Skupno zivljenje
S partnerjem sva skupaj 5 let. V tem casu sva imela ze kar neka tezav, vecinoma s komunikacijo. Lahko bi nastela stvari, ki me motijo, stvari, ki jih dela narobe, ampak vsaka zgodba ima dve plati, tako, da bi verjetno on za vse krivil mene :-).
Lansko leto sva se razsla, ker enostavno nisva nasla skupnega jezika, vendar sva ugotovil, da vseeno zeliva biti skupaj.
Sedaj pa se je ponovno pojavil problem. Namrec jaz zivim v Mariboru, partner pa cca 50 km stran, vendar se vsak dan vozi v sluzbo v MB. Popoldan pa ima svoj s.p., cez cas zeli redno sluzbo opustiti in se posvetiti le lastni firmi. Stara sva 30 let in se ziviva pri starsih. Pri njih imajo zelo veliko hiso in si namerava tam urediti stanovanje ter zeli, da se preselim k njemu.
Meni pa nikakor ni za ziveti tam, ker se starsi non stop vtikajo cisto v vse. Predlagala sem mu, da si najdeva stanovanje nekje med MB in njegovim krajem, tako, da mu ni predalec ne do sluzbe, ne do doma. Pa se s tem ne strinja, ker pravi da mu najem predstavlja prevelik strosek (najemnina na enega cca 150€ + stroski) in se mi ne da vsak dan vozit sem in tja.
Naj povem da tudi sama hodim v sluzbo, poleg tega pa studiram in mi je seveda veliko lazje ziveti v MB, kot pa se voziti zvecer se 50km, vendar sem iskala resitev s katero bi se oba strinjaala, on noce niti slisati za najem, ker mu je skoda denarja.
Kaj si vi mislite o tem? Po eni strani se mi zdi, da mu ne olajsam postavit firme na noge, s tem ko ga vlecem od doma, po drugi si pa ne predstavljam zivljenja tam. Bolj, ko razmisljam kaj je prav, manj vem….
Ti iz izkušenj povem, da ne stori te napake, da se preseliš tja. Vem, kako je, ko se vtikajo v čisto vsako stvar, pa si samo tam na obisku. Ko recimo poveš, da nečesa ne maraš in ti naslednjič spet z isto stvarjo težijo. Sama imam sicer malce bolj “usran” jezik in se požvižgam na neko visoko kulturo obnašanja, tako sem staršem od bivšega kar hitro povedala svoje. Ampak na dolgi rok biti tam- to bi bili takšni kregi, da ne vem, kdo bi zapustil tisto hišo 🙂
200€ je lahko veliko za nek lasten biznis, če se šele razvija, poleg tega so tu starši, ki lahko priskočijo na pomoč, če/ko bodo prišli otroci jih bo lahko babica popazila in jim ne bo treba zjutraj vstajati iz tople postelje…itd
Je kar nekaj +, če se ne rabiš takoj ukvarjat še s stanovanjskimi težavami, na drugi strani so čustvene obremenitve, ko sin ni v stanju zaščitit svoje družinice pred lastnimi starši in se mora “tamlada” ukvarjat s tem. To je največja napaka, ko pride njegova mama na “obisk” in prigovarja čez to in ono. Mogoče nehote zakuha kak špetir.
Najbolje je da se tisti, ki je prišel v hišo izgovori pred partnerjevimi starši na to, da vse zadeve urejajo preko lastnega otroka, ker karkoli “prišlek” reče bo lahko narobe, če reče njihov otrok bo še vedno njihov otrok.
Mislim, da je v vajinem primeru bolj vprašanje koliko sta vidva resnično čustveno povezana, predana drug drugemu in ali bi bil on raje s svojimi starši (mamo, ki ga komandira, da še sam ne ve kako…) kot pa to kje bosta živela.
Sigurno pa ima življenje zase nek poseben čar in prav bi bilo, da bi “tamladi”, vsaj nekaj časa, še sploh v začetku, živeli sami zase.
Avtorica, tudi moje mnenje je, da se ne odločiš za življenje pri njegovi družini!
Menim, da osamosvojitev od staršev pomeni, da se preseliš na “svoje”, torej stran od enih ali drugih staršev!
Pišeš, da se bojiš, da si sebična, ker bi morala za najem pač oba prispevati… Ne, nisi sebična! Zveza temelji (oz. naj bi) na zaupanju in kompromisih. In v obojestransko zadovoljstvo se je potrebno prilagajati. On ti pride nasproti in obratno. Ti njemu.
Pri nama je bilo na začetku podobno…. on je živel 60 km stran od mene. Pa sva se preselila v podnajem, na pol poti med mojim in njegovim domom.
Aja, imela možnost brezplačnega bivanja. Pa sva se brez pardona odločila za najem.
Svetujem, da se v miru pogovorita. Da mu ti razložiš svoje občutke, čustva, pričakovanja, strahove…. Resno: point dobre zveze je v zaupanju in prilagajanju. Če bosta prišla skupaj pri temu pomembnemu vprašanju, potem veš, da vajina zveza temelji na dobrih temeljih. Če ne bosta…. bi se sama vprašala, kako naprej….
