Forum: Starševski čvek

Postavite nemogoče vprašanje in dobili boste neverjetne odgovore! Anonimno in brez registracije. Največje slovensko virtualno mesto. Če ni objavljeno v tem forumu, se ni zgodilo!

še enkra vam razložim in to zadnjič

Nova tema
Default avatar zlatica-ndsmp 11 Apr 2012 13:10

Sem bila v šolstvuin se malo še spoznam. Plače za folk so najmanjši problem. To bodo občutili samo učitelji in čez nekaj let tudi vi, ker bodo počasi nezadovoljni itd...Za študij se bodo odločali res samo lenuhi, ker za tak denar pameten de bo delala, ali pa bodo ušli v privat šolstvo.


Vse ostalo bo zadelo vaše otroke, vnuke...itd...

Sploh višanje normativov, število ur drugega drugega učitelja, prevozi, interesne dejavnosti ....to vas bo prekleto bolelo.

Po novem zakonu o osnovni šoli je zapisano, da otrok ponavalja samo s soglasjem staršev in da se ga usmeri v drug program samo s soglasjem staršev. To pomeni, da bo otrok s posebnimi potrebami veliko po razredih. Zraven bo še več otrok in en sam učitelj. Delati se ne bo dalo. Na škodi bodo VSI.

Že zdaj niso bili urejeni pogoji za otroke s PP, kaj šele sedaj. takšen otrok bi rabil svojega učitelja.

Ne prosim vas, da obrnete svoje mnenje in se postavite za svoje otroke, ampak samo prosim vas, da se dobro zavedate, da največ pluvate v svojo skledo.

Se strinjam, da denarja ni, ampak nazadnje bi se moralo šparati na otrokih in zdravju.

Je še veliko zalog v vojski, v Afganistanu, imamo nešteto občin, medtem ko ima New York enega, pa je po velikosti....da ne rečem....pa še in še...


Ampak zavedajte se, da bo enkrat prepozno.


Jaz sem ušla iz šolstva pred 10 leti,. Pogoji so postajali nemogoči. Polno otrok s posebnimi potrebami, in ravnateljeva beseda: ZNAJDI se. Nespoštovanje staršev, pričakovanje čudežev, ampak otrok s posebnimi potrebami potrebuje prilagojene programe in nič drugega.

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar jcfgp 11 Apr 2012 13:14

Meni je dovolj, da bodo po novem normativu našo šolo z 200 učenci zaprli in s tem občutno povečali stroške staršev zaradi bencina. Po 2 na liter - si sploh predstavljate? In to vožnja dvakrat na dan. Po novem razredov s po 20 učenci ne bo več, kar pomeni zapiranje in premestitev drugam. O tem pa nihče ne govori, čeprav je jasno zapisano.

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar In zakaj ne 11 Apr 2012 13:25

bi hodili peš kot včasih mi?

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar jcfgp 11 Apr 2012 13:31

Zato, da bomo lahko delali še pri sedemdesetih, kot vi ne morete?????

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
 
Default avatar mater ste ene 11 Apr 2012 13:33

In zakaj ne napisal:Prikaži citat
bi hodili peš kot včasih mi?


Mater ste ene, da ne rečem kaj!
Včasih so tudi živeli v jamah, zakaj še mi ne živimo?

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Avatar Barca 11 Apr 2012 13:34

