da ustvarjajo promet in ne dejanskih vsebin, bo temu tako. Pa bi lahko ustvarili oboje, ker bi pritegnili nazaj ljudi, ki so zaradi vladavine trolov že odšli.
Slika

Občutek poneumljanja v svetu tako bazira na tem, da ima na spletu vsak enak glas. Če je govora o bolezni, ima zdravnik isto en glas, kot vsak lokalni bedak. Zato so zdravstveni deli MONa ustrezneje moderirani in s tem dejansko uporabnejši.

Razmerje glasov idiotov in splošnega prebivalstva pa se nanaša tudi na osnovno temo. Zato pa potrebujemo drug stavek, iste Simone.

Slika

Kaj pomeni?

Če smo že omenili Renato Salecl, Izbira je le iluzija.

Kako postati ženska, če imaš na izbiro patriarhalno monogamijo (ki ne obstaja, pa čeprav je trenutno korigirana na zaporedno).

Slika

Glede na to, da praktično ni več ljudi, ki bi bili od rojstva do smrti z enim samim partnerjem (osnovni pomen monogamije).. je več kot očitno Poliamorija že dolgo, dolgo tu.
Tam nekje, ko se je Kralj Henrik VIII uprl Rimu in postavil lastno religijo, ki mu je dovoljevala ločitev - torej uradno Poliamorijo.
Za katero so boleahli tudi papeži sami (Borgijci!).. saj so imeli redno svoje priležnice, ljubice, konkubine itd. Prav tako Kralji in plemstvo.
Tudi sicer je že v Bibliji širok razpon tega, kaj moškemu pripada:

Slika

Prvih 200 000 let človeškega obstoja itak ni civilizacijskih zapisov o teh stvareh.. takoj, ko pa se pojaviljo zgodnje civilizacije, pa so seveda izredno podobne Biblični (ker je le ta kopirala od njih, tako Babiloncov in Sumercev, kot Egipčanov).

Patriarhalni svet je tako hitro ustvaril "naravnost" poligamije - en moški več žena.. kar pa evolucijsko gledano je imeo nek smisel (zagotovljeno preživetje TVOJIH, moških genov). Po drugi strani pa velikost mod pri ljudeh nakazuje to, da samice človeške vrste niti približno niso zveste. Kukavičjih otrok je kar nekaj.
Šimpanzinje so najmanj zveste med primati.. posledično imajo Šimpanzi največja moda - da lahko "tekmujejo" s konkurenčno spermo.
Gorile so po drugi strani najbolj "zveste" (čeprav je to popolnoma napačna beseda), posledično imajo lahko samci manjša moda.
Nekje vmes se nahajamo ljudje. So imeli prvi ljudje večja moda, tam nekje pri Šimpanzih?
Ne vemo.
Lahko pa da je patriarhat s svojo ureditvijo doprinesel k temu, da so se moda lahko zmanjševala (ni nobenih dokazov za to).

Človeške samice, ženske niti približno niso zveste.. kot rečeno, Coolidgeov efekt na njih celo bolj deluje.. Dasiravno se navzven s tem smejo šopiriti le moški.

Na tem planetu že prekleto dolgo poteka vojna med ne-spolnim in spolnim razmnoževanjem. Otroci z različnimi imunskimi sistemi imajo višjo možnost preživeti.
Taktika moških je tako imeti otroke z več ženskami - tudi uradno dovoljena poligamija, tako v Stari zavezi, kot Koranu. Židje so sicer z 11. stoletjem to prakso opustili (moški, ki ostanejo brez žena, začno pobijati bogate, da sprostijo samice na tržišče in sistem "ne deluje").
Tudi ženski geni evolucijsko imajo prednost, višjo možnost preživetja, če ima otroke z različnimi partnerji.. kar je v nekaterih kulturah bilo celo čisto sprejemljivo (od omenjene Polinezijske, Nepal, in naroda v Kambodži in na Kitajski)... v glavnem pa ne, ker je že prevladal moški interes, v tem patriarhalnem svetu.

Da so ženske na zahodu postale kolikortoliko neodvisne, se je moralo zgoditi marsikaj.. nekatere izmed njih so: 2 svetovni vojni, ki so kapitalu pokazale, da za strojem zmore delati tudi ženska (pa še manj jo lahko plačaš!)... zaradi potrebe po kovinah, se je opustil slog oblačenja v korzete (da ženske še "pobegniti" niso mogle in pri ozko zategnjenih, so dejansko padala v nezavest ob najmanjšem naporu).. med obema svetovnima vojnama je tako prišlo do "moderne mode".. Coco Chanel in te stvari.. osvobojeno telo. Tudi hlače so bile mestoma dovoljene, ne zgolj višjemu stanu.. temveč tudi delavkam, ker so se krila izkazala prenevarna v bližini tekočih trakov (in Škoti in Samojčani, ki jih še vedno nosijo, nimajo nič s tem).

Lord Percy je bil tisti moški, ki je prvi izgubil starševstvo - pravico do otrok, ko se je ločeval od prve žene (druga je šla spisati medtem Frankensteina).. rejništva ni izgubil, ker bi bil nedogovoren (čeprav druženje z Byronom ni ravno pomagalo), temveč zato, ker NI bil veren.
Hkrati s tem prelomnim trenutkom, je prišlo tudi viktorijansko dojemanje sveta, kjer so "rosna leta otrok" pač nujno potrebne matere, ki so unikatno bolje opremljene za to. Pa tudi praksa se je izkazala, da več otrok doživi odraslo dobo, če jih presodijo materam, kot očetom.
Zakoni, ki so jih absolutno obvladovali moški (niti ene same pravnice ali sodnika, kaj šele politika), se je spremenila v anglo-saksonskem pravu.

Po obeh vojnah so kapitalisti že ugotovili, da z ženskami lahko zaslužijo celo več (plačajo manj!).. zato so ženske ostale na delovnih mestih.. plus ob milijonih mrtvih, je to nekako tudi moralo ostati pri tem.

Pojavila se je še kontracepcijska tabletka, mopedi in avtomobili (ki so botrovali nastanku teen-agerjev - ker so se lahko izmaknili konstantnemu nadzoru odraslih)..

Vse skupaj pa je pripeljalo do ženske samostojnosti. Niso več bile vezane na moškega, niso bile več odvisne od njega. Ne v smislu zaslužka in vira življenja, ne zaradi otrok (ki so jih tisoče let avtomatično odvzeli ženskam in dodelili moškim)... z vozili pa so se lahko tudi umaknile stran (predvsem ZDA) od nasilnežev.
S koncentracepcijsko tabletko pa je hkrati prišla možnost nadzora nad svojim telesom in možnostjo načrtovanja družine.. ta ni nastala zato, ker jo je moški poseksal (pogosto tudi posilil).. temveč takrat, ko si je sama želela.

Ker so bile Univerz po vojni prazne, so popustili tudi tu. Naenkrat so se lahko ženske v večjem številu udeležile šolanja na višjih nivojih.. še Linda Lovelace - mati sodobne inforomatike - genijalna matematičarka, ki je izdelala model prvega računskega stroja - računalnika.. se ni mogla uradno izobraževati.. a ker je bila Byronova hči (izgleda se vse vrti okoli njega?) si je lahko privoščila domače izobraževanje.

Tudi v umetnosti so ženske naenkrat smele delovati.. se izobraževati in šolati (Ivana Kobilica se npr. ni smela, pa čeprav je kajzer Jožef potem njene slike kupoval)..
Marie Curie je dobila Nobelovo nagrado, kjer je njen mož zagrozil, da ne bo sprejel nagrade, če žena ne bo enkopravno obravnavana.. in je potem kasneje dobila še eno.
Obratno se Einstein ni enako potrudil za MIlevo (za katero se je dobro vedela, da je veliko, veliko boljši matematik kot Albert).. in si vse delo prisvojil zase.. vključujoč nagrado.. in seveda široko razvejano poligamijo (razmršene lase ni imel zaradi fizike, temveč fizikalnega dela pri seksu).

Pojavila se je tudi zahteva po enakopravnoti po rasi.. in tu nekje se pojavi Simone de Beauvoire. Biti ženska je takrat še vedno pomenilo veliko, veliko tradicionalnega (le kaj ti bo univerzitetno izobraževanje?!)...

Sartre se je vedel, kot so se moški deset tisoče let.. on je že bil moški. Obratno je bila Simone postavljana pred zid, da ostane tradicionalna žena (ki čaka moža doma).. ali pa se soudeleži novega vala dogodkov in navidezne osvoboditve ženske.
Izbrala je slednje.

