Forum.Over.Net

Knjižni molji in pravopis

Odgovarjajo: Nataša Purkat, univ. dipl. slovenistka in sociologinja kulture • mag. Gordana Rodinger, prof. slov. j. in zgodovine

Vejica ali ne?

Default avatar

kitekat

Pozdravljeni.

Imam eno težavo: nisem prepričana, ali je v tej povedi pred 'brez da' vejica ali ne. Mislim, da gre za načinovni odvisnik in je vejica potrebna.

Učenci so sposobni razmišljati o lastnostih geometrijskih oblik, brez da bi mislili na konkretno obliko.
Default avatar

ah

Za vejico nisem povsem prepričan. Jaz bi jo dal, bi pa spremnil brez v ne.
Default avatar

prgrmr

Vsekakor mora biti "ne da bi", vejica pa tako, kot je že napisana.
Default avatar

Narph the Great

"Učenci so sposobni razmišljati o lastnostih geometrijskih oblik, brez da bi mislili na konkretno obliko."

S temle bom najverjetneje malček off-topic. A je sploh mogoče razmišljat o lastnostih geometrijskih oblik, brez da bi mel pri tem v mislih neko konkretno obliko?

No, pa četudi to je mogoče, ali je potem sploh še smiselno govoriti o lastnostih *geometrijskih oblik*? A niso potem to samo še lastnosti?
Default avatar

nastjaa

Pa ravno, ko sem hotela iti spat! Zdaj pa poskušam misliti na obliko, ne da bi mislila nanjo in me je to razmišjanje čisto predramilo.
Default avatar

kitekat

Lepo, da skušate pomagati, vendar nisem prosila za mnenje glede vsebine.

Pa vseeno razlaga, da boste lahko spali ...

Glede na to, da gre za delček magistrskega dela in v konkretni trditvi za svetovno priznano teorijo, naj povem, da je stvar zelo mogoča. Konkretna oblika je npr. igralna kocka, ki jo učenec lahko opisuje takrat, ko jo drži v rokah ... V mislih ima torej konkretno obliko - igralno kocko. Na določeni stopnji razvoja geometrijskega mišljenja brez tega pač ne gre. Recite 5-letniku, naj opiše kocko na splošno, ne da bi jo imel pred seboj oziroma ne da bi imel v mislih neko konkretno kocko, s katero je že bil v stiku (npr. 'tisto iz igre človek, ne jezi se'). Težka bo.

Na višji stopnji geometrijskega mišljenja (po Piagetu npr. na stopnji formalnega mišljenja) pa ni več potrebna predstava nekega konkretnega predmeta. Učenec si pod pojmom kocka predstavlja geometrijsko telo na splošno in mu ni treba v mislih operirati s podobo neke konkretne kocke, niti je ne potrebuje pred seboj, ko govori o lastnostih tega geomerijskega telesa.

Upam, da je sedaj pomen trditve malo bolj jasen.
Default avatar

Filip_

Če je tako, bi bilo pa po moje smiselno:

Učenci so sposobni razmišljati o lastnostih geometrijskih oblik, ne da bi mislili na konkreten predmet.
Default avatar

Nataša P

Hmmm, ne vem, v čem je sploh problem, kitekat. Že ob svojem vprašanju si dobila odgovor, a kot kaže, še vedno nisi prepričana o vejici.

Kot smo ti svetovali že na začetku, vejica je. In ob tem si dobila nasvet še, da je treba zvezo brez da popraviti v ne da. Kaj ti še zbuja dvome?
Nataša Purkat,
moderatorka foruma Al' prav se piše

Lektor'ca | www.lektorica.si | [email protected]


Prosim, uporabljajte iskalnik!
Default avatar

Filip_

Problem je v tem:

Učenci so sposobni razmišljati o obliki, ne da bi mislili na obliko
Default avatar

Nataša P

Hja, jaz to razumem drugače, ker mi je znano iz šolništva, zato se mi je zdel stavek povsem na mestu.

Učenci so sposobni razmišljati o lastnostih geometrijskih oblik, brez > ne da bi mislili na konkretno obliko.

Učenci vedo/spoznavajo lastnosti geometrijskih oblik, in to o vseh na splošno, ni treba, da svoje znanje/védenje omejijo na eno konkretno obliko. Tako sem razumela ta zapis (to je lahko tudi povzetek kitekatinega obširnejšega pojasnila :)).
Nataša Purkat,
moderatorka foruma Al' prav se piše

Lektor'ca | www.lektorica.si | [email protected]


Prosim, uporabljajte iskalnik!
Default avatar

spela*

Nataša P je napisal/a:
V čem je problem prvega stavka? Meni je povsem logično, da je MOŽNO spoznavati lastnosti geometrijskih oblik in pri tem ne misliti na KATERO KOLI obliko. Ni treba, da si človek predstavlja geometrijski lik ali telo, pa bo vseeno znal kaj povedati o lastnostih.
Lahko se greš npr. geometrijo v vektorskem prostoru in vse izražaš z vektorji. Tu so predstave lahko povsem nepotrebne.