- Znižanje cenovnih standardov za medicinsko tehnične pripomočke
- Racionalizacija aktivnosti za izvajanje javne kmetijsko svetovalne službe ter koordinativnih
služb na KGZS.
- Racionalizacija aktivnosti v okviru veterinarsko higienske službe (VHS).
- Sprejme se zakon o fitofarmacevtskih sredstvih (ukinitev komisije za FFS)
- Zmanjšanje odhodkov ZZZS z zamenljivostjo zdravil glede na terapevtske skupine.
- Zaostritev pogojev za upravičenost do sredstev državne pomoči pri naravnih nesrečah, dvig praga uporabe sredstev za odpravo posledic naravne nesreče, sprememba programa odprave posledic naravnih nesreč z znižanjem obsega izvedbe posameznih ukrepov ob sprejemanju letnih programov in sprememba programa ukrepov za odpravo posledic plazov večjega obsega.
- Sprememba nekaterih normativov pri opravljanju predšolske dejavnosti: Ukinitev ugodnosti zmanjšanja plačila za starejšega otroka za en plačni razred / Ukinitev normativa za heterogene oddelke v obeh starostnih obdobjih / Povečan obseg neposrednega dela vzgojitelja z otroki od sedanjih 30 ur/teden na 32,5 ure/teden / Zmanjšanje sočasne prisotnosti vzgojitelja in pomočnika vzgojitelja za 1 uro.
- Prilagoditve normativov in standardov za izvajanje programa osnovne šole. S 1.9.2012 se normativi uveljavijo za 1. in 6. razred. / Normativno povečanje števila učencev v oddelkih v programu osnovne šole iz 28 na 30 učencev. / Spremenjen normativ za svetovalne delavce in knjižničarje
- Znižanje odstotnih deležev kritja zdravstvenih storitev iz OZZ.
- Število profesionalnih komisij po Zakonu o usmerjanju otrok s posebnimi potrebami se zmanjša na 10.
- Omejitev ukrepov za izboljšanje okolja v zgornji Mežiški dolini na najbolj nujne.
- Za leto 2012 se razpis nacionalne stanovanjske varčevalne sheme ne izvede, od 2012 naprej se ukinja subvencija mladim družinam.
- Znižanje višine subvencij za bivanja študentov, delna nadomestitev z aktivacijo akumuliranih presežkov javnih zavodov
- Znižanje letnega dodatka za upokojence: za pokojnino do 414 € je letni dodatek 367,95 €; za pokojnino med 414 in 622 € je letni dodatek 112 €; za pokojnino nad 622 € pa letnega dodatka ne bo.
- Državno darilo ob rojstvu otroka bodo dobili le manj premožni oz. bo vezano na premoženjski cenzus.
- Plačilo vrtca za drugega in ostale otroke po enakih pogojih, kot za prvega.
- Pri dodatku za veliko družino se bo upošteval tudi premoženjski cenzus
- Subvencije po Zakonu o šolski prehrani se nameni samo socialno šibkim učencem in dijakom, na enak način se uredi tudi prehrano za študente.
- Pri subvencioniranju mesečnih vozovnic za študente se bo upošteval premoženjski status gospodinjstva.
- Znižanje otroškega dodatka (OD) za 10% v 5. in 6. razredu in ukinitev za 7.in 8.razred.
- Skrajšanje dobe prejemanja denarnega nadomestila za brezposelne na maksimalno 18 mesecev.
- Znižanje višine nadomestila za brezposelne z 80% na 70% za prva dva meseca in nato 60%, znižanje zgornje meje denarnega nadomestila za 15% (sedanja meja je postavljena pri 1.050 EUR).
- Porodniški dopust 100%, znižanje višine starševskega nadomestila za nego otroka s 100% na 90% za prvih 6 mesecev in na 80% zadnje tri mesece, omejitev zgornje meje nadomestila za nego otroka z 2,5 na 1,5 kratnik povprečne plače.


Pa je to samo nekaj od predvidenih ukrepov :(

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar od kod novci? 11 Apr 2012 13:41

Kaj pa ti predlagaš, Barca, kje dobiti denar?

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar hmmm... 11 Apr 2012 13:43

kokr vidim.... berem.... se mi sploh ne splača it delat, edino če bi delala za 1700€ in več... za manj kot to naje*** cela družina, pol je bolje furat socialo. pač...
ne vem no...
Meni se tole zdi kruto.

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar kbcš 11 Apr 2012 13:48

Od kod dobiti denar? V SŽ bodo ravno potalali ur za 60.000 evrov. A se vam nikakor ne da dotupit, da v naši državi niso problem plače, družine in otroci, ampak to, da tisti pri koritu na debelo kradejo in razmetavajo z denarjem? Projekt Fenix - petkratna podražitev od začetka!