Če bi izbrala prvo, bi jo dejansko definiral moški s "tradicionalnim" vzorcem. Novi vzorec ne pomeni, da jo je definiral moški.. temveč se je zavedla, da je svobodna. Da ima svobodo, da se odloča sama in si lahko da dovoljenje čutiti ljubosumje.. in ga zadajati.
Mirno bi lahko zapustila Sartra in živela monogamno življenje pač z nekim drugim moškim, ki bi manj ali sploh ne skakal čez plot.
Vendar, ker ženska narava, enako kot moška, ni monogamna (potežkajmo moda!).. je naredila še korak naprej in postala človek.
Osebno in intelektualno s svojimi deli ter pojavo.

Vendar to ne pomeni, da ni bila razpeta med Scilo in Karbido.. romantično pravljico 19. stoletja (kjer se je raje pisalo Frankensteina, osvobajalo Grčijo, kot zares živelo monogamno!).. ali neznano osnovo človeka, svobodnega.

In kot je pravilno ugotovila, razpeta med različnim smermi človeških teženj.. Arthur Schoppenhauerjeve "ježevčeva dilema":
Slika

Slika

Čisto pravilno se ji je torej zapisalo: "Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod."

Kako težko je loviti ravnotežje takšne recipročne svobode, pa se verjetno dobro zavedamo.. zato se večina ljudi odloči za lažje delovanje: Manipulacijo v prid svoji svobodi na račun svobode drugega.
Teh parov je največ. Moško tradicionalnih (kjer ima moški še vedno pravico do ljubic, čeprav naskrivaj).. ženska bolje, da je zvesta!
Naložene so ji tudi vse ženske "naloge in dolžnosti.."

O kakšnem recipročnem prepoznavanju dveh svobod, torej nič govora.
De omnibus disputandum..
Default avatar

Stepni_Volk

Postati ženska ni enostavno.. večina žensk namreč že 200 000 let + ni ugotovilo, da si moški izmišljujejo religije in zakone, ki koristijo njim.. in se tradicionalno podrejajo.. in v tem vidijo "žensko poslanstvo".

Ker nateg..
De omnibus disputandum..
Default avatar

Stepni_Volk

P.S. Med obema svetovnima vojnama se je zgodil še en pomemben premik.. ker je bilo (kao prvič v zgodovini) cilj tudi civilno prebivalstvo, je to tudi na veliko umiralo.
Ker ljudje niso vedeli ali bodo jutri še živi ali ne.. je tudi "moralnost" popustila. Toge predvojne forme zakona, kot tudi seksa so propadle (tako kot je v času kuge razpadel fevdalizem, ker ni bilo več ljudi, ki bi od človeka umetno izumljen sistem "vzdrževali").

"Morala je pripovedka (izum) inferiornih, katere namen je zadrževati in obvladovati) superiorne." - Friederich Nietzsche

Tako kot je monogamija izum moških (ki se je potem itak ne držijo), da obvladujejo ženske. Podobno kot se inferiorni ne držijo nobene morale, da bi le to uveljavili (lov na čarovnice ipd.).

Coco Chanel in Charleston, Jazz.. Josephine Backer.. so se zato lahko zgodile.. kot se je smela zgoditi Eileen Gray in njena hiša E-1027 (inicialke Eileen Gray in Badovicija, 'E' za Eileen, '10' za Jean, '2' za Badovici in '7' za Gray)

Švicarskega samouka arhitekta, Courbosjeja je to tako razpenilo, da je hišo kasneje kupil in jo tudi dobesedno oskrunil (poslikal in slikal gol - moral se je živalsko - testosteronsko znesti nad hišo). Ni mogel prenesti, da je "ženska" boljša od njega.

2SV je bil samo drugi val "nemorale", ki se potem nekako ni mogla vrniti nazaj v ustaljene vzorce.. ker so bile ženske vedno bolj svobodne.

Samo natega z moralo in monogamijo ter pravljicami o dušah dvojčicah pa tako, kot resni verniki o "Flat earth" še vedno vztrajajo.
Pravljici iz 19. Stoletja (ki itak bazira na še starejši trubadurskih pesmih) pa so potem dodali še Masters and Johnsonovo pravico do absoltne zadovoljitve tudi v postelji.

Zakon - monogamija.. je naenkrat pred nemogočo zahtevo.. ne samo, da je to ekonomska skupnost (kot večina zgodovine), ki ustvarja (kao) skupno potomsto (ku-ku!).. temveč se moraš še emotivno, pshiološko zlivati v eno.. ter v postelji ustvarjati vedno znove nove odlomke Kamasutre (ki še niso bili uradno objavljeni).
En sam človek naj zapolni vse to?

Zanimivo je, da že otroci tega ne verjamejo.. samo se jih potem toliko časa prepričuje, da so začarni v to pripovedko Dedka Mraza monogamije.. v ozadju možgan pa jim vseeno nekaj daje slutiti, da tukaj nekaj ne štima. Starci nekaj tumbajo, se ločujejo, varajo.. a hkrati nakladajo o zvestobi,monogamiji in dušah dvojčicah.
Ni čudno, da je zadnja generacija mladih nekoliko odtujenih od vsega skupaj.. in posledično raje furajo SLOW LOVE.. si pustijo čas spoznavati se.. ker v času zaljubljenosti, s tistimi rožnatimi očali to ni ravno možno.
Generacijsko pa se babice niso mogle ločevati in so morale pač prenašati, kar jim je "bog dal" (vsako sprdačino moža, ki je imel zakonske pravice!).. do mater, ki so se od mož (in očetov) lahko ločile.. a so hčeram in sinovom zabičale, naj si bolje izbirajo ter jih v kolikor so bile tudi dosledne izučile biti samostojni.. neodvisni... V veliki meri pa žal pod-generacija današnjega starševanja permisivno - helikoptersko nadzorno dušeče otroštvo in mladost.. ki bo povzročilo svoj lasten problem.. verjetno cel pok malih diktatorjev, čistih avtokratov.. kjer bo na moški in ženski strani pričakovati zgolj absolutno oblast in nič drugega.
Na nek način, vnuki bijejo bitke starih staršev (paradoksalno se fobije genetsko tudi tako prenašajo - preskočijo eno generacijo).

Vali avtokracije - permisivnosti, ki si sledijo v vzgoji.. se torej nekako ohranjajo.

Večji problem pa je to, da najnvejša generacija niti približno nima pojma, o čem je to Simone de Beauvoire (saj tudi prejšnja ni kaj dosti več).. ker so vsi na "Selfie-mode-u": jaz, Jaz in še enkrat JAZ!

Kapitalizmu to ustreza. Povečuje tržišče.. saj, če ljudje živijo samsko življenje, imeti vse naprave.. v primerjavi s kakšno tradicionalno arabsko družino, kjer pralni stroj pere 5 generacijam.. na zahodu pere le eni osebi. Koliko več kupcev!
Dodatno so samski ljudje veliko bolj nesrečni (glej ježke višje).. Vse skupnosti, kjer imajo največje število 100 letnikov in zadovoljnih ljudi.. je govora o vpeti družbi, kjer ljudje sodelujejo, niso nikoli sami, vedno si nekam vabljen.. se družijo.. delajo na vrtovih, uživajo hrano neposredno iz narave.. in se ponavljam: ves čas družijo (Okinava, Itaka ipd.).
Mediteranski paradoks, še posebej francoski, kjer se je vse "napačno", ampak ker je navada do nedavnega še veno bila druba - prijatelji in sorodniki, sosedje.. velike večerje.. družba.. le to kompenzira za materialnost hrane - hromoni in počutje, ki si ga ljudje lahko ustvarijo v bližnjih si družbah.
Bolj, ko te izolirajo.. bolj te obvladujejo.. In vloga žensk je že tisočletje izolirana.. svobodnejša postaja šele sedaj, v tem času.. a kot rečeno, morala monogamija.. ta pravljica vstraja naprej.

Simone de Beauvoire.. bi bila veliko bolj od moškega definirana, če bi igrala vlogo mongamne ženkice.. ker pa ji druge ženske to ljubosumno zavidajo, ji seveda pripnejo vse možne pridevnike.. in žaljivke. Tudi tisto najvejčjo: kako jo je definiral drug moški.

Paradoksa, da ženska pravzaprav, karkoli naredi, ostane definirana z moškim, lepo spregledajo.. kot spregledajo, da je mongamija - religija, ki jo moški furajo že tisočletja.. z visokim uspehom.. čeprav je njim osebno dovoljena poligamija. Uradna ali neuradna.
Absurd.

In ko si je dovolila čutiti ljubosumje, gre to seveda ženskam v nos. Skočijo pobesnelo.. čisti Stockholmski sindrom.. in branijo svoje ugrabitelje - moške in monogamijo.
Neverjetno.

In ko Simone zapiše, s svoji knjigi Slovo Sartru, da je bilo prav njuno razmerje tisti največji dosežek njenega življenja.. pade ženski rod takoj v kognitivno disonanco in začne nabijati o ljubosumju.

