Pozdravljen g. Pušenjak;

včeraj sem bila na ultrazvoku zaradi manjših krvavitev v 6. tednu, zanosila sem po IVF 2 zamrznjenih blastocist, katere so mi vstavili 14.9.2015. Zdravnica v UKC Maribor je naredila ultrazvok in ugotovila, da sta v maternici 2 GO, bom vam izvid prepisala:
Uterus v RVF. V njem dva GO. GO I meri 19x8x15, RM 2,2 mm, en plod CRL 6,1mm (6t+3d). Utripi +. GO II meri 14x6x14mm, v njem 2 RM. Prvi RM meri 2,3 mm, plod 4 mm (6t+1d). Utripi +. Drugi RM meri 2,3 mm, plod 3,9 mm (6t+1d). Utripi +. Hematoma ne vidim.
Naj povem, da v ponedeljek moram na sprejem v UKC Maribor, kjer mi bodo opravili redukcijo ploda, sama pa ne vem za kaj se naj odločim. Zanima me, kakšna sta dvojčka (je med njima pregrada, če imata 2 RM?). Naj povem, da sem leta 2013 imela splav v 13. tednu, ker mi je popustil maternični vrat (1 plod)-diagnoza ICI. V letu 2014 sem imela spontan splav v 6. tednu.
V letu 2010 so mi opravili poseg na maternici in sicer sem imela pregrado 5 cm (srčasta maternica),zato se tokrat odločam za redukcijo ploda, vendar ne vem ali je bolje iz 3v2 oz. 3v1, ker nosečnosti s tremi sigurno ne bom pripeljala do srečnega konca. V bolnici mi svetujejo čimprejšnjo redukcijo, sama pa ne vem oz. ne poznam tveganja z dvojčki, kaj mislite o zgodnji redukciji? Prosim za vaše mnenje, lep pozdrav

spoštovani,

iz zapisanega je dokaj jasno, da gre za triplodno, dvojajčno nosečnost, pri čemer se je en zarodek razcepil v dva in ta dva bosta zelo verjetno monohorijska, biamnijska (2 RM eni GV!). Pri takšni nosečnosti zaradi tveganj MO-BI dvojčkov priporočamo redukcijo s 3 na 1 in sicer tako, da se “znebimo” MO-BI dvojčkov. To pa se da varno in učinkovito narediti šele pri 11 tednih in pri tem imamo zelo malo zapletov. Tako zgodaj kot so vam predlagali redukcijo, se v svetu redukcije ne dela, saj je tveganje, da pride do infekcije skoraj 50%, tveganje, da se poškoduje preostalo nosečnost pa tudi precej velika, vsekakor pa nesprejemljivo višja kot pri kasnejši redukciji okrog 11 ali 12. tedna (po NS). Ta hip bi vam torej redukcijo še odsvetoval, jo pa priporočam kasneje. kakšne vrste splav ste imeli takrat pri 13 tednih nosečnosti sicer res ne vem, ampak zaradi popustljivega MV pri 13 tednih splava še ni. MV namreč ne more tako zgodaj popustiti. Če je takratni splav zelo natančno in podrobno dokumentiran, pa bi lahko kaj več povedal, v kolikor bi mi zaupali podrobnosti. V kolikor je takrat res popustil MV, bi vila edina rešitev za vas cerklaža, katero bi prav tako opravili takoj po NS.

Pozdravljeni,

v zvezi s splavom v 13.tednu naj povem,da takrat nisem imela nobenih krčev ali krvavitev,pač pa sem šla na redni pregled,kjer je moja os.ginekologija izmerila mat.vrat le 8,7mm, ter lijak.Napotena sem bila pod nujno v UKC MB,kjer pa je bil izvid sledeč:V kavumu GO,enoplodna vitalna nosečnost,CRL=6,53cm (12+6).Viden lijak.Cerviks dolžine 9mm.
Takrat sem 1 teden ležala v bolnici na opazovanju,vendar je kljub temu MV popustil in sem splavila.
Mogoče še laborat.rezultate: K-levkociti 13.88;K-Erci 4,32;K-hemoglobin 134;K-hematokrit 0,395;MCV 91,4;MCH 31,0;MCHC 339;K-trombociti 283;S-CRP 4;U-proteini 0;U-glukoza 0;U-ph 5.0,U-sediment/ADDIS::Analizator;Eritrociti 16/ul;Levkociti 17/ul;Bakterije:6225/ul;Vidno polje-mikroskop;Eritrociti:3;Levkociti 3;Bakterije:zelo štev.

