Najdi forum

Učna pomoč in dodatna strokovna pomoč

Imam nekaj vprašanj v zvezi z učno pomočjo in dodatno strokovno pomočjo (upam, da sem se pravilno izrazila) za otroke, učence in dijake s posebnimi potrebami. Prosim, da mi nanje čimprej odgovorite.

1. Kaj je vsebina dodatne strokovne pomoči?
2. Kaj je vsebina učne pomoči? V čem se učna pomoč razlikuje od inštrukcij?
3. V čem je razlika med dodatno strokovno pomočjo in učno pomočjo?
4. Kako se izvaja dodatna strokovna pomoč? Mislim na ravni otroka, učenca oz. dijaka kot posameznika, ne zgolj na splošno. Vesela bi bila tudi navedbe kakšnega konkretnega primera.
5. Kako se izvaja učna pomoč? Tudi tukaj mislim na ravni otroka, učenca oz. dijaka kot posameznika, ne zgolj na splošno. Vesela bi bila tudi navedbe kakšnega konkretnega primera.
6. Ali se izvajanje dodatne strokovne pomoči razlikuje v odvisnosti od tega, ali gre za otroka v vrtcu, učenca ali dijaka?
7. Ali se izvajanje učne pomoči razlikuje v odvisnosti od tega, ali gre za otroka v vrtcu, učenca ali dijaka? Pri kakšnem učenju se pomaga otrokom v vrtcih?
8. Kdo (oseba katere specialnosti) dejansko izvaja dodatno strokovno pomoč? Vem, da se tukaj veliko piše o nekih strokovnih timih, toda dejansko ob izvajanju dodatne strokovne pomoči v razredu ni prisoten cel tim strokovnjakov, mar ne? Prav tako bi otroka, učenca ali dijaka zmedli, če bi dodatno strokovno pomoč vsakič izvajal nekdo drug, vsaj jaz tako mislim. Mislim, da so timi pomembni predvsem z organizacijskega vidika, ne pa toliko z vidika izvajanja. Popravite me, če se motim.
9. Kdo (oseba katere specialnosti) dejansko izvaja učno pomoč? Vem, da se tukaj veliko piše o nekih strokovnih timih, toda dejansko ob izvajanju učne pomoči v razredu ni prisoten cel tim strokovnjakov, mar ne? Prav tako bi otroka, učenca ali dijaka zmedli, če bi učno pomoč vsakič izvajal nekdo drug, vsaj jaz tako mislim.
10. Ali se dodatna strokovna pomoč in/ali učna pomoč izvajata v času, ko imajo učenčevi oz. dijakovi sošolci (iz istega razreda) na urniku druge šolske ure? Kako učenec oz. dijak, ki ima v teh terminih dodatno strokovno pomoč ali učno pomoč, nadoknadi te ure, pri katerih zaradi dodatne strokovne pomoči ali učne pomoči ni sodeloval? Ali učenec oz. dijak zaradi tega nima še več težav v šoli, kot bi jih imel sicer? Če pa se dodatna strokovna pomoč in/ali učna pomoč ne izvajata v času, ko imajo otrokovi sošolci na urniku druge predmete, me pa zanima, ali dodatna strokovna pomoč in učna pomoč ne obremenjujeta otrok in jim ne kratita prostega časa?
11. Ali je otrok, ko enkrat dobi odločbo, upravičen do dodatne strokovne pomoči ves čas šolanja (to se pravi, od vrtca do fakultete)?
12. Ali je otrok, ko enkrat dobi odločbo, upravičen do učne pomoči ves čas šolanja (to se pravi, od vrtca do fakultete)?
13. Kako je v primeru, ko se kasneje ugotovi, da učenec oz. dijak potrebuje učno pomoč pri drugih predmetih, pri katerih doslej ni imel učne pomoči ali pa, da je učna pomoč pri nekem predmetu postala zanj nepotrebna?
14. Ali imajo vsi otroci, učenci in dijaki s posebnimi potrebami pravico do dodatne strokovne pomoči?
15. Ali imajo vsi otroci, učenci in dijaki s posebnimi potrebami pravico do učne pomoči?
16. Koliko ur na teden lahko največ traja dodatna strokovna pomoč?
17. Koliko ur na teden lahko največ traja učna pomoč?

Za vaše odgovore se vam že vnaprej najlepše zahvaljujem.