Nataša, ti imaš pač o matematiki tako mnenje kot večina: da ta izhaja iz neke konkretne realnosti. Kar pa ni res.

Da povzamem: prvi stavek spraševalke je povsem v redu, če pač namesto "brez" uporabi "ne".
Default avatar

nastjaa

Saj Kitekat ne dvomi v pojasnila glede vejice, samo prijazno je razložila svoje delo, ker smo začelo razglabljat o vsebini. To nima s slovnico nobene veze več. Hvala, Kitekat.
Default avatar

Filip_

Na kmetih takim znanstvenim ugotovitvam rečemo mlatenje prazne slame. Podobno, ko da bi bili moški med pogovorom o ženskah sposobni ne misliti na nobeno ;) Pa je menda dognano, da smo moški menda bolj sposobni abstraktnega mišljenja kot ženske.
Default avatar

kitekat

Nataša P je napisal/a:
O nasvetu ni bilo več govora. Sem ga dobila in sem bila z njim zadovoljna, "brez da" je sedaj "ne da" in to je to. Hotela sem samo razložiti tistim, ki jih je zmotila vsebina, za kaj gre.

In spoštovani FILIP_, komentiraš stvar, ki je ni nihče zapisal in si s tem popolnoma zgrešil bistvo. Nihče ni trdil, da kdo razmišlja o obliki, ne da bi mislil nanjo. To pa je absurdna trditev. Gre za debato konkretno vs splošno.

Še dobro, da obstajajo taki, kot so Nataša P. in nastjaa :)
Default avatar

kitekat

Filip_ je napisal/a:
Potem pa namesto na forum pojdi raje kaj pametnega naredit v hlev, pa bomo vsi zadovoljni. Pa brez zamere.
Default avatar

Filip_

kitekat je napisal/a:
Si že videla kdaj psa ali mačka, ki lovi svoj rep? Če nisi in bi rada, prisni Home.
Default avatar

Filip_

pritisni
Default avatar

MATej ;)

Narph the Great je napisal/a:
Kratek odgovor: DA.
Daljsi odgovor: Zal ne uspeva omenjeno vsem nasim otrokom enako dobro. Nekateri si resda vselej predstavljajo nek lik, ko razmisljajo o kateri od geometricnih lastnostih. Najbolj pogosta je asociacija obsega s krogom. A oblike so razlicne. Npr. za visino se pri nekaterih v glavi pojavi trapez, pri drugih trikotnik, po drugi strani pa se za ploscino pojavljajo najrazlicnejsi liki. Potem so tukaj tisti, ki si predstavljajo "splosen" lik. Lik, ki ima v glavi vsakic drugacno obliko, samo po potrebi (odvisno od lastnosti) dejanske ravne stranice in ogljisca, sploh ne konveksen, kaj podobnega slikarski paleti (?), a najveckrat brez "lukenj". Pescica nasih najbolj abstraktno mislecih pa si like predstavlja zgolj z lastnostmi in si jih le po potrebi (miselno) izrise. Tako se tudi razlicna dojemanja likov in njihovih lastnosti odrazajo na zmoznosti pomnjenja enacb povezanih z liki. Nekateri si enacbe zapomnijo dobesedno, znak za znakom, drugim so te iste enacbe nekaj najbolj naravnega, kot je vam popolnoma jasno, da je stol tridimenzionalen in kaksne oblike, ceprav vidite samo dvodimenzionalno sliko le-tega.
Narph the Great je napisal/a:
"Samo lastnosti" bi bil zelo abstrakten pojem za predstavo. Lahko grete pogledat v SSKJ in trobite okrog po svetu "natancno" definicijo besede >lastnosti<. V splosnem pa si zmeraj v glavi besedo lastnosti pritrdis poleg tiste teme o kateri je govora oz. ste razmisljali, nekaj na kar se lastnosti nanasajo. Razlika je samo v tem, kako natancno zelis razmisljati o navezujecem se. Lastnosti predmetov? Lastnosti vozil? Avtomobilov? Notranjosti avtomobila? Armaturne plosce? Stevca? Kroga? Kaksna je ploscina izseka navideznega kroga, ki ga nakazuje obhod konice kazalca na stevcu hitrosti? Morda pa te pri vsem tem bolj kot absolutne vrednosti zanimajo samo koti, ukrivljenosti, razmerja... ;)

"Osnovnosolski liki" so samo hipertelesa v R^2. Tako mnogi nasi studentje, ki instruirajo mlajse, sami pri sebi o lastnostih likov, katere ucijo osnovnosolce in srednjesolce, razmisljajo mnogo bolj splosno.
Default avatar

B. K.

Zdravo,

zanima me, zakaj je v SSKJ in SP 2001 'brez da bi ...' označeno kot nepravilno - zakaj takšno pravilo?

LP
Boža

Moderatorji

Nataša Purkat , univ. dipl. slovenistka in sociologinja kulture
Nataša P
mag. Gordana Rodinger , prof. slov. j. in zgodovine
Gordana Rodinger