Kaj na stavku: dovoliti si čutiti ljubosumje je tako zelo nerazumljivo?
Zakaj je monogamno ljubosumje toliko bolj čisto in svetlo?
Zakaj se še vedno, po 200 000 letih brani ugrabitelje, moške?

Ni čudno, da feministke postanejo miltantne.. še kot moškemu mi gre malce na živce ta permisivnost zlorabe (in si ne morem pomagati, da se ne bi sem in tja nagnil k temu, da imajo očitno desničarji prav, da je potrebno izkoriščati ljudi, ženske.. če so tako butasti, da dejansko prosijo za to!?).
Hkrati spominja na ono skobčevko.. tudi, če si ji odprl kletko, ni hotela ven..

Slika

Ali oni stari grafit.. tudi po Ljubljeni nekajkrat zapisan: "Največji sovražnik svobode je zadovoljen suženj."

In tako Simonino recipročno prepoznavanje dveh svobod ostaja nekaj oddaljenega. Avtentična ljubezen pa s tem bledi vedno bolj.
Ker ljudje ne želijo razumeti, misliti, čutiti.. temu se izogibajo.. raje lovijo ribe in nič ne mislijo (Jonathan LIvingston Seagull).

Nočejo slišati, da do avtentične ljubezni vodi prenekatera pot.. tako čisto monogamna, kot zaporedno monogamna, kot seveda poliamorna (zaporedna ali vzporedna).. bistveno je, da je človek odkrit do partnerja (oz partnerjev). Kjer je potrebno vsak dan znova izbrati si partnerja.. se truditi pri sebi,delati, garati.. da to lahko dosegaš.


Če te en sam stavek, sicer dokaj bistven, tako sprovocira, da moraš takoj ad-hominem vreči na avtorico.. je le znak, da bi morali pravzaprav veliko več delati na sebi in odnosu.. da avtentična ljubezen ne bi več tako ogrožala.. ne glede na to, katera verzija je monogamna ali poliamorna (če poenostavimo pojme le na dva).

Zato si upam še vedno trditi.. da je njen stavek bistvo. Eden boljši okrajšav vsega skupaj.


P.S. Aja.. da ne pozabimo še Renate.. v (Per)verzijah ljubezni in sovraštva po vaše ni čisto nič novega zapisanega? Niti ena samcata stvar?
De omnibus disputandum..
Default avatar

sonce v senci

Stepni_Volk je napisal/a:
Jaz v svojem vsakdanji komunikaciji (tu pač izjemoma zaradi potreb te debate) ne operiram ne s pojmom „monogamen“ ne „poliamoren“. Vi? Nimam te potrebe, zame je povsem dovolj, če rečem, da sva par. In oba sprejemava, da je vsak imel svojo zgodovino, druge ljubezni, in ima lahko tudi neko prihodnost, ki ne vključuje nujno drugega. Pa vendar se zdaj, v tem trenutku, dojemava kot enoto, ki sicer ni neprodušno zaprta sama vase, a vendar funkcionira po neki svoji notranji dinamiki. Kako to potem drugi vidijo, kako me/naju bodo popredalčkali, kam med vse stereotipe in statistična povprečja me bodo vrinili, je njihova stvar, jaz se s tem ne ubadam.

V času, ko mnogi potrebujejo vedno nove identitete, svoje „kategorije“, ki bodo zajele njihovo „bistvo“, da najdejo svoje mesto v družbi, je moj pristop diametralno nasproten – poskušam se definirati čim manj, če pa že, čim bolj splošno. Ker še tako natančni klasifikaciji se bistv(en)o vedno izmuzne, je pa sam proces (samo)klasifikacije oblastni mehanizem par excellence (cf. Michel Foucault). Naravnost smešno je, da ravno danes - pri vsej tej, doslej še nevideni, svobodi - ljudje potrebujejo klasifikacije, opredelitve, omejitve bolj kot kadarkoli prej. V preteklosti so jim bile identitete dodeljene, vsiljene, danes se nekateri celo borijo za to, da se jih ožigosa s pravim žigom (spolom, spolno identiteto...).

Danes ljudje ne trpijo, ker bi imeli premalo možnosti za seks, ampak ker jih imajo preveč (tudi v libidinalni ekonomiji velja, da tistega, česar je preveč, nihče zares noče – devalorizacija). In premnogi predvsem niti ne razumejo (vsaj približno), kako kot subjekti delujejo. Ne ločijo niti med hočem in želim. In v tem je izbira res iluzija. Izbira je iluzija, v kolikor poskušaš z enim ali nešteto partnerji (je čisto vseeno) „dobiti vse“. Jaz sem v prejšnjem postu govorila o nekih drugih izbirah, takih, ki ti dopuščajo, da do določenih izkušenj in spoznanj (na osebni ravni, ne iz teorij in miselnih konstruktov) sploh prideš. Glede Simone: nikjer nisem napisala, da bi morala Sartra za vedno odpikati in zamenjati z drugim, bolj zvestim partnerjem in se iti klasično „monogamno“ zvezo. Govorila sem o tem, da je bila od njega (čustveno) odvisna, tako da nek drugi moški - ali ženska, vseeno -, ki bi bil njena pristna izbira, sploh ni mogel priti v ta okvir. Vsak je bil vedno že na nek način „posredovan“, „odobren“ pri Sartru. Imela je svoj denar, profesuro itd., dovolj materialnih pogojev, da bi živela odprta razmerja, s komerkoli bi hotela, vendar tega ni želela. (Če si jo kdo hoče v tem vzeti za zgled, tudi lahko, ni moja stvar.) Ona se je tem materialnim privilegijem odpovedala zaradi Sartra, da je lahko njemu ustregla, delala po njegovih navodilih, bila de facto njegova tajnica. Odnos s Sartrom je moral biti njen največji dosežek, kaj pa drugega ženski ob koncu njegovega (in kmalu tudi njenega lastnega) življenja preostane? In meni njeno ljubosumje ne gre v nos (to povsem napačno razumete), se strinjam, da je bilo pristno, človeško, vendar vi pravite, da si ga je dovolila čutiti, jaz pa, da gre za simptom – da drugače ni znala. (dovoljenja nihče ne potrebuje)

Kar hočem povedati, je, da sta zame „monogamija“ in „poliamorija“ enako restriktivna, utesnjujoča, v kolikor postaneta pravilo – nekaj, kar moraš, zato da boš „normalen“ ali bolje – povprečen. Mimogrede: če je nekaj z vidika statističnega povprečja najbolj pogosto, to še ne pomeni, da je (edino) dobro, naravno, pravo, resnično... statistično manj pogosti pojavi so kvalitetno enako pomembni in relevantni, čeprav kvantitetno manj zastopani. Česar povprečni um ne razume, saj v statistiki išče Resnico, kako je ali bi moralo biti. „Povprečni Janez“ je nekdo, ki ga nihče v živo ni spoznal. Iz statističnih podatkov, povprečij, klasifikacij... ni možno avtomatsko sklepati, kako bo nek posameznik ravnal, koliko bo v svojem ravnanju dosleden itd. Skratka, konkretnega človeka ni mogoče zreducirati na preplet x parametrov. Tudi ko ljudje svoja stališča argumentirajo z „naravnim“, so vedno že v polju ideologije - ne biologije ali evolucije. S slednjima se pač manipulira toliko, da se upraviči, ustvari navidez objektivno stališče. Ki pa to ni: „naravno“ je že po definiciji „pestro“, ne zgolj po raznolikosti genetskega materiala, ampak tudi raznolikosti - tudi protislovnosti - praks živali (in ljudi) – ene izpostavijo, druge zanemarijo, kot „izjeme“, „odstopanje“ jih izrinejo iz svojih misli, da dobijo „čisto“ sliko. Vsakič znova, glede na vsakokratno agendo. Mene pač veliko bolj zanima to obrobje, subverzivne prakse, tisto, kar ni standard(izira)no in česar ni moč standardizirati - bolj kot nova „prava“ normalnost in novi ideali.

Tudi poliamorija, tako kot jo predstavljate vi, lahko obstaja kot taka („osvobajajoča“) le kot produkt patriarhalne družbe (obljubljeni raj, zveni znano?). Izven tega konteksta izgubi vso svojo „vrednost“, saj postane nekaj drugega (nova prisila) in bo treba „po svobodo“ znova na obrobje, kjer se laže diha. Smešno je, da mislite, da so nekateri ujeti (to so seveda vaše predpostavke) v iluzije o dušah dvojčicah, dedku mrazu, religiozne mite ipd. (ker drugače kao ne morejo), medtem ko tisti „poliamorni“ nimajo nobene t.i. lažne zavesti (= si ničesar ne prodajajo, si ne delajo utvar).