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar spet bluzenje 11 Apr 2012 13:50

joj no, samo 25 let nazaj - v razredu nas je bilo 36 ( še vedno učijo iste učiteljice, kot so takrat ), vsi s posebnimi potrebami so ali izstopili ali se šolali po prilagojenem sistemu - če potrebuje tak otrok zasebnega učitelja je stvar roditeljev ali si ga lahko privoščijo ali bo njihov otrok nadaljeval šolanje s prilagojenim programom.
samo ne - danes ista učiteljica uči 18 otrok, vsi s posebnimi potrebami morajo zaključiti redno šolanje, seveda se čutijo sposbne tudi za fakultetno izobrazbo in seveda jo tudi pridobijo, kar pri kvantiteti slovenskih fakultet ni noben problem

in še enkrat sprašujem - ker tole s pripravami mi je najbolj bosa - kaj in koliko se pripravlja na pouk v drugem razredu učiteljica, ki svoje delo opravlja že 10 let? ali ponavlja abecedo, seštevanje, odštevanje, kaj zaboga?

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar zlatica-ndsmp 11 Apr 2012 13:55

Časi so se spremenili. Zakon je zakon. In to je nov zakon, ki ga bodo sprejeli in določa, da imajo pravico otroci s PP biti v osnovni šoli, tudi če ne zmorejo in če motijo pouk in tudi če kličejo na pomoč. Starši odločajo.
Priprava na delo ne pomeni, da se učiš, kar boš učil, ampak spremenijaš metode in oblike poučevanja. Zdaj je dodana še individualizacija in nivoji. Priprava na pouk je precej komplicirana zadeva, ki jo draga bluzenje ti ne razumeš.

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar Groza od groze! 11 Apr 2012 14:03

zlatica-ndsmp napisal:Prikaži citat
Sem bila v šolstvuin se malo še spoznam. Plače za folk so najmanjši problem. To bodo občutili samo učitelji in čez nekaj let tudi vi, ker bodo počasi nezadovoljni itd...Za študij se bodo odločali res samo lenuhi, ker za tak denar pameten de bo delala, ali pa bodo ušli v privat šolstvo.


Vse ostalo bo zadelo vaše otroke, vnuke...itd...

Sploh višanje normativov, število ur drugega drugega učitelja, prevozi, interesne dejavnosti ....to vas bo prekleto bolelo.

Po novem zakonu o osnovni šoli je zapisano, da otrok ponavalja samo s soglasjem staršev in da se ga usmeri v drug program samo s soglasjem staršev. To pomeni, da bo otrok s posebnimi potrebami veliko po razredih. Zraven bo še več otrok in en sam učitelj. Delati se ne bo dalo. Na škodi bodo VSI.

Že zdaj niso bili urejeni pogoji za otroke s PP, kaj šele sedaj. takšen otrok bi rabil svojega učitelja.

Ne prosim vas, da obrnete svoje mnenje in se postavite za svoje otroke, ampak samo prosim vas, da se dobro zavedate, da največ pluvate v svojo skledo.

Se strinjam, da denarja ni, ampak nazadnje bi se moralo šparati na otrokih in zdravju.

Je še veliko zalog v vojski, v Afganistanu, imamo nešteto občin, medtem ko ima New York enega, pa je po velikosti....da ne rečem....pa še in še...


Ampak zavedajte se, da bo enkrat prepozno.


Jaz sem ušla iz šolstva pred 10 leti,. Pogoji so postajali nemogoči. Polno otrok s posebnimi potrebami, in ravnateljeva beseda: ZNAJDI se. Nespoštovanje staršev, pričakovanje čudežev, ampak otrok s posebnimi potrebami potrebuje prilagojene programe in nič drugega.
A se to bere, kot da danes ni nič bolje za otroke s PP na rednih šolah kot je bilo pred 25 leti, ko sem jaz kot otrok s PP (okvara sluha) obiskoval redno OŠ? Pa toliko so vsi strokovnjaki govorili, kako se je vse izboljšalo, ko je bila uvedena ta dodatna učna pomoč (šele takrat, ko sem bil že študent - doslej sem mislil, da žal, zdaj pa vidim, da bi imel samo več birokracije, pa nobenih izboljšav, tako da rečem, da na srečo nisem imel te učne pomoči)!!!!! Ja, gluhi in naglušni seveda o učni pomoči ne govorijo - zdaj vem, zakaj! Adijo pamet!