V tem primeru gre pa za zelo hudo popuščanje MV, kar kliče po cerklaži bodisi pred 11. tednom ali pa, če bi tudi te nosečnosti ne uspelo zadržati v maternici, za abdominalno cerklažo, katero se naredi že izven nosečnosti laparoskopsko.

Pozdravljeni;

ali bi mi v tem primeru ko sem vas opremila s podatki sedaj svetovali, da opravim zgodnjo redukcijo in cerklažo že pred 11. tednom?

Pravzaprav bi sam postopal takole:
1. najprej bi naredil cerklažo pri 10 tednih
2. nato bi opravil NS pri 12 tednih in takoj nato redukcijo s 3 na 1
Z zgodnjo redukcijo je tveganje popolne izgube nosečnosti mnogo večje kot z zgornjim načrtom.

Pozdravljeni še enkrat;

v ponedeljek bom v UKC Maribor predlagala tak potek kot ste mi svetovali, v kolikor se ne bi strinjali, ali lahko pridem z napotnico od svoje os. ginekologije do vas, ter mi najprej opravite cerklažo, nato pa še redukcijo?. V katerem centru vas lahko sploh najdem oz. kako bi mi mogla os. ginekologinja napisati na napotnico-kateri center?

naj še enkrat povem, da napotnica ni dizajnirana za “geografsko” usmerjanje pacientov ampak za strokovno napotitev, pacient pa si lahko ustanovo, kjer bi rad, da se mu izvede storitev, izbere sam. To velja za vse zdravstvene storitve, ki so predmet napotitve. na napotnici naj torej zgolj piše ustrezna diagnoza (nosečnost toliko in toliko tednov, ICI) in pod želeno storitev: cerklaža. Običajno ob ponedeljkih nosečnico sprejmem na oddelek za rizične nosečnice ter jo pripravimo na operacijo (EKG, krvna slika ipd. internistični pregled), nato pa v torek naredim cerklažo proti koncu operativnega programa, v sredo pa praviloma že zapusti porodnišnico. Za redukcijo bo treba malo več organizacijskih prijemov, ker gre za dovoljen poseg v nosečnost po 10. tednu, zato je vmešana etična komisija, ki pa redukcijo vedno potrdi. Ko dobite vse potrebno, se mi oglasite tukaj in se bova dogovorila o podrobnostih…

Pozdravljeni,
Sem v začetku nosečnosti z dvojčki. Kljub vašemu predlogu, da bi mi vstavili samo en zarodek ( v 17 tednu sem imela splav dvojčkov zaradi popustljivega MV) so mi vstavili dva, ker sem imela nekaj postopkov že za sabo neuspešnih, in glede na to, da je težko priti do njih, je škoda, enega zavreči. Kaj mi mi svetujete, pogovarjali smo se o redukciji, pravijo, da je potrebna čim prej, vaše mnenje pa je, da se opravi šele v 10-11 tednu.
Cerklažo mi bodo naredili po nuhalni.
Za odgovor se vam zahvaljujem.