Jaz mirno živim z ali brez Simone. Njeno misel sem vzela zgolj kot izhodišče za razmislek, čustveno pa je sprovocirala vas – moja beseda o njenih besedah. Svojo osebno zgodbo pa je najprej ona sama vpletla noter in s to mislijo poskušala na nek način zaokrožiti to zvezo (in svoje življenje). Še vedno jo vidim kot neuresničeno željo - po avtentični ljubezni, lastni in recipročno priznani svobodi. In samo kot taka ima lahko nek efekt.
Default avatar

Stepni_Volk

sonce v senci je napisal/a:
O fajn.. še tisoč novih pod tem (mišljeno čisto iskreno in resno, zna pa zveneti sarkastično, zato tile oklepaji).

Zdaj bo potrebno stopiti še nekaj korakov nazaj. Človeška komunikacija je ena najbolj nepopolnih oblik sploh. Zakaj?
Ker je simbolika, kot besede ter zaporedje le teh - stavki, pojmi, misli.. od človeka do človeka popolnoma drugačna.
En tak slikoviti primer je, če rečmo: Rdeče drevo.
Vsak izmed nas ga bo videl popolnoma drugače (konec, koncev je to sedaj modna tema in v modi si pa želijo uniformiranosti - torej letos je modno takšno in takšno rdeče drevo!).
Slika v glavi bo neko povprečje videnega ali pa dominantna siluhueta njemu ljubega, blližnjega drevesa. Vpliva seveda okolica.. človek živeč na Sokotri bo videl drugače, kot Sumi na severu Skandinavije. Še človeka iz iste ulice bosta videla drugačno drevo, čeprav gledata iz stanovanja na istega (perspektiva je vedno drugačna).

Poanta?
Že v osnovi bodo torej mini nesporazumi dojemanja drugega.

Zapisana beseda je paradoksalno še hujši problem. Med preizkusom so prijateljem dali prebrati zapis drug drugega. V kakšenm tonu, šaljivostjo, sakrazmom je bil tekst zapisan?
Vsi so zgolj ugibali.. 50:50 in to pri ljudeh, ki se poznajo, so prijatelji.
Pri neznancih so torej stvari na hujšem.. glej: https://www.wired.com/2006/02/the-secre ... lame-wars/

Monogamija in poliamorija sta dva pojma, recimo jima temelja.. na osnovi katerih komnuciramo. Niti približno nista eksaktna, kot 0 in 1 v računalništvu (pa še ta se s kvantnimi računalniki in konceptom Schroedingerjeve mačke, ki je hkrati živa in mrtva, stvari komplicirajo).
Slika

Človeška komunikacija je torej ŽE kvantna sama po sebi. Pojem "monogamija" pa se je seveda z leti spremenil, da bi še ustrezal trenutnemu času kot večno modna črna barva:) (Ker smo sedaj na modnih straneh)
Znanstvena definicija monogamije je: en spolni partner v celem življenju. Vdova, ki se je znova poročila ni več monogamna. V živalskem svetu je izredno redka, vendar to ne prepreči ljudem, da ne bi na njej vstrajali.
Logično je, da je to vzvod manipulacije religije, družbe.. in seveda največjega dobitnika: moškega (otrok je vedno od ženske).
Pojavila se je torej zaporedna monogamija, ki jo sedaj skrajšano imenujemo kar monogamija. Pač v časovnem razdobju imaš enega samega partnerja, ki pa mora naenkrat zadovoljiti popolnoma nemogoč spisek stvari (del pa se je zrahljal: ženska sme na kosilo z drugimi ljudmi, celo z moškim).

Poliamorija je seveda še bolj napačna.
Slika

Zaporedna monogamija je že poliamorija, pri čemer pa je današnja razvrstitev bolj v smislu vzporednosti, hkratnosti.

En sam spolni partner v poljubnem časovnem intervalu = monogamija.
Več hkratnih spolniih partnerjev v poljubnem časovnem intervalu = poliamorija.

Poliamornež v "sušnih dneh" je lahko zgolj monogamen ali celo samski.

Nič spolnih partnerjev v danem časovnem intrevalu = samskost.

Paradoks družbe in religij (ki so te sposobne za to preganjati, mučiti in zelo ubiti) je, da definirajo človeka na osnovi tega, koliko spolnih partnerjev ima v danem trenutku, gledano nazaj, kot tudi tega katerega spola.

V nekem fantazijskem svetu, kjer te zunanje prisile in definicij niti ne bi bilo, nič od omenjenih besed ne bi obstajalo.. kot tudi ne hetero, homo, bi, trans, cis itd.
Bili bi le ljudje. Posamezenik bi bil človek, ki se druži, komunicira in interaktira z drugimi ljudmi na celotnem razponu svojih dejavnosti.. od dihanja, prehranjevanja, pogovarjanja ter spolnosti.

Ne bi bilo potrebno zapisati: "Prav je tisto, kar obema (vsem, če jih je več) ustreza."

Že v osnovi bi torej držal antični zapis, kjer je Thukydides zapisal: "Skrivnost sreče je svoboda in skrivnost svobode je pogum (biti ti)."
Že preročišče v Delfiju nas pozdravi z dvema bistvenima mislima: "Poznaj se" in "Vsega zmerno".
Znotraj obeh je skrita tista svoboda in sreča. Pravico imamo spreminjati zgolj sebe in naloga vsakega bi morala biti že 2000 let plus, poznati se.

"Vedeti" o drugem je torej neke vrste absurd. Kaj je in kaj ni Simone de Beauvoire bila, mislila, čutila, živela.. pravzaprav ni na nas, da sodimo (omenjeni Kopitar).
Želja, da ji vedno znova sodite, pa razgalja vas, ne njeno misel.
Slika

Podobno kot so pojmi.. monogamija, poliamorija.. sredstvo komunikacije, neke vrste bolj definirane besede.. so tudi izreki le sredstvo komunikacije. Nima smisla na novo izumljati kolo.. če je nekdo pred nami neko stvar razmislil, ugotovil, iznašel, pogruntal, skontal.. pa naj bo to v navalu pesniškega navdiha.. ali zgolj življenja.. ali mišljenja.
Ljudje nam posredujejo svoje znanje. Ne govorijo, da so živeli idealno življenje. Njihovi izreki so torej tudi avto-kritični.

Avtentična ljubezen torej ni nekaj, kar Simone de Beauvoire trdi, da je živela.. temveč jo je poskušala ujeti v pomenke besed. Tako kot so to že Grki in ostale civilizacije počeli.
Kot rečeno na začetku, če ne bi krščanarji in rimljani pred tem nekajkrat požgali Aleksandrijske knjižnice.. bi verjetno že imeli takšen stavek (morda ga imamo?).. ampak v tem trenutku, znotraj mojega zelo, zelo omejenega znanja, je pač Simonin bil tisti, ki je bil najbližji zadani temi.

Strastne zagovornike tradicionalne monogamije zato lahko s takšnim stavkom hitro slečeš, saj izza njihovih besed vije zgolj pravilo in ne želja.
Človek z željo in iskreno radovednostjo, bo poznal sebe in počel stvari relativno zmerno. Ni potreba po ekscesu, dokazovanju.. ali napadu različnosti.
Do avtentične ljubezni vodi prenekatera pot.. vse imajo stično točko v tem, da gre za recipročno prepoznavanje (vsaj) dveh svobod.

Vsak človek je unikatno različen, zato ne moreš narediti neke univerzalne rešitve. Vsak par je posledično unikatno različen. Njuna dejanska sreča pa je odvisna od svobode, ki jo imata.. le ta pa je odvisna od poznavanja samega sebe.
Šele zatem si jo lahko privoščita dati tudi drug drugemu.. kot "dovoljenje" čutiti vsa čustva, tudi "neprijetna".

Vendar tega niso vsi ljudje sposobni, niti niso preostali zmožni to ves čas (tudi odštevši odraščanje).
Zato želja ljudi po "klasifikaciji" ni tako zelo čudna. Že nekje med prvimi odgovori sem zapisal, da se dobršen del ljudi (otroci toliko bolj), bolje počutijo v omejeni svobodi - končnem svetu.
"Vem, da nič ne vem.." je strašen občutek, ki si ga lahko privošči nekdo, ki se res že dobro pozna.
Otrok tega razkošja še nima in je lažje živeti v omejenem svetu. Z odraščanjem se njegov svet seveda širi.. a je hkrati emotivna potreba po varnosti "otroštva" večno prisotna.. tu pa nastopijo družbe in religije, ki "ponujajo rešitve": pravila življenja.
Človek znotraj Gaussove krivuje distribucije prebivalstva, bo "normalen" znotraj črednega nagona - enak vsem zebram okoli. Tisti na robu krivulj, ki jih družba in predvsem religija preganja tisočletja, si zato še kako zavzemajo za pravico živeti.

Alan Touringa so zaprli, Oscar Wilde-a tudi.. ker sta bila homoseksualna.. in oba je zapor uničil. Boriti se za "etiketo", ki pa ima enakopravnost, je torej visoko smiselna.