Se podpišem pod tole.
Občutek imam, da sta oba precej samosvoja značaja, kar nakazujejo tudi težave ves ta čas. Zdi se mi zelo pomembno, da se preizkusita v skupnem življenju in tako najdeta skupne vrednote, pravila …
Seveda je tudi argument glede denarja pomemben, toda tudi v hiši partnerjevih staršev bodo potrebne adaptacije, kot ste povedali. Najem je najcenejša varianta, ko govorimo o tem, da se partnerja učita živeti drug z drugim. In vidva se tega morata naučiti. Tako bosta kasneje tudi lažje živela pod streho staršev, če se bo to takrat še vedno izkazalo za logistično smiselno.
Imam pa tudi vprašanje za vas. Ali ste pripravljeni vi podpirati svojega partnerja v tem kar počne? Namreč zaradi dela za s.p. ne bosta mogla biti toliko skupaj, kot bi si želeli. On bo verjetno bolj utrujen …
Kot je napisala ‘Zapuščena v novembru’ pomembno je, da se iskreno pogovorita in najdeta način …
Partnerstvo je skupnost več različnih stvari, med drugim tudi ekonomsko in čustveno. Glede na to, da se števlik ekonomije niti pregledalo ni, dvomim, da se je karkoli “upoštevalo” tudi čustva.
Vožnja 50km in nazaj vsak dan – nekaj stane. Za enega človeka je to cca. 46 delovnih tednov v letu, kar znese 23’000km letno. Če vozilo porabi le 5l goriva (1,3EUR na liter) je to 1495 EUR letno oz. 124,58EUR na mesec.
Ob porabi 6l bencina je to že 149,50 EUR na mesec.
Pri tem ni upoštevana amortizacija vozila in letna izguba vrednosti na osnovni večje kilomterine; kar je nekaj dodatnih 100 EUR letno.
V primeru, da sta službi še narazen, je potrebno dodati še te km. V primeru, da sta terminsko različni – turnusi, sta potrebna dva avtomobila in je strošek prevozov še enkrat večji, torej že praktično 300 EUR/mesec.
DODATNO z vožnjo izgubljaš čas.. vsak dan vsaj 1 uro življenja. 230 ur letno.. kar je 9 dni in pol!!
Kot rečeno: Glede na to, da se ekonomijo vajinega partnerstva ni čisto nič razdelalo.. dvomim, da so so tudi čustveni aspekti. Zato sem tudi prej poslal tisto slikco višje.
Čustveno ima vaš partner en predlog: rad bi še crkljal doma (in hkrati v vašem objemu), kar pomeni, da ON DOBI VSE.
Vaš predlog je bil kompromis, na pol poti, ki je bil zavrnjen. Kakšne kompromise bosta sklepala naprej v vajinem življenju, če že podajanje na “kvazi skupno” pot dejansko pomeni iti na NJEGOVO pot?
Njegovi starši so “bolj pomembni”, njegov s.p. je bolj “pobmemben”.. že sedaj, ko se ni zgodilo nič.
Bolj, ko je ženska nesamostojna, bolj jo ima v krempljih njen lastnik – moški. Zato ja najbolje zminirati njeno izobraževanje.. zvleči jo 50km stran, je že en takšen način. Ker bo s.p. bolj pomemben, se bo imelo en sam avto.. kar pomeni, da si že za običajen prevoz odvisen od drugega.
Seveda je potem potrebno imeti še otroka, ker kaj pa je partnerstvo brez otrok, ane?
In potem je ženska že čisto v krempljih moškega.
In ker živita pri njegvoih starših, se je denar vlagalo v to nepremičnino “kvazi skupno”, je tudi finančna prihodnost zgolj in samo v rokah vašega partnerja: moškega.
Muhe se lovijo na med, ljudje na sladke besede. Tu ni govora o “skupnosti” (saj skupnih odločitev ni, niti kompromisov ne, še konsenz ni možen!!), temveč zgolj in samo zadovoljevanju potreb enega samega človeka: moškega.
Stara modrost: Karkoli vas stane vašega miru, je predrago!
Točno.
Si me spomnil, kako se je moj bivši upiral temu, da bi jaz delala izpit za avto. Stanovali smo pa nekje v v.j., kamor je takrat vozil avtobus na dve uri. Ampak on si je takooo želel otročka, jaz sem pa menda samo iskala izgovore, da mi še ne bi bilo treba zanositi. Pa sem naredila napako in se potrudila dokazati, da ne iščem izgovorov. Avtorica pa živi v drugih časih in ji ni treba narediti takšne napake.
Vesela sem vsakega odgovora posebaj. Predvsem sem se zamislila pri besedah, ki jih je napisal Stepni_Volk. Dejansko je res tako, da je njemu vseeno kaj si želim, ker misli, da je najbolj pameten in, da kar se spomni je najbolje za oba. Žal je tako, da se tega zavedam, pa očitno še vedno premalo, moram prebrat, da mi kapne.