Jaz ti lahko odogvorim iz sovjih izkušenj, ker sem bila strokovne pomoči deležna v gimanziji-sem dolgotrajno bolan otrok.
1. Vsebina dodatne strokovne pomoči je odvisna od težav otroka.
2. Učna pomoč naj en bi bile inštrukcije ampak nekako celostna pomoč-tudi za druge težave.
3. Kakor jaz vem ni razlike emd dodatno strkovno pomočjo in učno pomočjo.
4. Jaz sem bila deležna pomoči v gimanziji in moram reči, da so jo izvajli izjemno strokovno. Imela sem pomoč za angleščino in matematiko in obe profesorici sta em najprej spoznali, potem smo se pogovorile o mojih težavah, povedala sem jima koliko zmorem, potem sta pogledali moje zvezke in videli kje imam manjko. NAto smo se domenile za uro(ponavadi med prostimi urami), vedno sta me tudi vprašali če se dovolj dobro počutim za delo in tako smo potem delale.
5. Otrokom v vrtcu se pomaga pri socializaciji, fini motoriki(odvosno od potreb).
6. Dodatno pomoč vedno izvajha isti izvajalec(vsaj pri meni je bilo tako). V vrtcu to izvaja defektolog.
7. DEjansko naj bi strokovno pomoč izvajhal defektolog, se pa velikokrat zgodi, da jo izvaja tuzdi kdo drug, ki ni to po poklicu. JE pa tudi odvisno kaj piše v odločbi(pri meni ej pisalo da profesor matematike in profeosr angleščine).
8. Jaz sem pomoč vedno imela izven časa pouka, sicer bi težko nadoknadila zamuejno in tako je bilo najbolje. JE pa res, da je bila to tudi v veliki meri dobra volja profesoric, ki sta si vzele čas popoldne. Meni ni kratila pomoč prostega časa, saj bi se tako ali tako morala učiti.
9. Do pomoči je otrok upravičen do takrat, kot velja odločba. Nato se preveri ustreznost usmeritve.
10. Ja, pravico imajo vsi učenci in dijaki, ki imajo status otroka s posebnimi potrebami.
11. Pomoči na teden ej največ 5 ur.
Če še kaj rabiš mi lahko pišeš na [email protected]
Z veseljem ti bom odgovorila

Moni,

Se oproščam, da ste na odgovor malce čakali. Zadnji dnevi pred božičem so bili zelo naporni, zato nisem uspela odgovarjati.

Nekaj vam je že odgovorila Ana. Bom njene ogovore kar dopolnila.

2. Inštrukcije so individualne in so v domeni staršev (starš najame inštruktorja in ga tudi plača).
Učna pomoč (ali Individualna učna pomoč – IOP) je pomoč učencem z različnimi težavami (in to niso otroci, ki imajo odločbe o usmerjanju). IOP se lahko izvaja tudi skupinsko, lahko gre tudi za ponavljanje določne snovi (mogoče stična točka z inštrukcijami), učenje učnih strategij, socialno učenje itd. Običajno pa to ni redna oblika pomoči in se izvaja takrat, ko učenec potrebuje pomoč.

3. Razlika med IOP in dodatno strokovno pomočjo (DSP) je v tem, da je učna pomoč lahko le začasna in ni tedenska. Medtem ko je DSP poteka tedensko in zanjo mora otrok imeti odločbo.
Res pa je, da razlik v pristopu, metodah med IOP in DSP skorajda ni. Obe obliki lahko potekata individualno, skupinsko, med ali po pouku.

4. Za otroka se skupno (vsi učitelji ali vzgojitelji, ki so z otrokom v stiku in starši) se napiše individualiziran program –IP – v katerem so npr. podani cilji, ,metode, prilagoditve, osnovne smernice za delo z otrokom… ki si ga potem držijo vsi, ki z otrokom delajo. Običajno se izdela tudi »urnik«, kdaj bo otrok imel DSP.

5. Ponavadi učitelj izpostavi določenega učenca in njegove težave na npr. pedagoški konferenci ali individualno s Svetovalno službo. IOP je lahko tudi most za premostitev težav in pomoč učencu, dokler le – ta npr. ne dobi odločbe.

6. Seveda se razlikuje. Gre za drugačne metode, načine – pa tudi cilji so glede na starostno kategorijo – drugačni.

7. V vrtcu običajno ne govorimo o učni pomoči, temveč bolj o individualnem pristopu, manjših skupinah. Seveda, če lahko ima predšolski otrok tudi DSP.

8. DSP izvaja le eden, samo dogovor (kako se bo delalo z otrokom) je timski. Kdo dela DSP, je odvisno od tega, kaj piše v odločbi.
9. Učno pomoč običajno izvajal šolski svetovalni delavec.