Zadovoljnega človeka že v osnovi malo briga, kako in s koliko ljudi seksa njegov sočlovek, sosed, sodelavec, znanec.. prijatelj.

Prvi odstavek vašega zapisa, ko ne potrebujete zunanjih deifinicij (ker slučajno ustrezate družbenemu normativu), se potem razgali v svoji zmotni indiferentnosti "label":
Slika

Zdaj sta dve rešitvi.. da nobenih label, etiket ni (kako bo potekala komunikacija, če ni niti ene besede - ker vsaka beseda je že etiketa?), ali pa da so in so med seboj enakopravne.
V praksi: čeprav je tvoja etiketa najbolj masovna znotraj dane družbe, nimaš pravice druge manjše etikete zaničevati, jim zmanjševati pravice in svoboščine.. ter še manj: preganjati in uničevati.

Evropska ustava to lepo ponazori, da ni dovoljeno diskriminirati po spolu, spolnosti, starosti, veroizpovedi in rasi.

Če se držimo avtentične ljubezni - prepoznavanje vseh svobod.. potem tega ne bi niti bilo potrebno zapisati.

O indiferentnosti do drugih etiket je pa že Pastor Niemoeller. Ne moreš biti ravnodušen do svoboščin drugih, drugačnih..

Za različne, vedno nove identitete.. pan seksualnih zastav je torej dobro, da obstajajo. Z vsako novo priznano in enakopravno etiketo, identiteto, "kategorijo".. lahko dojemamo, da smo ljudje dejansko UNIKATNO RAZLIČNI.
Vsak posameznik si zasluži svojo svobodo.. ki pa je omejena z svobodo drugih (Erich Maria Remarque).. moja svoboda mi ne daje pravice tlačiti vaše, kot vi ne moje, svojega partnerja ali obratno.
"Nepotrebnost identiet" večinoma zagovarjajo masovke "normalnežev", ki pa so značilnost diktatur.. levih in desnih.. končajo se pa kot pri Pastorju.

Glede Simone ravnate podobno: odvzemate ji pravico biti ona. Unikatno ona.
Sam zelo verjetno ne bi želel živeti njenega življenja.. kot ne nositi čevljev drugega (kot pravi pregovor).. pa že ona stara arabska pravljica, kjer Alah povabi vsel ljudi na goro, ko so mu tako dolgo jamrali, pove svoje. Ljudem je namreč naročil, da naj vse svoje tegobe in težave naložijo v nahrbtnik in pridejo na goro. Ko so vsi prišli jim je rekel, da lahko vzamejo katerikoli nahrbtnik in se spustijo z gore. Vsak človek je vzel svojega in se vrnil.

Unikatnost.

Njena "izbira" je nen ruzak.

Primerjava monogamnega razmerja ali poliamornega pri Simone de Beauvoire, je služil absurdnosti, da karkoli bi naredila, jo definira moški. Sartre.
Če se z njim poroči in živi klasično.. jo je definiral moški.
Če se z njim ne poroči, a živi francosko klasičnih seriji ljubimk in ljubimcev.. jo je definiral moški.
Če od njega gre in živi samsko življenje.. jo je definiral moški.
Če od njega gre in živi tradicionalno družinsko življenje (z zato bolj prilagojenim moškim).. jo je definiral moški.

Ali ima Simone de Beauvoire sploh kakršno koli izbiro.. saj, karkoli naredi, lahko razložimo, da jo je definiral moški.

Preslikajmo nazaj: Karkoli ste VI naredili, vas je definiral moški?

In če vas ni, kako to da Simone de Beauvoire ne privoščite istega?


Lahko je vse skupaj nesporazum, ker pač pisanje ni najboljša oblika človeške komunikacije.. pa že ta je tudi v razširjeni različici (večina je govorica telesa, mimika obraza ter ton..) omejena, zmotna.

Znotraj mojega sveta ni poliamorija nobena "rešitev", niti bolj "osvobojajoča".. znotraj poliamornih razmerij je moč enako varati, biti enako neiskren. V bistvu ni znamenje ničesar "več".
Gre bolj za to ali te MISEL na poliamorijo ogroža ali ne. Zakaj se vstraja pri "srečnih" na monogamiji itd.
Monogamno zadovoljen par nima potrebe biti ogrožen, zgrožen nad poliamornem.. in obratno. Zaveda se, da je potrebno veliko truda, poznavanja sebe (to je vedno veliko dela) in predvsem odkritosti.
Znotraj Potemkinove vasi navidezne monogamne družbe se lahko pretvarjamo, da smo na varnem.. dokler kakšna privlačni in zanimiva soseda ali sosed - nemara kar par.. poda eno "Card blanche".. nespodobno povabilo odprtega tipa: kadarkoli si zaželite/ta.

Diskurz želje in imeti, se takrat dejansko vrne k vam.. kot bumerang. Zaradi utopije družbene monogamije, kot morebiti lastnega sleplenja (nič takšnega ne tredim, ker ne vem do katere mere sta s partnerjem dejansko odkrita glede teh stvari).. ste v tem trenutku "na varnem."
Kot otrok v postelji, pokrit z deko, ki misli, da ga nihče ne vidi.

"Problem" s Simono pa nakazuje, da se nekaj skriva.. je za nas ostale na daleč vidno, tako kot omenjen otrok pod odejo. Pa Jung višje je že o tem.

Ni vaša naloga, da bi se sedaj branili. Ni to moj namen.. ker, če bi bil o vas nekaj slepo prepričan, itak nobena obramba nima smisla.. ker noben argument ni dovolj dober.

Eno je pomanjkljiva človeška komunikacija, pač zgolj pisana beseda.. drugo je morda nespretno izražanje.. da zveni absolutno.. ali različni "bio-ritmi", ki te potem pripravijo, da stvari vidiš preveč obarvano.

Moj namen je veliko bolj bistven.. in niti ne toliko namenjen meni, kot vam (vama).. Koliko tega se je moč pogovarjati s partnerjem?
Je zavrženo v kot, ker to pač nima smisla.. se ponavlja in podobni izgovori?

Simonin stavek je neke vrste večna tema.. saj par (ali skupina) mora na nek način svojo ljubezen poznati.. raziskati.. ali nudi dovolj svobode.. so absolutne meje.. katere so te meje.. in sli so sploh smiselne.. so ne-smiselne teoretično.. ampak v praksi vseeno željeno, ker pač še ne znamo, ne zmoremo drugače?
Poznati sebe je tudi zavedati se, kaj je tvoja današnja meja.. le te se spreminjajo z dnevi in leti (tudi urami).. kar pa zahteva nenehno odkrito komunikacijo.
Čim pa operiramo s tradicionalnimi pojmi, monogamijo, romantičnimi pravljicami.. pa pomeni, da se dejanskosti izogibamo.. človek je skupinska žival.. in ustvarjati dvojino je umetnost.. kot ustvarjati poliamorno skupnost, da ne bo pomote.
In nič ni več ali manj vredno.. čeprav so različna poimenovanja, kategorije.. osnova si ti sam.. partner.. drugi ljudje.. koliko se poznate, koliko ste zmerni. Koliko je tu sreče, koliko je tu svobode in koliko recipročnosti.

Vse to je še vedno zajeto v preprostem stavku: "Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod."

Pri čemer bi sam namesto dveh dodal opomobo: "vseh", ker zakaj bi dva imela vse, ostali pa nič?
"Dveh" pa je seveda ujetnica človeškega dojemanja ljubezni (takrat in še danes večinsko kot le dvojina), ki mora biti torej varno limitirana, da ne ogroža domačega ognjišča, skomin ter radovednosi.
De omnibus disputandum..
Default avatar

sonce v senci

Stepni_Volk je napisal/a:
Vi ste tisti, ki ste ponudili njeno misel kot absolutno („To pove vse.“) in vam očitno ni všeč, da jo nekdo jemlje kot relativno - postavi pod vprašaj. Glede Simone sem pa izpostavila določene elemente, zaradi katerih menim, da je lahko podala tako misel, kot jo je – ne zato, ker bi to doživela, temveč ravno nasprotno – ker ni. Že formalni pogoji njune zveze tega niti niso dopuščali. Vi vidite v njenem življenjskem slogu „napredek“ glede na povprečno življenje povprečne ženske njenega časa. To je pa že stvar interpretacije in zornega kota. Vsak ima tu svoj pogled in vsak lahko poda svoj spisek primerov pro et contra (vaši so bili sicer vsi enostranski). Jaz ji torej ne jemljem unikatnosti, samo pravim, da je nimam/ne dajem za zgled (kar je poskušala biti). In se povsem strinjam z vami – njen ruzak naj bo njen. Moj problem s Simone: že zadnjič sem vas vprašala – pa nisem dobila odgovora – zakaj njeno misel vsiljevati drugim? Morda jo vi prepoznate kot vreden ideal, zakaj ga torej ne obdržite zase, temveč ga poskušate vsiljevati drugim? Drugi naj si najdejo pač svoja vodila, zglede, ko/če jih rabijo. Niti enkrat samkrat nisem napisala „recepta“, kako naj kdo živi (za razliko od vas si te pravice ne jemljem), sem pa napisala, zakaj njenega recepta nočem. Pač, patriarhalna kletka z lepšim dekorjem. Toliko o dopuščanju in jemanju svobode, dopuščanju/zanikanju unikatnosti itd.