Vse se je vrti okoli njegove firme, želela sem, da mu uspe, ker vem da je firmo zelo težko postavit na noge, zato sem svoje želje postavila nekam v kot, edina stvar, katero sem mu večkrat rekla, da si vzame za mene več časa, saj praktično nisva skoraj nič skupaj. Predlagala sem tudi stanovanje, saj je po 5 letih in najini starosti že čas, da poskusiva zaživeti skupaj, ampak se mi čedalje bolj zdi ,da iz te moke ne bo kruha. V končni fazi, če se je njemu pretežko vozit vsak dan tistih 20 kilometrov proti MB (s tem, da ima zjutraj službo bližje), se pa tudi jaz ne rabim 50 km. Sem za kompromise, ampak, ko takole razmišljam, sem se vedno prilagajala le jaz, tokrat pa je čas, da pomislim tudi na sebe in moje želje, če mu bo za to vseeno, pa v končni fazi, takega partnerja niti ne želim ob sebi.
Slika in tale ljudska modrost, ki jo je napisal Stepni_Volk mi je tudi všeč 🙂
“Karkoli vas stane vašega miru, je predrago!”
Nisem se mislil ponovno oglasiti, vendar se je “krivda” tako zelo nagnila na stran vašega partnerja da se moram. Verjamem vam, da se vidita premalo in da vas to moti. Vendar vsaj v smislu logistike se vi v 5 letih niste rabili veliko prilagajati. Živite, delate in študirate v Mariboru. Ker tudi on dela v Mariboru predvidevam, da se tudi večina časa vidita v Mariboru.
Mislim da je tale zapis najbližji realnosti. Način kako pišete, mi ne daje občutka, da ste v zvezi podrejeni.
Vsekakor je vaš predlog glede najetega stanovanja dober in če obstajajo smiselni razlogi, da želita ohraniti odnos potem skušajta najti način za pot do skupne rešitve. Razložite mu, da razumete, da se želi po toliko letih osvoboditi jarma vožnje (če računam pravilno, se bi on po selitvi vozil enako število km), da pa si želite ustvariti dom samo vaju dveh. Razložite mu, kaj vam to pomeni. Povejte mu, da ste živeli celo življenje pri starših, in da se želite preizkusiti tudi v tem kako je živeti samostojno (in ne takoj v hiši drugih staršev).
Morda skušate poiskati stanovanje, ki je bližje njegovemu s.p.-ju. Morda bi bil to za oba sprejemljiv kompromis. Predlagam vam, da je glavna prioriteta to, da se preizkusita v skupnem življenju, in ne to, da živita točno na pol poti med obojimi starši.
Če želite uveljavljati tale pregovor, potem je bolje, da si priskrbite hišnega ljubljenčka. Vsak partnerski odnos bo prej ali slej povzročil čustveni vihar. Še posebej so čustveni viharji močni, ko se rodijo otroci. Seveda pa to ne pomeni, da morate tolerirati vse in za vsako ceno.
Glede na to, da sta že prekinila odnos in potem zopet nadaljevala z njim, me zanima, kakšni so bili razlogi za nadaljevanje? Tako na prvi občutek bi rekel, da nista dovolj kompatibilna in da vama pogojno uspeva predvsem zato, ker se ne vidita veliko. Sprašujem se kaj bo, ko se bosta videla več. Kaj je tisto, kar vaju še vedno drži skupaj? Kaj drži vas? Da ste stari 30 let in ne veste, če lahko dobite boljšega partnerja? Občasen dober sex? To, da ga imate res iskreno radi in si želite, da bi on postal oče vajinih otrok? Občutek popolne harmonije, ko sta skupaj?
Če želite uveljavljati tale pregovor, potem je bolje, da si priskrbite hišnega ljubljenčka. Vsak partnerski odnos bo prej ali slej povzročil čustveni vihar. Še posebej so čustveni viharji močni, ko se rodijo otroci. Seveda pa to ne pomeni, da morate tolerirati vse in za vsako ceno.
[/quote]
Ta del komentarja poudarja prav tisto, zaradi česar nekateri ljudje, ko vstopijo v partnerski odnos, pričakujejo, da “ohranijo lastni mir” na način, da bo življenje teklo naprej tako, kot so ga vajeni. Takega poznajo, tak jim je domač in (na nek način) se v njem najbolje znajdejo. Za osebe, ki se že vnaprej niso pripravljeni ničemur prilagoditi in se sklicujejo na “Tak sem.”, je res najbolje (ne le zanje, temveč tudi za tiste okoli njih), da ostanejo v družbi – hišnih ljubljenčkov.
Predvsem pa ni za jemati kot življenjsko uporabnega vsakega od pregovorov, ki ga preberemo.
Če želite uveljavljati tale pregovor, potem je bolje, da si priskrbite hišnega ljubljenčka. Vsak partnerski odnos bo prej ali slej povzročil čustveni vihar. Še posebej so čustveni viharji močni, ko se rodijo otroci. Seveda pa to ne pomeni, da morate tolerirati vse in za vsako ceno.[/quote]
Če vi na podlagi vaših izkušenj in izkušenj iz terapevtskega dela podajate tovrstne teze o viharjih, vam moram povedati, da to še ne pomeni, da se prav pri vseh parih dogaja isto.