10. Večna dilema. So otroci s pp zaradi DSP še bolj obremenjeni ali ne? Kdo učencu pomaga nadoknaditi učno snov? Kako je s tem, je veliko odvisno od dogovora vseh učiteljev, usmerjenosti učiteljev,…. DSP krati prosti čas? Mislim, da je večina otrok (čeprav kdaj »nastopi kriza«) in staršev ne jemlje tako (Vse pa je stvar organizacije).

11. Vse je odvisno od težav, ki jih otrok ima in od njegovega napredka. Odločba ni trajna in ne velja celotno šolanje, temveč je časovno omejena na največ 3. leta. Po tem časovnem preteku se ponovno oceni otrokovo stanje in če ima še težave in potrebuje pomoč, se izda nova odločba. Otrok pa ima lahko tudi samo »status otroka s pp« – ima npr. prilagoditve,, nima pa DSP.

12. Za učno pomoč učenec ne potrebuje odločbe. Lahko jo je deležen, če se pokaže potreba zanjo. IUP ni v vrtcu, na fakulteti pa govorimo o konzulatcijah s profesorjem.

13. Za IUP se otroku pomaga še tam. Za DSP pa je potrebno napisati – mogoče napisati tudi kakšen nov individualni cilj. Predvsem pa je pomembno ugotoviti, kje je težava.
14. Načeloma ja – obseg ur DSP pa je odvisen od potreb (glede na izdano odločbo). Lahko pa ima otrok (tudi študent) samo status otroka s pp«.
15. Lahko tudi, če DSP ne zadostuje (ampak potem je vprašanje, če je DSP pravilno zastavljena in je IP naravna na otroka). Načeloma pa ne.
17. IUP se izvaja takrat, ko se pojavi zanjo potreba, ni nuno, da je tedenska. Lahko pa je tudi več dni v tednu.

Upam, da sem vam odgovorila na vprašanja. Če vas zanima še kaj, vprašajte.

Lep pozdrav in lep dan, Petra

Lep pozdrav in lep dan, Petra _______________________________________ Bolečina ni nič manjša, samo s časoma se naučiš živeti z njo. Cmok v nebesa, tvoja mami
nova
Uredništvo priporoča

Imam še nekaj vprašanj:

Večkrat na tem forumu preberem kratico OVI, ki pa žal ostaja brez razlage. Kaj je to OVI?
Vidim, da oblika učne pomoči obstaja tudi na fakultetah. Zakaj študentje s posebnimi potrebami niso seznanjeni s tem, da obstaja določena oblika učne pomoči tudi na fakultetah?
Kaj je to IP (Točka 15)?
Če se učenec z izvajalcem DSP pogovarja o svojih problemih, ali za te pogovore kasneje izvejo tudi učenčevi starši ali se je mogoče tudi dogovoriti, da izvajalec DSP obdrži tisto, kar je izvedel od otroka, zase?

Moni,

1.OVI = oddelek vzgoje in izobraževanja, je prigram izobraževanja in vzgoje kamor so večinoma usmerjeni otroci z merno motnjo v duševnem razvoju.
2. Mislim, da so študentje seznanjeni s pravicami, ki jih imajo – ampak v praksi je – na žalost – veliko odvisno od fakuletet, profesorjev..
3. IP = invididualiziran program. To je načrt z cilji, metodami, prilagoditvami… za otroka s pp. Po zakonu mora IP imeti vsak otrok s pp, ki je bil usmerjen in ima odločbo.
4. Vse je odvisno, kaj otrok zaupa izvajalcu. Če gre za elemente kaznivega dejanja ali sume, je dolžan svoja opažanja sporočiti vodstvu šole in ustreznim inštuticijam. Sicer pa, tisto kar mu otrok zaupa, naj bi ostalo med njima.

Lep pozdrav in lep dan, Petra

Lep pozdrav in lep dan, Petra _______________________________________ Bolečina ni nič manjša, samo s časoma se naučiš živeti z njo. Cmok v nebesa, tvoja mami

Jaz sem študentka in na Zavodu za šosltvo so mi razložili, da mi na fakuklteti ne pripada nikakršna pomoč ampak nekatere ugodnosti(dodatni izpitni roki in podobno). Jaz tega še nisem ne vem koliko uporabljala razen pisanja enega kolokvija, ker sem bila v času redenega roka v bolnici. Je pa vse odvisno od profesorjev, jaz imam na Pedagoški fakulteti veliko srečo, saj so zelo razumevajoči. Vsako leto ej treba na novo vložiti prošnjo in priložiti zdravniške izvide.
Ana

Ana,

hvala za vaše izkušnje.