Glede tega, kdo je mene definiral: ljudje se izoblikujemo skozi odnose – v mojem primeru zagotovo ne izključno (ali pretežno) en odnos, ena oseba. Še manj v absolutnem smislu, t.j. celotno moje spolno, intelektualno itd. življenje, čeprav je bilo – podobno kot pri njej – to vedno na nek način povezano. V tem je ona veliko bolj „monogamna“ in „po (utesnjenih) reglcih“ od mene. (morda ste s tem dobili odgovor)

Veliko raje pišem subjektivno (s svoje perspektive), ker je bolj iskreno, kot da se skrivam (pod odejo?) za navidezno objektivnostjo, politično korektnostjo in „absolutnim relativizmom“. V končni fazi so tudi razmerja vedno osebna, subjektivna. (In tisti, ki raje živijo v abstraktnosti, se seveda po podatke o konkretnosti zatekajo k statistikam in znanstvenemu diskurzu. A to je približno tako kot duhovnikovo svetovanje bodočim mladoporočencem pri katolikih.)

To, da jaz ustrezam družbenemu normativu in da sem zato indiferentna do „etiket“ je tudi vaša dvojna zmotna predpostavka. (Če danes navidez ustrezam nekemu normativu, ne pomeni, da sem ali bom vedno. Tudi danes strictu sensu ne, tako da bo prej, da ne bom nikoli, povsem in zares. (Tudi Wilde mu je precejšnji del svojega življenja navidezno ustrezal – seveda pa ga je najbolj zaznamoval (njega osebno in njegovo javno podobo) tisti del, ko temu ni bilo (več) tako.)) Prav tako pomeni nerazumevanje enega dela teoretske produkcije 20. stoletja, ki sem ga izpostavila (Foucault). Ne bom o tem na dolgo, rekla (ponovila z drugimi besedami) bom samo to, da se unikatnosti s kategorijami ne da zaobjeti - unikatnost je prav v tem, kar se kategorijam izmika, jim uhaja. Lahko pa kdo poskuša kolikor želi – jaz nikogar ne omejujem, diskriminiram, preganjam in nikomur ničesar ne predpisujem, vsiljujem. Ponujam pa drugačen pogled. Je bistvena razlika.

Slika

(In tudi jaz lahko rečem – zakaj zatirate drugačen pogled, samo zato, ker vam ni povšeči? Kaj je s tistim "razpravljanjem o vsem" - o vsem, a le na način, kot vam ustreza?)

Tudi glede kategorij in definicij nisem napisala „vse ali nič“ (torej črno-belo, 0-1), temveč, da se sama omejujem na najbolj splošne, ki so dovolj široke in dopuščajo dovolj svobode (tudi nedorečenosti). Kako se bomo sporazumevali? Zelo odvisno, kakor s kom: jezik kot družbena praksa je vedno tudi praksa in predmet nadzora (o čem nekdo razmišlja in kako, katere koncepte so ljudje ponotranjili, kaj „deluje“...), zato so vedno obstajali jeziki, omejeni na določen segment populacije: v Londonu so v 19.stoletju (do približno 70-ih let 20 stol.) geji (in nekatere druge obrobne skupine) uporabljali t.i. polari (drugim Londončanom se ni sanjalo za kaj gre), Alain Groshrichard je napisal knjigo o življenju in „jeziku“, ki je nastal znotraj zidov harema (Struktura seraja), mnogi pari, ki so dalj časa skupaj, razvijejo svoj jezik (tudi ne samo verbalni), ki ga razumeta le onadva... Skratka, ni vse za vse.



Tisti del o „zahtevah“ v monogamni (pustimo, ali ozko ali širše definirani) zvezi, je tudi v veliki meri odvisen od tega, kakšni posamezniki jo sestavljajo. Nikakor ne gre vsakokrat nujno za enak in "nemogoč" spisek zahtev na obeh straneh. Odvisno je vedno od konkretnih posameznikov, pa tudi timinga, kdaj v življenju se srečata. Tako kot tudi sreča, ki nikakor ni samoumevna (in ravno v tej šibkosti je je njena „moč“). Ne vem, kdo prodaja monogamijo kot sreč(n)o? Čisto racionalno gledano, bi marsikdo raje zbežal stran – glede na vsakoletno število ločitev, primerov družinskega nasilja itd., izpovedi ločencev in tudi poročenih... Ali torej vsak (v monogamiji) vidi to, kar želi videti?

Mislim, da je eden od pogojev za katerokoli razmerje, da „se obnese“, da se partnerja nimata za samoumevna in da tudi odnosa samega ne jemljeta kot takega. Oba. Ali vsi, kot bi rekli vi. Zakaj bi poliamorija kogarkoli ogrožala, če smo ugotovili, da jo de facto na nek način že prakticiramo tako rekoč vsi? Vendar ko to postane družbena norma (samoumevno), začne funkcionirati drugače. Samo poročeni skačejo čez plot. :) (Poročeni/-e so tudi bolj zaželeni/-e kot samski/-e, je že razlog za to). Če postane nekaj norma, ni več (v) užitek. Ta je pač vedno vsaj deloma vezan na transgresijo – kako si kdo to strukturira, je spet odvisno od nje/njega samega in partnerja(-ice,-jev).
Default avatar

Stepni_Volk

sonce v senci je napisal/a:
Zakaj njen izrek, sem že pojasnil - ker se lahko izpelje vse ostalo potrebno. Ne gre za absolutnost, kot sem že.. nekajkrat.

Bistveno: Zaenkrat od vas nisem še zasledil vsebinske pritožbe na Avtentično ljubezen, kot resipročno prepoznavanje dveh svobod.
Vse se vrti okoli Ad-hominem.. ali absolutnosti (ki se je vam bolj pogosto zapisala, od varanja, do "nesmiselnosti" katergorij ljudi, poimenovanja itd. - se mi ne da brskati nazaj.. itak ni toliko pomembno).

Ostanimo torej na bistvu: Kaj na tem stavku ne štima? Je vrezel?
Nič od tega.. ampak se vam zdi premalo? Bi s čim dopolnili?
Dodali svoje?
Ali razširili?

- - -

Preostala debata:

Tudi s transgresijo si tu ne da pomagati. Vse kar ljudje počnemo, ne moreš zreducirati na eno samo stvar. Vedno je tisoče in tisoče malih kalejdoskopskih delcev potrebnih, da se nekaj zgodi.
Resda pa družba časti tiste, ki ji najbolj ustreza oz. graja tiste, ki jo najbolj moti.

Spolna komponenta je od Kinseya, Masters & Johnsonove naprej del vsega skupaj.. le pol stoletja prej je bil to nepotrebna stvar, čeprav se je prav okoli spolne nezvestobe vse skupaj vrtelo (interni paradoks: kako si lahko nezvest, če spolnost sploh ni pomembna?).

Njen stavek ni tako zelo pomemben, kot zveni.. temu so dokaz tako vrstniki in predhodniki, ki so poskušali ubesediti bistvo svobode (in s tem ljubezni). Antični grki so že o tem.
A ker je vprašanje te teme takšno kot je, se je zdel najbolj primeren njen izrek.

Kjer nisem šel upoštevati ad-hominem, "Kaj je ona živela?"

Ponavljam absurd: "Je Einstein živel kvantno?"
In ker je potem ostanek življenja zapravil za to, da bi kvantno fiziko izničil (se je trudil napisati knjigo o vsem!), to poemni, da je njegov dosežek ničen?

Če bi želel sam poudariti Ad-Hominem, bi se ozrl na Sartra samega. Kaj je delala s tem tipom, mi ni čisto jasno (konec koncev je to sedaj v forumu: Opravljivka)?!?

Tip je slavil Sovjetski komunizem.. kot, da je idiotes (ampak res idiotes - kjer slovensko poimenovanja slovenski butasti avtomatski cenzurnik spreminja v zvezdice), čisto spregledal, da se 2 SV začela* s HKRATNIM napadom na Poljsko s strani nacistične Nemčije in komunistične Sovjetske Zveze!!
Spotoma so še malo Fince napadli Sovjeti.
Ampak to je vse OK?