Imam sama zelo od blizu situacijo para, kjer teh čustvenih viharjev nikoli ni bilo. Tudi, ko so prišli otroci, ne. Sem in tja kakšen prepirček, ampak zelooo daleč od nekih čustvenih viharjev, kot jih tukaj navajate. In ja, to je notranji mir, katerega je omenil nekdo zgoraj v citatu.
Veste, pari, ki nimajo problemov in pretresov eden z drugim v odnosu in nimajo čustvenih viharjev, terapevtov ne bodo obiskali, ker nimajo nobene potrebe po tem. Le kaj bi tam? Plačali terapevtu, da mu povedo, kako so zadovoljni eden z drugim in jim odnos teče, kot namazan?:) Oni se namreč ne ukvarjajo niti z 10% tega kar včasih na forumih preberem ali slišim od kakšne prijateljice. To so ljudje, ki so se poklopili kot puzzli v sestavljanki. Če tega ne doživiš in vidiš, ne verjameš. Tudi izžarevajo in oddajajo neko zagonsko energijo in ne rušilno, kot se jo da videti pri premnogih parih.
Je pa res, da je pri njih na 1. mestu odprta, iskrena ter spoštljiva komunikacija ozirova ogromno le-te. Ure in ure. Nobenih računic v ozadju, nobenih laži, nobenih fig v žepu, nobenega skrivanja eden pred drugim,….
Če želite uveljavljati tale pregovor, potem je bolje, da si priskrbite hišnega ljubljenčka. Vsak partnerski odnos bo prej ali slej povzročil čustveni vihar. Še posebej so čustveni viharji močni, ko se rodijo otroci. Seveda pa to ne pomeni, da morate tolerirati vse in za vsako ceno.[/quote]
Če vi na podlagi vaših izkušenj in izkušenj iz terapevtskega dela podajate tovrstne teze o viharjih, vam moram povedati, da to še ne pomeni, da se prav pri vseh parih dogaja isto.
Imam sama zelo od blizu situacijo para, kjer teh čustvenih viharjev nikoli ni bilo. Tudi, ko so prišli otroci, ne. Sem in tja kakšen prepirček, ampak zelooo daleč od nekih čustvenih viharjev, kot jih tukaj navajate. In ja, to je notranji mir, katerega je omenil nekdo zgoraj v citatu.
Veste, pari, ki nimajo problemov in pretresov eden z drugim v odnosu in nimajo čustvenih viharjev, terapevtov ne bodo obiskali, ker nimajo nobene potrebe po tem. Le kaj bi tam? Plačali terapevtu, da mu povedo, kako so zadovoljni eden z drugim in jim odnos teče, kot namazan?:) Oni se namreč ne ukvarjajo niti z 10% tega kar včasih na forumih preberem ali slišim od kakšne prijateljice. To so ljudje, ki so se poklopili kot puzzli v sestavljanki. Če tega ne doživiš in vidiš, ne verjameš. Tudi izžarevajo in oddajajo neko zagonsko energijo in ne rušilno, kot se jo da videti pri premnogih parih.
Je pa res, da je pri njih na 1. mestu odprta, iskrena ter spoštljiva komunikacija ozirova ogromno le-te. Ure in ure. Nobenih računic v ozadju, nobenih laži, nobenih fig v žepu, nobenega skrivanja eden pred drugim,….[/quote]
Morda bi bilo za začetek dobro prebrati avtoričin naslovni post in v ta kontekst usmeriti odgovore. Ti omenjaš videno situacijo enega para v bližini. Podčrtan del osvetli, da obstajajo tudi drugačni. Terapevt se srečuje z večimi, ki so pri njemu poiskali pomoč. Kar pomeni, da so ti ljudje v prvem koraku morali zaznati neskladja, jih skušati reševati sami in se šele potem (efektivno bi bilo) soglasno odločili poiskati pomoč.
Teja87 sprašuje, kako rešiti problem skupnega bivanja. To je začetek. Če se s partnerjem nekoč odločita za družino, bodo spremembe, ki jih bosta doživljala, zagotovo sprožila obdobja, ko bodo čustva intenzivnejša. Neglede na to, za kako stabilne, notranje uravnotežene osebe gre.
Nenazadnje tudi pri človeku, ki živi sam, pridejo taka ali drugačna nihanja stabilnosti, srečna in manj srečna obdobja, v povezavi s tistim, kar doživlja. Naj se mu to dogaja v krogu bližnjih ali ljudi, ki jih srečuje. Že trenutki, ko si postavljen pred dejstvo, da je potrebno ukrepati, lahko vzvalovijo mirno gladino znotraj tebe.
Doživljanje se prepleta s čustvovanjem – pri čemer ne gre pozabiti, da poznamo pozitivna in negativna čustva. Kako jih uravnavati, se učimo celo življenje. Konflikt in njegovo reševanje skozi ‘prepirček’ nenazadnje pomeni, da sta dva našla pravi način, preko katerega uskladita medsebojna nestrinjanja. Super, da sta to uspela izvesti brez posredovanja tretjega.