Spoštovani,

za nazaj bi imel marsikaj za pripomnit na ravnanje kolegov z reprodukcije, ampak pustimo to. To temo smo že obdelali z vseh strani. Dokler se pacienti ne upate upreti samovolji “stroke”, pač ne bo nič drugače.
Tudi glede redukcije sem že povedal vse, kar se da povedati. Zgodnja redukcija se izvaja vaginalno, takšen pristop pa po eni strani ni selektiven (torej se moremo usmeriti v morebiti okvarjenega, ker se tega še ne da preverjati) po drugi strani pa je tudi s stališča sterilnosti bolj problematičen, saj vagine enostavno ni mogoče tako dobro razkužiti kot kožo trebuha. Nenazadnje pa je tudi natančnost “zgodnje redukcije” manjša in večkrat kot pri kasni redukciji pride do škode na ohranjeni nosečnosti. Skratka, edini sprejemljiv argument za zgodnjo redukcijo je problem, ki se je ustvaril brez vsake potrebe s tem, ko se je ob dejavnikih tveganja za zgodnje popuščanje MV vstavljalo dva namesto enega zarodka. Vsi drugi argumenti govorijo za kasno redukcijo po NS. Moj kompromisni predlog, ki bi ohranil vse prednosti kasne redukcije tudi v vašem primeru v tej “pat poziciji” bi bil, da bi se cerklažo naredilo pri 10 tednih, redukcijo pa po NS okrog 12., 13. tedna.

Pozdravljeni,
Zdaj imam potrjeno, da sem noseča z dvojčki. Ker bi bila potrebna redukcija kot ste že omenili, me zanima kako pridem do vas vsaj na posvet. Vem da ne marate tega poslušati, ker kot ste že sami napisali, ste o tem že dovolj napisali. Ampak ne razumem najbolje zakaj so taka deljena mnenja kar se tiče zgodnje in kasne redukcije.
Hvala

Spoštovani,

v razloge za deljena mnenja se ne bom spuščal. Ne gre zato, da bi ne bil pripravljen poslušati ali brati o argumentih za zgodnjo redukcijo. Dejstvo je, da me ti argumenti ne prepričajo. Edini argument za zgodnjo redukcijo je ta, da se prej lotimo zadeve, noben od pravih argumentov pa ne prevlada. Poseg ni selektiven in ima neprimerljivo več zapletov, torej bi protagonisti zgodnje redukcije pravzaprav to metodo morali priznati kot obsoletno (zastarelo) in zato kontraindicirano. Ponujati zgodnjo redukcijo plodov je podobno kot ponujati spodnjo mediano laparotomijo pri carskem rezu ali brez posebnega razloga žolčnik operirati klasično in ne laparoskopsko ali npr. ponujati odprto operacijo na srcu za odpravo napake, ki se jo varno in zanesljivo da odpraviti endovaskularno. Enostavno ni etično. Pika! Edini razlog za različna mnenja o tem bi bila stara slovenska krilatica: “vsak berač svojo maljho hvali!”

Pozdravljeni,
Na vas se obračam z vprašanjem glede redukcije dvojčkov. Hodila sem na postopke ivf za 2.otroka,2x neuspešno, v 3 postopku pa je uspelo z zamrznjenčki. Žal so naju nekako prepričali da vstavimo 2, češ z z je itak toliko manjša možnost pa 32 ste stari, če ne damo obeh bomo 1 zavrgli. Zdela se nama je škoda sploh glede na to, da sem v preteklosti imela vstavljenih skupno kar 11 z in nikoli ni ratalo, vedno le s svežim zarodkom. No in zdaj sem noseča z dvojčki. Danes sem bila na pregledu 6 teden in je bil viden utrip pri obeh, eden dolg 6mm,drug 5.5mm,je pa vrečka enega bistveno večja ampak mi je g rekla da to še nič ne pomeni. Zaradi slabih izkušenj v preteklosti (1x UPN v 22.t zaradi hude srčne okvare, 1x sprožen splav v zgodnji nosečnosti ker ni bilo srčnega utripa) sem sedaj v totalni paniki kaj če bo šlo kaj narobe, pred vsakim pregledom se tresem, vem pa da so zapleti pri dvojčkih veliko pogostejši kot pri enoplodni nosečnosti. G mi je omenjala tudi moznost redukcije po 11.t pa me zdaj zanima kakšna je uspešnost tovrstnega posega? Se izvaja po odobritvi komisije, ali tudi na željo para? Ne predstavljam si namreč da bi šlo spet kaj narobe, sploh glede na to da že imava 1 zdravega otroka. Vem da sva si na nek način sama kriva, ker nisva vztrajala pri vstavitvi le 1, ampak zdaj je kar je in me zanima kakšne so opcije. Najlepša hvala za odgovor.