Sartru seveda ni potegnilo med informbirojem, ki je bil predhodnik kasnejšemu napadu na Madžarsko (in še kasneje ČeškoSLovako). Še ključavničarju Josip Brozu je potegnilo!

In ko mu končno kapne, da Sovjeti ipak niso nekaj rožnatege.. kaj naredi?
Se spreobnre v Maoista do konca svojih dni.

OK, gledamo ga iz današnjih oči.. vendar Maova kulturna revolucija, kot napad na Finsko in Poljsko.. je bil znan že takrat!

Eksistenčni absolutist.

Če že, bi Simone de Beauvoire prej potisnil v kot Albert Camus-ju.. ki mu je Sartre neskončno zavidal. Camu, v času prijateljevanja ga je namreč lepo vprašal: "Kaj tako travmira glede žensk ves čas?"
Sartre je bil iz priviligiranega sloja.. lep pa ne preveš.. in je Camusju odvrnil: "Poglej se ogledalo, pa boš videl."
Camus jih je "oborio s nogu" že z izgledom.

Pa tudi sicer ni pristal na to, da obstaja absolutna pravica za vsako ceno, kot Sartre.. ki je tudi podobno kot Lenin bil pripravljen streti veliko jajc, da bi dobil omleto - cilj opravičuje sredstva.
Če si vprašal ali sploh potrebujemo omleto, in koliko jajc še.. si samo izginil. Tako pri "zmernem" Leninu.. kot paranoičnem Stalinu.

Camus-jeva svoboda je bila tako veliko bližje temu, kar je zapisala Simone.

Slika

Kaj je počela s Sartrom.. je verjetno vprašanje psihoanalize.. kjer je očitno Sartre nadomeščal člana njene ožje družine.. se pravi znotraj sistema vrednot, skrivanj za zastore (čustev in stvari, ki jih še ne zmoremo) osnovne družine.
Osvobajanje sebe vedno poteka na ta način.. poiščemo si partnerja s podobnim družinskim vzorcem, kot podobnim manjkom (npr.: neobvladovanje jeze).. kjer v pozitivnem smislu oba napredujeta, v negativnem obstaneta ali celo stagnirata.
Večkrat že uporabljeno: če ona ne mara gora, on ne morja.. bi v pozitivnem smislu oba hodila na obe destinaciji in se od drug drugega naučila najti veselje in lepoto v tem.
V negativnem smislu, ne bosta hodila ne na morje, ne v gore.

To je izredno posplošena karikatura.. tako kot absurd z Einsteinom..

Vendar, znotraj česarkoli že je "ona živela", je prišla do tega briljantnega stavka. Ja, lahko rečemo, da je le izpeljanka antične misli.. ali Remarqove.. ali vseh ostalih, ki so pisali o svobodi in ljubezni... ali obeh skupaj. Od pesnikov, pisateljev do filozofov.
Ali je zato bil potreben prav Sartre.. ali bi prišla do tega tudi s Camus-jem?

Slika

Hej, vse bi dal za časovni stroj in eksperimente :)

Upam se trditi, da jo v tem ni toliko definiral Sartre.. in bi prišla do podobnega po mnogih drugih poteh.

Tako kot vsi mi ljudje potujemo po zelo različnih poteh.

Bistveno vprašanje pa je, kaj vsebinsko "zamerite" stavku: "Avtentična svoboda je recipročno porepoznavanje dveh svobod."

Za vajo, si zamislite, da teh besed ni zapisala Simone. Kako bi potekale vaše misli potem?

Jung je že o tem. Pa ne gre za absolutizem in zgovarjanje nanj. Ker nenazadnje, bi bil vaš prvi odgovor namesto mešanica ad-hominema in absolutnosti: "Lep stavek.. vendar.."
ali pa: "Zanimiva misel.. a pogrešam.. to in to.."

Ali čisto preprosto: "Dobra misel, ampak a to je res VSE?"



*(Nekateri štejejo sicer začetek 2SV veliko prej, ko je Japonska napadla Kitajsko)
De omnibus disputandum..
Default avatar

Stepni_Volk

P.S. Ostajam znotraj osnovnega problema.. torej omenjenega stavka o Avtentični ljubezni.

Ostalih razvejenosti se bom lotil, ko je ta del dialektično končan (ne gre namreč za debato, kjer naj bi ena stran zmagala).

Upam samo, da ne pozabim.. ker na tole "modno" stran me pa res nikoli ne zanese.. samo v Opravljivko, očitno :)
De omnibus disputandum..
Default avatar

sonce v senci

Stepni_Volk je napisal/a:
„Ker nenazadnje, bi bil vaš prvi odgovor namesto mešanica ad-hominema in absolutnosti: "Lep stavek.. vendar.." ali pa: "Zanimiva misel.. a pogrešam.. to in to.." Ali čisto preprosto: "Dobra misel, ampak a to je res VSE?““

Vidim, da mojih postov niti ne (pre)berete... Moj prvi post (replika na vašega) je bil dobesedno: „To se sicer lepo sliši in bere, toda tudi Simone de Beauvoire tega "standarda" v svojem življenju ni dosegala […]“

Gre torej za upoštevanje izjave kot take IN pozicije, s katere je bila le-ta podana. Eden bolj znanih citatov Oscarja Wilda je „All art is quite useless.“ Isto misel danes lahko zasledimo pri večini kapitalističnih hlapcev, ki so ponotranjili idejo, da mora vse prinašati profit (korist), sicer je nevredno, nima smisla. Wildovo sporočilo pa je bilo, kljub (povsem) istim besedam, ravno nasprotno – ni na umetnosti, da je uporabna in v tem je njena vrednost (za tiste, ki so jo sposobni videti, prepoznati). Nobena izjava (ubeseditev) torej ni nevtralna, lahko pa jo sami vzamete kot tako – izvzamete iz konteksta - in zanemarite konkretne okoliščine, v katerih je nastala, ki pa so tisto, čemur rečemo življenje. Vi ste iz tega izluščili le ad hominem (ker ste pač tako želeli in želite, ker očitno to potrebujete) - zame pa je to zelo (pre)ozka perspektiva. Mešanica ad hominem in absolutnosti („To je vse.“) je torej predvsem vaš pristop, ne moj (čeprav sem jaz morda navedla več biografskih podatkov). In ga še kar ne morete opustiti - Sartre vs. Camus...

Nekdo drug bi morda isto vsebino napisal drugače ali podobno, a bi imela vseeno le-ta drugačno težo. V njenem primeru je lahko predvsem neizpolnjena želja, ki želi zakriti, odpraviti oz. razrešiti njen notranji konflikt, ki ga je čutila (o tem zakaj, smo že dovolj podrobno obdelali). Ljudje, ki živijo (bolj) avtentično in izpopolnjeno življenje, se ne bojijo producirati drugačne - „nepopolne“ - misli in ne poskušajo (svojih) pomanjkljivosti, šibkosti skriti (to rabijo neki drugi ljudje): Camus, recimo, je napisal (vaš citat), da svoboda ni nič drugega kot priložnost biti boljši – ne pa denimo „najboljši“ (superlativ). Dvomim tudi, da bi kadarkoli katerikoli odnos poimenoval kot „dosežek“ in to celo „največji“.

Kar pa se tiče širjenja teme, ste jo vi širili bistveno bolj kot jaz, a recimo, da jo vsak jo širi tam, kjer meni, da je to potrebno. Za razliko od vas, vam jaz nisem očitala teh vaših digresij v kvantno fiziko, drugo sv. vojno, dedka mraza in številne druge (ki s to temo nimajo nič opraviti). Vi pa ste meni moje zdaj že dvakrat, pa so bile vseeno bolj vezane na tematiko (vprašanje svobode itd.). To tudi veliko pove o vaši sposobnosti komunicirati z drugimi. Teh pač v resnici ne potrebujete – vi boste svoje izpeljave tako ali tako naredili mimo izrečenega (ali boste slišali le tisto, kar želite slišati), po že vnaprej znanem vzorcu, na podlagi (zmotnih) predpostavk, ki vam ustrezajo.
Default avatar

Stepni_Volk

sonce v senci je napisal/a:
Se opravičujem, če se počutite napadeno. Zapis o dialektiki (in ne debati - kjer naj bi en "zamgal") se mi je zdel dovolj razumljiv.
A očitno ni.

Oprostite.

Oprostite tudi, ker ne vidim odgovorov o katerih pravite, da ste jih že podali. Zdaj ali jih ne razumem v podani obliki, ali pa moti kaj drugega, neznanega.

Zato vas lepona prošam, da ponovno to zapišete.. morda malce drugače (re-phrase this).

Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.

Kaj bi bilo potreno dodati, odvzeti, spremeniti... oz. kaj je moteče pri teh besedah. Pa odmislimo ljudi, se pravi Simone de Beauvoire, mene.. in ad hominem.

Zgolj bistvo torej.