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar jcfgp 11 Apr 2012 14:20

spet bluzenje napisal:Prikaži citat
joj no, samo 25 let nazaj - v razredu nas je bilo 36 ( še vedno učijo iste učiteljice, kot so takrat ), vsi s posebnimi potrebami so ali izstopili ali se šolali po prilagojenem sistemu - če potrebuje tak otrok zasebnega učitelja je stvar roditeljev ali si ga lahko privoščijo ali bo njihov otrok nadaljeval šolanje s prilagojenim programom.
samo ne - danes ista učiteljica uči 18 otrok, vsi s posebnimi potrebami morajo zaključiti redno šolanje, seveda se čutijo sposbne tudi za fakultetno izobrazbo in seveda jo tudi pridobijo, kar pri kvantiteti slovenskih fakultet ni noben problem

in še enkrat sprašujem - ker tole s pripravami mi je najbolj bosa - kaj in koliko se pripravlja na pouk v drugem razredu učiteljica, ki svoje delo opravlja že 10 let? ali ponavlja abecedo, seštevanje, odštevanje, kaj zaboga?


Pri nas so razredi enako veliki, ko so bili. S tem, da sva bila včasih pač dva. 2 x po 20 učencev, zdaj pa 1 x 20 učencev.

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Avatar Barca 11 Apr 2012 14:23

od kod novci? napisal:Prikaži citat
Kaj pa ti predlagaš, Barca, kje dobiti denar?


Znižat regrese oz.jih izenačit z gospodarstvom v družbah, kjer ima država deleže
Omejiti višino plač povsod, kjer ima država delež - najvišja je lahko največ enaka ministrovi plači
Združit določene agencije in direktorate, višek ljudi premestiti v inšpekcijske službe, ki morajo bolje opravljati kontrole (ti je logično, da ima DURS konkretno v Velenju samo enega inšpektorja za vse??)
Uvesti posebno obliko malega dela (podobno kot je zdaj osebno dopolnilno delo, le da s širšim razponom dovoljenega dela) in jih minimalno obdavčit ter strogo kontrolirat tiste, ki delajo na črno
Omejiti prejemke Študentskih servisov (in ne da imajo med svojimi OS jahte in podobno) - samo na posredovanje dela dijakom in študentov in priznane stroške samo za ta del poslovanja, ostalo v proračun
Uvesti še en dohodninski razred, zdajšnjega najvišjega pa malenkost znižat
Poslanci so zaposleni za določen čas in jim pripadajo samo take ugodnosti (nadomestilo ob prenehanju..)
Uvesti dodatne obdavčitve za vse, ki večkrat podaljšujejo pogodbe za določen čas

Pa še kup tega bi se našlo..

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar pišem,pišem 11 Apr 2012 14:23

spet bluzenje napisal:Prikaži citat
in še enkrat sprašujem - ker tole s pripravami mi je najbolj bosa - kaj in koliko se pripravlja na pouk v drugem razredu učiteljica, ki svoje delo opravlja že 10 let? ali ponavlja abecedo, seštevanje, odštevanje, kaj zaboga?


Že samo to, kako si to vprašanje formulirala, jasno kaže, kako pojma nimaš!
Vsakič, ko se spremeni DZ/učbenik, mora učitelj spremeniti pripravo v celoti, vsakič, ko se spremeni učni načrt, pa mora poleg vsebine priprave spremeniti še "glavo" priprave kjer se nahajajo učni cilji, ki jih mora doseči v tisti uri. Ker so v novem učnem načrtu zapisani drugače, jih mora tudi spremeniti.
Predpisano je, kako mora priprava izgledati, in tudi če se nič ne spremeni, mora učitelj imeti vsako leto natisnjeno novo pripravo iz katere je videti, da ta ustreza situaciji tistega leta in ne prejšnjega. Če ne v drugem podatku pa v datumu in v številu učencev, ki jim je ura namenjena. Tudi diferenciacija je prilagojena trenutni letni situaciji.
In ja, priprave je potrebno pisati vsako leto sproti pa četudi imaš vse v malem prstu.
Tudi če vse skupaj opraviš po liniji najmanjšega odpora, potrebuješ najmanj uro in pol dela na dan. Govorim samo o pisanju papirja, kje so šele druge materialne priprave.