Spoštovani,
1. pri IVF je tako kot v banki ali pri zavarovalnici. Pacienti ste laiki in ste zato “slabše informirana stranka”, zato je na strani zdravnika, oziroma ekipe OBMP, da vam priporoči za vas optimalno rešitev, oziroma da sledi vašim željam, v kolikor so te racionalne in ne povsem skregane s stroko. Žal se pogosto nekatere odločitve prejudicirane in ena od takšnih je zamrzovanje dveh zarodkov v eni slamici. Kakšne možnosti pa sploh ima par glede izbire števila vstavljenih zarodkov v takem primeru? To ni izbira, ampak diktat! Seveda lahko enega zavržemo, ampak to ni opcija. Opcija bi bila en zarodek v eni slamici in potem izbira, koliko slamic se odmrzne! Ne vem, kaj tu ni jasno!?
2. Kaj pravite? Žeeee 32? Kaj res?! To je povprečna starost žensk ob prvem porodu v SLO in pri tej starosti tudi statistično še ni nobenih problemov kar zadeva plodnosti. Problemi se statistično začenjajo po 35. letu in občutneje po 40. letu. Indikacije za vstavljanje dveh zarodkov zaradi starosti 32 let ne poznam, oziroma je izmišljena.
3. Resda se v 90% primerih, ko se vstavi dva zarodka, prime le eden, po drugi strani pa se v 10% primeta oba. In to je problem. Med 10% nosečnicami iz programa IVF je 10% več plodnih nosečnosti, kar pomeni da 10% nosečnosti prispeva 50% vseh dvo plodnih nosečnosti v populaciji (drugo polovico prispevajo spontane zanositve ampak med 90% ostalimi nosečnicami), torej se s tem povečuje verjetnost za prezgodnji porod, ki je največji problem dvojčkov, za nekajkrat.
Zaradi tega mora biti redukcija realna opcija in tudi je. Po 10. tednu resda o tem odloča komisija, vendar na podlagi ustreznih argumentov praviloma dovoli poseg. Poseg je relativno preprost in tudi nima veliko zapletov. Pravzaprav med svojimi redukcijami zapleta ne pomnim, pa jih imam že nekaj nad 100. Absolutno priporočam, da se počaka do nuhalne svetline, saj je takrat mogoče izključiti večino velikih nepravilnosti, do katerih bi lahko prišlo ter v primeru nepravilnosti pri enem ravnamo selektivno.

Torej, če prav razumem komisija odobri tak poseg tudi na željo para, četudi bi se na NS izkazalo, da sta oba bp…? Slednje pa še ne zagotavlja ugodnega izida kasneje v nosečnosti in na koncu bova jaz in mož in nenazadnje tudi najin sin tisti, ki bomo morali s tem živeti, zato sem jezna, da odločitev o tem v resnici ni prepuščena nama. Vem da gre v vsaki nosečnosti lahko kaj narobe, tudi če je en sam plod, pa vendarle se mi zdi tole malo “izzivanje usode”. Mene je resnično (pomojem tudi zaradi preteklih izkušenj) grozno strah kakšnih zapletov, odkar sem izvedela sem čisto panična in se tresem kaj bo, pa konstantno imam krče (verjetno zaradi živcev). Enostavno ne počutim se sposobno za kaj takšnega in se mi nekako ne zdi prav, da bi bila v to prisiljena, če ne jaz ne partner nimava te želje. Ampak na forumih berem, da komisija odobri poseg samo, v koliko obstaja zdravstvena indikacija, jaz pa vas sprašujem kaj če takšne zdravstvene indikacije (ob pregledu NS) ne bo ali pa je še ne bo…? Kaj so po vaših izkušnjah za komisijo “ustrezni argumenti”?
In še nekaj bi vprašala, če sem vas prav razumela, se pri vas še ni zgodilo, da bi nosečnica zaradi redukcije splavila tudi drugi plod, ki ga sicer želi obdržati? Ali so možni kakšni drugi zapleti pri preostalem plodu, npr. večje tveganje za kakšne napake itd.?
In najlepša hvala, da ste si vzeli čas za izčrpen odgovor, to je dandanes redkost;)