“Karkoli vas stane vašega miru, je predrago!” Ko začneš selektirati, kaj vse bi te lahko stalo lastnega miru, si obrnjen in fokusiran zgolj vase. Fino zate. In manj fino za nekoga, ki s tabo živi. Saj bo postavljen pred dejstvo: vzemi ali pusti. Morda za nekatere precej simpl, dokler je to naveza zgolj dveh. In malo manj, ko se ji pridružijo še otroci.
Če želite uveljavljati tale pregovor, potem je bolje, da si priskrbite hišnega ljubljenčka. Vsak partnerski odnos bo prej ali slej povzročil čustveni vihar. Še posebej so čustveni viharji močni, ko se rodijo otroci. Seveda pa to ne pomeni, da morate tolerirati vse in za vsako ceno.[/quote]
Če vi na podlagi vaših izkušenj in izkušenj iz terapevtskega dela podajate tovrstne teze o viharjih, vam moram povedati, da to še ne pomeni, da se prav pri vseh parih dogaja isto.
Imam sama zelo od blizu situacijo para, kjer teh čustvenih viharjev nikoli ni bilo. Tudi, ko so prišli otroci, ne. Sem in tja kakšen prepirček, ampak zelooo daleč od nekih čustvenih viharjev, kot jih tukaj navajate. In ja, to je notranji mir, katerega je omenil nekdo zgoraj v citatu.
Veste, pari, ki nimajo problemov in pretresov eden z drugim v odnosu in nimajo čustvenih viharjev, terapevtov ne bodo obiskali, ker nimajo nobene potrebe po tem. Le kaj bi tam? Plačali terapevtu, da mu povedo, kako so zadovoljni eden z drugim in jim odnos teče, kot namazan?:) Oni se namreč ne ukvarjajo niti z 10% tega kar včasih na forumih preberem ali slišim od kakšne prijateljice. To so ljudje, ki so se poklopili kot puzzli v sestavljanki. Če tega ne doživiš in vidiš, ne verjameš. Tudi izžarevajo in oddajajo neko zagonsko energijo in ne rušilno, kot se jo da videti pri premnogih parih.
Je pa res, da je pri njih na 1. mestu odprta, iskrena ter spoštljiva komunikacija ozirova ogromno le-te. Ure in ure. Nobenih računic v ozadju, nobenih laži, nobenih fig v žepu, nobenega skrivanja eden pred drugim,….[/quote]
Se strinjam, da sem zaradi dela predvsem s problematičnimi pari strokovno deformiran (formiran), vendar pa je statistika žal na strani tega kar sem napisal. Boste pa seveda našli tudi pare, kjer vse deluje kot namazano celo življenje. Vendar tudi v tem primeru je to mogoče samo v primeru, da sta oba sposobna tolerirati določeno stopnjo konfliktnosti in da sta oba na takšni stopnji zavedanja, da “problemčke” aktivno rešujeta na primeren način in v primernem času. To je tudi edini način, da lahko partnerja dolgoročno dobro delujeta. In to se pari pri meni tudi učijo.
Ne glede na to, pa ima velika večina parov 1x na cca 10 let večjo ali manjšo krizo.
Eden izmed bolj pomembnih elementov v partnerskem odnosu je sposobnost ohranjati določeno stopnjo frustracije, brez, da jo izrazimo v trenutku nastanka (in jo izrazimo na socializiran način, ko za to obstaja primeren čas in prostor). Prav tako je pomembno, da znamo vedno znova sebe čustveno uravnovesiti. To sem imel v mislih, ko sem pisal o čustvenem viharju (tudi par ki ga omenjate to doživljata, vendar vsako situacijo očitno zelo uspešno rešujeta).
Pregovor “Karkoli vas stane vašega miru, je predrago!” nakazuje na statičnost nekega stanja posameznika (torej ne para). Tega pa partnerskem odnosu ni. Vedno je prisotna dinamika, ki ustvarja pogoje, da lahko oba partnerja osebnostno rasteta.
Je pa “vihar” res pretiran za tiste, ki znajo aktivno reševati konflikte.
“Viharnost” je zgrešen romatničen koncept, s katerim se opravičuje potem vsa nemogoča vedenja (beri: otroško egoistična – egocentrična).
O tem govori tudi druga knjiga Robin Skynnerja in John Cleesa: [b]Life and how to survive it[/b]
[img]http://www.emka.si/img/product/1/97807493/Res_t_9780749323202.jpg[/img]
– (prva je bila Families and how to survive it – prevedena tudi v slovenščino [b]Družine in kako v njih preživeti[/b] ).
v knjigi se obravnava nenavadno zdrave družine, pare in ljudi (Harwardska študija iz sredine prejšnjega stoletja, ki sledi nekaj sto različnih študentov skozi življenje) nikjer ne govori o kakšni “viharnosti”.
Robin – That’s what I meant when I said some of this stuff seems shocking. It’s how I felt when I read the very frist study of exceptionally health that I ever came across when I was still a student thirty-five years ago. To illustrate the poing, the article mentioned that when a husband or wife in one of these families died, the other partner would mourn the loss very deeply for a tima, bur would then recover well.. and would build new relationships and continue life without much difficulty. I remember I found the thought painful; it struck a chill into me. I sensed that it must be true; but it took me a long time to come round to the idea that it was actually very healthy.