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar spet bluzenje 11 Apr 2012 14:29

pišem,pišem napisal:Prikaži citat
spet bluzenje napisal:Prikaži citat
in še enkrat sprašujem - ker tole s pripravami mi je najbolj bosa - kaj in koliko se pripravlja na pouk v drugem razredu učiteljica, ki svoje delo opravlja že 10 let? ali ponavlja abecedo, seštevanje, odštevanje, kaj zaboga?


Že samo to, kako si to vprašanje formulirala, jasno kaže, kako pojma nimaš!
Vsakič, ko se spremeni DZ/učbenik, mora učitelj spremeniti pripravo v celoti, vsakič, ko se spremeni učni načrt, pa mora poleg vsebine priprave spremeniti še "glavo" priprave kjer se nahajajo učni cilji, ki jih mora doseči v tisti uri. Ker so v novem učnem načrtu zapisani drugače, jih mora tudi spremeniti.
Predpisano je, kako mora priprava izgledati, in tudi če se nič ne spremeni, mora učitelj imeti vsako leto natisnjeno novo pripravo iz katere je videti, da ta ustreza situaciji tistega leta in ne prejšnjega. Če ne v drugem podatku pa v datumu in v številu učencev, ki jim je ura namenjena. Tudi diferenciacija je prilagojena trenutni letni situaciji.
In ja, priprave je potrebno pisati vsako leto sproti pa četudi imaš vse v malem prstu.
Tudi če vse skupaj opraviš po liniji najmanjšega odpora, potrebuješ najmanj uro in pol dela na dan. Govorim samo o pisanju papirja, kje so šele druge materialne priprave.


ne, ne vem, nisem v šolstvu.
iz napisanega pa razberem, da vam torej nekdo ( tisti, ki predpisuje vse skupaj ) dela delo zaradi dela

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar ju3 11 Apr 2012 14:31

spet bluzenje napisal:Prikaži citat
joj no, samo 25 let nazaj - v razredu nas je bilo 36 ( še vedno učijo iste učiteljice, kot so takrat ), vsi s posebnimi potrebami so ali izstopili ali se šolali po prilagojenem sistemu - če potrebuje tak otrok zasebnega učitelja je stvar roditeljev ali si ga lahko privoščijo ali bo njihov otrok nadaljeval šolanje s prilagojenim programom.
samo ne - danes ista učiteljica uči 18 otrok, vsi s posebnimi potrebami morajo zaključiti redno šolanje, seveda se čutijo sposbne tudi za fakultetno izobrazbo in seveda jo tudi pridobijo, kar pri kvantiteti slovenskih fakultet ni noben problem

in še enkrat sprašujem - ker tole s pripravami mi je najbolj bosa - kaj in koliko se pripravlja na pouk v drugem razredu učiteljica, ki svoje delo opravlja že 10 let? ali ponavlja abecedo, seštevanje, odštevanje, kaj zaboga?


ne vem ali nimaš otrok, ali imaš srečo ali pa enostavno ne vidiš prek svojega nosa. ampak če se starš ne strinja otroka ne more nihče prepisat na PP, ne more dobit DSP v običajni šoli, e more nič. in ker je bilo že včasih, danes pa vedno več tega, da se straši ne sprijaznijo z tem da njihov otrok je drugačen, bo vedno več otrok v običajnih šolah pa imajo dejansko PP

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar ja in? 11 Apr 2012 14:35

Barca napisal:Prikaži citat
od kod novci? napisal:Prikaži citat
Kaj pa ti predlagaš, Barca, kje dobiti denar?