Se vnaprej zahvaljujem za vaš odgovor, trud.. in seveda dialektičen pogovor (ni namena zmagati, kot rečeno).
De omnibus disputandum..
Default avatar

sonce v senci

Stepni_Volk je napisal/a:
Na kratko: s to definicijo ljubezni ni nič narobe – je pa le ena izmed njih. Ni na meni, da jo spreminjam, dopolnjujem, „popravljam“, ker izraža željo in manko nekoga drugega. In tako kot jaz ne želim, da meni nekdo vsiljuje svojo definicijo, svojo željo in svoj manko, tudi jaz svojih ne bom. (Za to temo in ta forum je tako moja definicija povsem brezpredmetna). Za ilustracijo: recimo, da je vaša najljubša barva rdeča, moja pa turkizna. Z nobeno od teh barv per se ni nič narobe, a barvni spekter je velik in zakaj vsiljevati samo eno barvo, da ne rečem en odtenek? Torej ni problem v barvi kot taki, temveč v tem, da hočete eno barvo povzdigniti v univerzalno – tako, ki bo veljala za vse, vedno in povsod. Moteč je torej totalitarizem, ki se nahaja izven izjave, na ravni izjavljanja: zakaj vi, kot navidez veliki zagovornik „recipročnega prepoznavanja svobod“, niste sposobni dojeti in sprejeti, da ima (si jemlje) nekdo svobodo misliti - videti stvari - drugače? Zakaj te svobode niste sposobni izpeljati iz omenjene definicije? (Enoumje je velika fantazma vsake oblasti, a vedno se najde kdo, ki se bo upiral. Razsvetljeni absolutizem je še vedno absolutizem – čeprav s človeškim obrazom, ki „ljudstvu“ poskuša dopovedati, kaj je dobro zanje in se čudi, ko/če se najde nekdo, ki se temu upira.) Poskus izsiliti enak - za vas samoumeven - pogled (na ljubezen), pomeni, da poskušate manipulirati z ljubeznijo drugega. A ljubezni se ne da izsiliti.

Če že, potem za izhodišče raje vzamem Lacanovo izjavo „Ljubiti pomeni dajati tisto, česar nimaš.“* (a tudi lahko sprejmem, da si bo nekdo kot izhodišče vzel kakšno drugo). V čem je razlika? Lacan ne ponuja vsebinske definicije, temveč (prazno) formulo, katere prednost je, da je dovolj odprta, na prvi pogled nekomu morda celo absurdna, nedeterministična, a prav zato vsakemu daje svobodo, da iz nje izpelje svojo partikularno definicijo ljubezni, izhajajoč iz lastnega manka. Dopušča torej subjektivnost, unikatnost. Simonina izjava je tako (retroaktivno) samo ena izmed teh partikularnih izpeljav.

Vi se prepoznate v tej izjavi, ker je vaš manko podoben njenemu – tudi ona tega recipročnega prepoznavanja svobode dejansko ni zmogla. (o razlogih smo že) Vsak bo v svoji definiciji izrazil tisto, kar čuti kot svoj manko, česar ni zmožen. (Mimogrede, ste se kdaj vprašali, zakaj je bilo potrebno poudariti „avtentična ljubezen“?)

Če torej nekdo te definicije ne vzame za svojo, ne pomeni nujno, da partnerja duši, da mu/ji ne priznava svobode (kar je vaša predpostavka). Lahko je tako v določenih primerih, a obenem so tudi ljudje, ki so skupaj natanko zato, ker si dopuščajo svobodo, sicer ne bi bili (jih ne veže nič drugega, bolj „elementarnega“, kot je npr. otrok ali materialni interesi in nimajo patološke potrebe dušiti drugega) – a njuna definicija ljubezni bo zagotovo drugačna in morda bosta celo imela vsak svojo, nekoliko drugačno ubeseditev, vendar se bosta prepoznala v enakem manku (isti ptiči skup' letijo).

Če boste želeli, boste (sčasoma) razumeli. Če ne, pač ne. Tudi prav.

*misel v celoti (angl.): Love is giving something you don't have to someone who doesn't want it.
Default avatar

Stepni_Volk

sonce v senci je napisal/a:
Ponovno ne morete mimo Ad-hominem.. tako zame kot Simone. Ali lahko zapišete enkrat brez tega. Zgolj o omenjenem izreku, ki vas tako zelo moti?


OFF TOPIC
Ping pong o tem, kdo česa "ne bere" se lahko nadaljuje v neskončnost. A je problem nekje drugje, o čemer sem že: Tudi ljudje, ki se DOBRO poznajo, bodo o pisani besedi le ugibali, kako je bila mišljena (beri: "Izjava" in "pozicija" je lahko zgolj v vaši glavi in nikjer drugje).

Vsaj zame pa je "niste prebrali dovolj dobro", dvosmerno: očitno sam nisem zapisal dovolj razumljivo. Kako naj na drugačen način zapišem "poanto" oz. Opozorim na napako "videnja" drugega.. pa že v osnovi se lahko hudo motim, kako drugi vidi stvari.
Zato včasih "izleti" v prispodobe in absurde ne pripomorejo, ker jih drugi ne zazna.. oz. So lahko celo moteči. Edina možna pot je ustaviti se in iti na zečetek.

Če vas je zmotila moja "absolutnost", pa žal to vseeno pomeni, da niste prebrali VSEGA.
Moj prvi zapis v tej temi in pravzaprav čisto VSI zapisi nosijo hkrati tudi podpis:
De omnibus disputandum.. - vse je diskutabilno ali pomensko bolj točno: "V vse velja dvomiti".
Ne vem.. meni se zdi "pozicija" dovolj VIDNA in čisto nič podobna vaši preslikavi name.

V primeru, da uporabljate forume kot registriran uporabnik/ca (itak ne vemo, kdo dejansko je ogovornik, tudi po spolu.. lahko ste tudi vesoljec?), bi še bilo možno imeti nastavitev, da se podpisov ne vidi. Nerigistriran uporabnik jih VEDNO vidi.
Ali ste spregledali ali pa ste registriran uporabnik.. a ste šli odgovarjati neregistrirano. Scenarijiev je mnogo.

Ampak nazaj na bistvo: Absolutnostni torej nekako ni.

Beseda "nekako" uporabljena namenoma, ker bi bil stavek: "Absolutnosti ni" absoluten in torej paradoksalen.

Ali absolutnost sploh obstaja?
In imamo spet problem, podoben tistemu: ali smem pisati "monogamen".. ali pa "poliamoren".
Vsemu se da izogniti, vsemu se da oporekati. Besede so izmuzljive sorte in karizmatični posamezniki znajo govoriti tako, da ljudje čutijo le tisto njim všečno, celo brez pogojnikov kot v horoskopu.


Prispodoba in absurd sta torej sredstvo razkrivanja laži absolutnosti.. ki obstaja le znotraj ideje, ne pa v dejanskosti. Tako kot je Avtentična ljubezen lahko večno oddaljen cilj.. ki ga nihče nikoli ne doseže, a je tja usmerjen.
Oz. Po budistično povedano: "Važna je pot in ne cilj."


Izziv: Ali je kje človek, ki je "živel" tisto, kar je govoril?

Še bog, v podobi Jezusa ni prvi vrgel kamna.

Absurd kvantnosti Albert Einstein - živeti relativnost ali kvantnost (ki je ni maral).

"Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod" bi lahko šla čisto mirno mimo vas, zavedajoč se, kot pravite, da so različnevas zelo, zelo moti.. na nek način. Morali ste se oglasiti, bili ste celo izzvani?
Najprej zato, ker spodaj piše Simone de Beauvoire.. ker ad-hominem je pač najhitrejša bližnjica varovati Kognitivno disonanco (cel tretji odstavek je spet očitek njenemu življenju, da je lahko misel zanemarljiva, mar ne?).

Lahko bi vas izval "To je vse". (Ampak to sem menda dovolj jasno pojasnil iz analogije formul v Fiziki?)
Ampak zakaj vas ni izval: De omnibus disputandum?
Zakaj ste morali sami določiti izjavo in pozicijo, namesto da bi šli najprej pri sogovorniku preveriti ali stvari sploh stojijo tam, kjer VI mislite, da stojijo?

REŠITEV:
Nič o meni, nič o Simone.. nobnih izgovorov na druge.. zgolj o samem stavku o avtentični ljubezni.. kot, da ga ne bi zapisala ona in prilepil jaz (ter moji okraski).

Kaj Vam ta stavek pomeni? (Brez enega samega omenjanja življenja drugih)
Kateri stavek, misel ali celo daljši zapis, vam je ljubši.. za vas polnejši? (Hej, vsi se lahko nekaj naučimo, verjamem, da so kvalitetne stvari tam zunaj, za katere nikoli nisem niti še slišal).
De omnibus disputandum..

Moderatorji

Anja Cajhen
AnjaCajhen