John – It all stirkes at the idea of romantic love, doesn’t it= Being ‘made for each other’, ‘I’d die without you.’, ‘You’re the only one in the world for me’.. all that kind of thing.
Robin -. Yes. Some couples in therapy will bitterly resist, for years even, this idea that it’s possible to be really independent and also deeply involved with one another, because they find it so hard to accept that the two aspects can go together.
John – Well now, what implications does ‘emotinal independence’ have for fidelity? Do people who need each other less, play around more?
Robin – My experience of more healthy couples is that they are more committed – but from choice. They don’t play around because they don’t want to, and one reason for that is that they could if they wanted to. As the actor Paul Newman said when asked why he seemed to be so committed to his wife, Joanne Woodward:”Wha have hamburger out when you can have steak at home?” And the research findings support this. They show a pattern of long-term marital fidelity in the healthiest couples.
John – Really.
Robin – Which compares with one 1992 estimate of infidelity in the British population as a whole – most of whom will be mid-ranega – of at least 40 per cent for women and 75 per cent for men… (podatek za Švedsko= 80% moških, Francija=85% žensk)
John – I know you think fidelity is important. But Why? Is it because infidelity inevitably leads to lying, which destroys trust and intimacy?
Robin – Lying means you can’t be open, can’t be fully yourself, and that obviously makes real intimacy impossible. If people are really healthy, they will therefore be straight about other attractions they may feel. And because they aren’t possessive and clinging, there would be no reason why feeling ‘turned on’ by members of the opposite sex other then their partner should cause problems; indeed, I would expect it to enhance the relationship, make them more aware od, and turned on by each other. But actually having another sexual relationship is another matter, because this would prevent either relationship from reaching its full possibility. It’s possible to ride sometimes – but not as well or as enjoyably as you can ride one! So I would expect more healthy couples to make a choice, not out of guilt or fear of the partner’s reaction, but because the existing relationship is so rich and they want to preserve it and make it richer.
John – Interesting. Well I’m not going to try to argue the merits of emotional dependence, because I+ve been so completely converted to your point of view, that all I seem to observe now is how mouch unhappiness the idealization of dependence brings. Just take the Great Love Stories – Romeo and Juliet, La Traviata, Anna Karenina, Carmen, Anthony and Cleopatra, Aida, Doctor Zhivago, Tristan and Isolde, Brief Encounter. Mention them to people and a dreamy radiance pasess across their face and they say: ‘OH, THEY’RE WONDERFUL AREN’T THEY, SO ROMANTIC.’
Well, they’re not wonderful. They are tales of almost unmitigated misery. There’s not ten minutes of good, everyday happiness and fun in any of them. The lovers usually get one dollop of over-the-top ecstasy and apart from that it’s wall-to-wall suffering. They get stabbed, walled up in tombs, they throw themselves under trains, or commit suicide with asps, they poison themselves and die of consumption or renounce each other in agony. They’re conviced they can only find happiness with one other person, whom they deliberately choose on grounds of unavailability. So, Doctor, why do you think all this dependence and its consequent suffering is equted with true love?
Robin – Well, after all, the first love we experience, for our mothers, is like that. At the beginning of our lives we are completely dependent, so we do suffer badly if mother isn’t there when we need her. And though we+ll naturally always need love and support, if we don’t grow out of this kind of childish demand we’ll go on treating our lovers in the same way, trying to make them care for us like parents and feeling threatened when they don’t
John – And this kind of love makes us feel ‘special’, doesn’t it? As babies do, with all that exclusive attention. But really healthy families obviously don’t believe that suffering adds significance to their lives.
Robin – No. As they’re not so needy, they won’t need to justify childish demands by suffering terribly when they aren’t met.
John – Now, let me ask you eomething that has puzzled me a lot. Even the healthiest people are occasionally going to need emotional support to get through some particularly difficult period. And being healthy they won’t have any problem about asking for it when they do need it, and their partner, being healthy, won’t hae any problem about giving it to them. So what’s the difference between this, and people ‘clinging’ to each other?
Robin – If they are healthy, both partners can ask straightforward for support when they need it, and can accept a refusal with good grace when the partner sometimes can’t provide it. The relationship isn’t based on pretence, on imagination. There isn’t a struggle going on – as there is with less healthy people – where each is trying to manipulate the partner into meeting their own demands, while avoiding feeling obligated to give anything back by each trying to show that they are the most needy. Most of the time, healthy people will be able to get support, and give it back, whenever it’s required. That’s precisely why they don’t have to cling and demonstrate desperate need to get their requirements met.
John – That is why they seem to get over a bereavement and remarry quicker then less healthy people?
Robin – Basically, yes. But there are several factors at work here. First, because of their warmth and friendliness, they’ll have a wide circle of friends, a big emotional support system, so they won’t feel suddenly marooned with all their supplies of love cut off. Second, the grief they suffer is more likely to be due to compassion for the partner, rather than concern about themselves, because they already have the confidence of knowing that they can manage well on their own.