Znižat regrese oz.jih izenačit z gospodarstvom v družbah, kjer ima država deleže
Omejiti višino plač povsod, kjer ima država delež - najvišja je lahko največ enaka ministrovi plači
Združit določene agencije in direktorate, višek ljudi premestiti v inšpekcijske službe, ki morajo bolje opravljati kontrole (ti je logično, da ima DURS konkretno v Velenju samo enega inšpektorja za vse??)
Uvesti posebno obliko malega dela (podobno kot je zdaj osebno dopolnilno delo, le da s širšim razponom dovoljenega dela) in jih minimalno obdavčit ter strogo kontrolirat tiste, ki delajo na črno
Omejiti prejemke Študentskih servisov (in ne da imajo med svojimi OS jahte in podobno) - samo na posredovanje dela dijakom in študentov in priznane stroške samo za ta del poslovanja, ostalo v proračun
Uvesti še en dohodninski razred, zdajšnjega najvišjega pa malenkost znižat
Poslanci so zaposleni za določen čas in jim pripadajo samo take ugodnosti (nadomestilo ob prenehanju..)
Uvesti dodatne obdavčitve za vse, ki večkrat podaljšujejo pogodbe za določen čas

Pa še kup tega bi se našlo..



z drugimi besedami ... samo rezanje in kontrola, vzpodbud pa nobenih :)))

a nisem nekje prebrala da je zadovoljen delavec najboljši delavec?

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Default avatar pišem,pišem 11 Apr 2012 14:41

spet bluzenje napisal:Prikaži citat
ne, ne vem, nisem v šolstvu.
iz napisanega pa razberem, da vam torej nekdo ( tisti, ki predpisuje vse skupaj ) dela delo zaradi dela


Po dvajsetih leti dela ti lahko deloma pritrdim. Ja, kar nekaj papirjev je potrebno zapisati samo zato, da so zapisani, in ne pripomorejo nič pri kvaliteti mojega dela.

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Avatar Barca 11 Apr 2012 14:41

ja in? napisal:Prikaži citat
Barca napisal:Prikaži citat
od kod novci? napisal:Prikaži citat
Kaj pa ti predlagaš, Barca, kje dobiti denar?


Znižat regrese oz.jih izenačit z gospodarstvom v družbah, kjer ima država deleže
Omejiti višino plač povsod, kjer ima država delež - najvišja je lahko največ enaka ministrovi plači
Združit določene agencije in direktorate, višek ljudi premestiti v inšpekcijske službe, ki morajo bolje opravljati kontrole (ti je logično, da ima DURS konkretno v Velenju samo enega inšpektorja za vse??)
Uvesti posebno obliko malega dela (podobno kot je zdaj osebno dopolnilno delo, le da s širšim razponom dovoljenega dela) in jih minimalno obdavčit ter strogo kontrolirat tiste, ki delajo na črno
Omejiti prejemke Študentskih servisov (in ne da imajo med svojimi OS jahte in podobno) - samo na posredovanje dela dijakom in študentov in priznane stroške samo za ta del poslovanja, ostalo v proračun
Uvesti še en dohodninski razred, zdajšnjega najvišjega pa malenkost znižat
Poslanci so zaposleni za določen čas in jim pripadajo samo take ugodnosti (nadomestilo ob prenehanju..)
Uvesti dodatne obdavčitve za vse, ki večkrat podaljšujejo pogodbe za določen čas

Pa še kup tega bi se našlo..



z drugimi besedami ... samo rezanje in kontrola, vzpodbud pa nobenih :)))

a nisem nekje prebrala da je zadovoljen delavec najboljši delavec?


In delavec bo zadovoljen, ker bo lahko dobil večjo plačo, saj ne bo imel nelegalne konkurence, ki utaja davke in bo zato večji trg dela zanj
Prav tako bo zadovoljen, ker bo delodajalec sklenil tudi zaradi nižje obdavčitve z njim pogodbo za nedoločen čas
Še bolj bo zadovoljen, ker bo videl, da toliko, kot dobi on regresa, ga dobi tudi nekdo v pol državnem podjetju (od elektro do banke)

Odgovori Citiraj sporočilo Povezava Prijavi objavo
Na vrh