Spoštovani,
dvojčki predvsem prinašajo tveganje prezgodnjega poroda, ta pa tveganje trajnih okvar pri otroku, ki so splošno znani, zato je prošnja, da se dvojčke reducira na 1 plod tudi strokovno smiselna. V SLO obstajajo tudi “socialne indikacije” za prekinitev nosečnosti in socialna indikacija “per excellence” je npr. “premajhno stanovanje” ali nezmožnost servisirati tri otroke.
V bistvu drugih zapletov razen splava po kasni redukciji po 11. tednu nosečnosti ni, saj je razvoj organov takrat že končan in v tem smislu motnja v razvoju ni več možna.
Predlagam, da se pogovorite s socialno službo na Ginekološki kliniki v LJubljani, ki sprejema prošnje za prekinitve nosečnosti in se dogovorite z njo, kako napisati prošnjo za odobritev redukcije. Če kaj ne bo šlo po načrtih, pa se ponovno oglasite, mogoče v zasebnem delu foruma in bomo poiskali rešitev.

Zdravo, ja saj tega me je najbolj strah kakšnih trajnih okvar, sploh ker sem majhna 155 cm in 49 kg in mi pravi g da to ni najbolje kar se tiče donositve dvojčkov… Glede na to da imam že enega zdravega otroka bi se naše življenje konkretno spremenilo v primeru kakšnih trajnih zapletov,bistveno manj časa bi bilo za starejšega otroka ki ima komaj 2 leti in me še zmeraj potrebuje. Vem da je za marsikoga to sebično razmišljanje ali etično sporno ampak vsak ima svojo preteklost in svoja merila kaj je zanj se sprejemljivo in s čem lahko živi in jaz imam občutek da moram narediti kar se mi zdi prav za mojo družino in predvsem za mojega sina.. Sicer pa je moja g krasna, dr. Tul in sva se že pogovarjali da bi tudi ona napisala kar bi bilo potrebno. Sva se pa prej dogovorili da se na ns natančno vse pogleda, nato se nipt in pregled pri dr. Veselu glede na predhodno srčno napako in potem vidimo kaj in kako. Ali je možno da bi bila oba čisto enako razvita pri obema vse bp, kako se v tem primeru odloči? Hvala za pojasnila in da ne obsojate. Lp

Spoštovani,
po predhodni pomembni srčni napaki je verjetnost ponovne srčne napake okrog 5%, kar je 5x več kot sicer v splošni populaciji, hkrati pa to pomeni, da je 95% verjetnost, da bo vse v redu.
Zelo verjetno je celo, da bosta oba ustrezno razvita in brez napak, ampak to ni bistveno, je pa mogoče preveriti kolikor toliko šele okrog 12/13 tedna, ko se dela NS.

Pozdravljeni, z možem sva se odločila za redukcija. V začetku Jan imamo nuhalno, včeraj sem pa dala kri za nifty test. Zanima me v kolikšnem času po redukciji se pokaže če je s preostalim plodom vse ok Oz. Koliko časa obstaja verjetnost za splav?
Hvala in lp

Spoštovani,
hm?… Nifty bo samo z veliko verjetnostjo pokazal, če je kateri od obeh plodov kromosomsko okvarjen in če ni, je vseeno, katerega se reducira, v kolikor bi Nifty pokazal, da je eden verjetno problematičen, bo pa treba pred redukcijo najprej opraviti še amniocentezo, da se določi kateri. se mi pa zdi res nenavadno, da se toliko nosečnicam tako mudi z Niftyjem, kajti včasih pri NS ugotovimo kakšno pomembno napako v anatomiji ploda, zato sam toplo priporočam, da se s to preiskavo počaka do NS in se jo opravi potem. Se mi vseeno zdi, da Nifty ni tako poceni preiskava, da bi jo delali kar brezglavo in po nepotrebnem tvegamo stroške kljub anatomski nepravilnosti, ki se jo odkrije z UZ. Po redukciji med 12. in 18. tednom zadnjih nekaj let nisem videl zapletov. Neka verjetnost za splav itak obstaja dokler se izgubi nosečnosti ne reče porod, kar je pri okrog 22 tednih.