John – Yes, but surely they’ll feel an even deeper grief, just because the relationship has been so exceptionally happy.
Robin – Well there’s an odd paradox here. It’s often easier to accept the loss of a relationship or an experience that has been very good than it is to recover from an unsatisfactory one.
John – Ah! I think I know what you mean. In the past I’ve sometimes found it difficult to let go of relationships which have never really worked because… it’s as though there’s been a compulsion to return to them again and again just to prove that they could work!
Robin – Exactly. Whereas, if something has been good, and you feel happy and fulfilled even thinking about it, it can be easier to accept that you can’t go on having it forever. Because you’ve had so much already, and the good memory of that sustains you! For example, when my wife, Prue, died five years ago, I found that the sorrow I felt about losing her also had a joyful quality in it when I remembered the good life that we had had together. If not only made the sorrow bearable, but in some ways it was like another good experience of her.
Vztrajanje enega partnerja – v tem primeru moškega, da se vsi podredijo njegovim ciljem in željam, ne bo zgradilo zelo zdravega partnerskega odnosa – zadovoljstvaj. V njegovem ravnanju ni namreč nič “romantičnega”, niti “viharnega” – gre za ČISTO IZSILJEVANJE. Kako bo izgledalo življenja s takšnim odnosom med partnerjema, sem že višje.
V vašem primeru, draga avtorica, do tega še ni prišlo. Vendar, če boste sebe podredili partnerjevim ciljem (kjer se ekonomskih vidikov sploh ni pogledalo – čustvenih tolko manj – glej višje), potem boste prej ali slej oba potrebovala terapevta.
Pa tudi potem bodo možni zgolj slabi kompromisi. Partner bo namreč pridobil že veliko vzvodov v obliki velikih vlaganj (otroci, posel, nepremičnina..). Zato tudi je priporočljivo, da je par skupaj cca 3 leta preden se odloči za velika vlaganja. Po 3 letih namreč mine zaljubljenost, ni več čarovnije.. in tisto kar potem par obdrži skupaj je spoštvanje.
Že Simone de Beauvoire je lepo v Drugem spolu povedala: “Avtentična ljubezen je recipročno prepoznavanje dveh svobod.”
Vsi ljudje čustvujemo, nihče na tem svetu ni na takšnem nivoju zavedanja, da ne bi tu in tam zdrsnil v otroške podzavestne obrambne mehanizme. In tisto kar loči “zdrave” od “nezdravih” partnerskih zvez je nekaj pomembnih konceptov, med drugim tudi to, kar sem napisal v okviru razlage glede “viharnosti”.
Ali je prav, da svojim otroškim podzavestnim in manipulativnim mehanizmom dovolimo, da se izražajo v okolje. Seveda ni. Toda, kaj če se tega ne zavedamo in vse to vseeno počnemo? Kako lahko izstopimo iz tega? Partnerji v zdravih partnerskih odnosih to zmorejo. Brez vsakršnega čustvenega nihanja? Nikakor.
Manipulacij, mask in iger je ogromno vrst in nekatere so tako prefinjene, da jih je težko opaziti na prvi pogled, še posebej, če poznamo zgodbo samo ene strani. Na forumu je enostavno dobiti odgovor, ki ga želiš slišati. Tudi meni je težko biti objektiven – čeprav mislim, da v večini primerov dobro ocenim dinamiko odnosov. Najzapletenejši primeri so pri parih, ko je eden izmed partnerjev zelo dobro informiran (ali celo oba), in je njegovo zunanje vedenje in komunikacija (maska) prilagojena idealom, podzavestno čustvovanje pa je povsem nasprotno in pogosto zajema zelo širok spekter čustev od morilskega besa naprej, tihega nasprotovanja, subtilnih manipulacij …
Predlagam vam, da si preberete knjigo Why Love Matters od Sue Gerhardt. V njej je odlično razloženo zakaj ima večina negativnih psiholoških vzorcev pravzaprav izvor v zelo zgodnjem otroštvu in nosečnosti. Ena boljših knjig, ki sem jih prebral v zadnjem času.
Se strinjam z večino zapisanega.. do knjige Sue Gerhardt. O tem malce nižje
Razlika je v pristopu.. gledam raje iz perspektive izredno zdravih družin, kamor nenazadnje teži večina nas.
In ne, med zelo zdravimi ljudmi, ni terapevtov. Da si lahko terapevt, moraš prepotovati točno to pot – do zdravega odnosa do življenja. So nam pa zelo zdravi vseeno lahko za vzgled.
Zdrava reakcija v tem primeru je: da se ne sili v neko odvisno skupno življenje, ki bo na koncu privedlo prav do poglobitve problemov in kasnejše zdravljenja – terapijo. Mar ni prvi in najbolj pomemben korak prav preventiva?
In ko eden izmed partnerjev, ni pripravljen sklepati kompromisov ter vidi le svoje (lastniške) cilje, potem pač ni razloga, da bi se podal na takšno pot.
Kot je že rekel Picasso: “Če veš kako bo, zakaj bi potem to naredil?”
Picassa sicer čisto nič ne maram, da ne bo napake.
OFF TOPIC – Sue Gerhardt
Knjiga ni nič novega, že drugi avtorji so skušali narediti tovrstne povezave..
Generalna napaka njenih predvidevanj, je enaka populaciji, ki trdi, da so jim homeopatska zdravila pomagala.. problem je, da ne veš, kaj bi se zgodilo, če ne bi naredil nič. Zato so merodajne zgolj ”doble-blind” raziskave oz. v primeru razvoja človeških možgan v zgodnjih letih: raziskave enojajčnih dvojčkov, ki so bili ob rojstvu ločeni in so življenje preživeli nevedoč durg za drugega, po možnosti: v zelo različnih družbeno socialnih okoljih.
Zakladnica znanstvenih raziskav so prav takšni primeri, ker potem lahko res primerjajo koliko vplivajo geni in koliko družba in vzgoja.
Tako je bila ena deklica posvojena v bogato družino, z lastno knnjižnico.. deklica je navdušeno požirala knjige.
Njena sestra dvojčica, ki je bila posvojena v revnejšo družino, je izredno rada hodila v javno knjižnico in enako kot njena sestra dvojčica (za katero ni vedela), požirala knjige.
Žal se ne spomnim več naslova knjige..
Druga napaka raziskave romunskih sirot, je sposobnost možgan, da stvari nadoknadijo. Pri ruskih sirotah, kot tudi t.i. “Divjih otrocih” (t.j. Otroci, ki so imeli zelo malo stikov z ljudmi oz. so jih “vzgojile živali”), so ugotovili, da nekje do 10 leta lahko še nadoknadijo zamujeno. Tako v smislu sposobnosti govora, kot tudi emocij. Nekje po 10letu pa je že prepozno, tudi govora ne osvojijo več v pravem kvalitetnem smislu.
V poljudno znanstveni oddaji Through the Wormhole with Morgan Freeman, v delu, ki govori o človeških možganih je celo predstavljen primer ženske, ki je od otroštva močno škilila in ni razvila občutka za globino, navkljub operacijam – njen svet je bil dvodimenzionalen. Vendar je po 40 letu, s pomočjo specifičnih vaj.. potem naenkrat pridobila to sposobnost.
Veliko navdušujočih zgodb je o človeških možganih. Najmanj navdušujoča je tista, kako se radi strašimo – kontroliramo z zastraševanjem.
Eden najboljših prodajalnih in žal tudi političnih prijemov je: prav zastraševanje. Na ta način politiki prevzemajo oblast, prodaja se povečuje, svoboda zmanjšuje.. o tem je bolje Naomi Clein v knjigi: ”Doktrina šoka”.
Zastraševati starše, kaj vse morajo početi še preden se otrok rodi in še potem.. je seveda hvaležna tema, ki se bo prijela. Še posebej zato, ker je na tem področju izredno težko dokazati svoje trditve. Ker kdo in kako pa zares ve, kaj se odvija v možganih zgodnjega človeškega razvoja?
Gre za neko vrsto argumenta Rusellovega čajnika, kjer pač nihče ne more dokazati, da med Marsom in Saturnom ne pljuje po vesolju čajnik.. in ker tega ne moreš ovreči, potem čajnik obstaja.
Človeški možgani so sposobni marsikaj.. in niso tako hudo zaklenjeni, kot bi nas radi prestrašili. Pred leti so nas strašili z Mozartom. Češ, da predvajanje Mozartove glasbe ali celo Bachove (ker vsebuje glasbeno-matematične paradokse) bodo naši otroci razvili višje sposobnosti.. in CDji Mozart za malčke (itak ni več avtorskih pravic – toliko več zaslužka) so šli za med.
Mozart effekt seveda ne drži!
In za večji del predvidevanj Gerhardtove se bo verjetno prej ali slej pokazalo podobno. In o tem govori druga knjiga: Myth of first three years
Pa tudi Družine in kako jih preživeti ali pa Families and how to survive them, se ne spomnim več katera, podobno govori o eksperimentih na primatih. Kjer so opičje mladiče spravili v tri različne pozicije. Eden je obdržal svojo naravno mamo, drugi je dobil umetno “žičnato”, tretji je ostal brez.
Slednji je seveda čisto propadel.. nenazadnje zato, ker so primati, tako kot mi, družbena bitja ter tudi zato, ker ni bilo mame, ki bi mu izborila svojo štartno pozicijo, ga ščitila, bodrila..
Žičnati mladič je odnesel nekoliko bolje.. a ne enako kvalitetno in dobro, kot mladič z materjo.
Ekstremi torej na nek način, v umetno nadzorovanih okoliščinah – eksperimentih, nekako vzdržijo. Živeljenje in človeška družba pa je veliko bolj kompleksnejša in takšnih poenostavljenih umetnih tvorb, kot so eksperimenti, ne moremo vzeti za “resne”. Življenje ni izolirano.. in ponuja miljarde različnih impulzov, vnosov ter odnosov. Iskati osnovni “vzvod” je zato relativno jalovo početje.
Zato se tudi Mengeleja ne moremo ravno spominjati kot “znanstvenika”.