Lep pozdrav in lep dan, Petra

Lep pozdrav in lep dan, Petra _______________________________________ Bolečina ni nič manjša, samo s časoma se naučiš živeti z njo. Cmok v nebesa, tvoja mami

Ali so torej govorilne ure pri profesorjih v resnici vendarle učna pomoč? Jaz mislim, da to ni učna pomoč, saj so te govorilne ure namenjene bolj temu, da se študent s posebnimi potrebami seznani s tem, katera literatura pride v poštev za izpit, poleg tega pa se na govorilnih urah tudi vpisujejo ocene, frekvence in inskripcije v indekse. Jaz pojmujem učno pomoč kot to, da ti ob učenju nekdo stoji ob strani in ti pomaga pri reševanju matematičnih nalog, usmerja te pri “piflanju” (npr. pove, da se določene teme ni treba piflati, pomaga ti z raznimi metodami učenja, kot so npr. miselni vzorci – mnogi jih ne znajo delati in bi rabili učno pomoč), prav tako bi pod učno pomoč spadalo, da učitelj pogleda, če se študent uči prave stvari na pravi način.

Moni,
to kar ste opisali je lahko del učne pomoči študentu s pp (seveda je vse odvisno od profesorja).
Na večina fakultet pa ima tudi sistem tutorstva. Ne vem sicer, kako na splošno funkcionora. Ampak znančev sin (ki je slaboviden) je s svojim tutorjev zelo zadovoljen.

Lep pozdrav in lep dan, Petra

Pošlji oblikovano (02-01-07 12:44)

Lep pozdrav in lep dan, Petra _______________________________________ Bolečina ni nič manjša, samo s časoma se naučiš živeti z njo. Cmok v nebesa, tvoja mami

Govorilen ure po večini niso namenjene učni pomoči in dodatni razlagi, tudi podatke o literaturi se dobi na predavanjih. Lahko pa greš kaj vprašat in večina profesorjev ti z veseljem pomaga(vsaj na našem faksu je tako). Glede tega, da pa ti nekdo stoji ob strani in te spodbuja pa je tako, da tega od profesorjev ne moreš ravno pričakovati in tudi glede učnih stilov ne-pri nas so za tovstrno pomoč tutorji(to so študentje višjih letnikov), ki ti lahko kaj pomagajo. Je pa na fakulteti tako, da moraš biti sam zelo zainteresiran za študij in ne moreš pričakovati takšnih zunanjih spodbud kot v osnovni in srednji šoli. Prav tako ppo mojem osebnem mnenju statusa ni pametno preveč izkoriščati s kakšnimi pogojnimi vpisi, saj je potem do naslednjega leta vseeno treba narediti izpite in se preveč naber. Za reševanje matematičnih nalog pa si moraš najeti inštruktorja(jaz sem ga imela v rpvem letniku, ker algebre nisem razumela), saj ti tovrtsna pomoč ne pripada niti z odločbo(sem vprašala na Zavodu za šolsztvo in dobila odgovor, da na fakulteti ni dodatne strokovne pomoči).
Če vas še kaj zanima kar vprašajte

In v čem je razlika med inštrukcijami in tutorjem?

Moni,
tutor je študent višjega letnika, ki lahko pomaga (brezplačno na osnovi vzajemne pomoči)na različne načine.
Inštrukcije pa so plačljive in so ponavadi usmerjene le na določeno snov.

Upam, da vam bo o svojih izkušnjah kaj več povedala še Ana.

Lep pozdrav in lep dan, Petra

Lep pozdrav in lep dan, Petra _______________________________________ Bolečina ni nič manjša, samo s časoma se naučiš živeti z njo. Cmok v nebesa, tvoja mami

Tako je, kot je napisala Petra: inštrukcije se nanašajo le na določen premdet oz snov, tutor pa ti pomaga predvsem pri iskanju literature, ti posodi kake zapiske in podobno. Meni je tutorka pomagala s kakšnimi starimi vprašanji ali zapiski in mi povedala, kje kaj najdem in po kateri knjigi naj se učim. . Inštrukcije za tuji jezik in matematiko pa so mi plačali starši in sem tako s pomočjo inštruktorjev osvojila snov in naredila izpit.

Ali tutorji pomagajo tudi podiplomskim študentom? Ali lahko tudi tutorji pomagajo pri pripravi na izpit? Kako priti do tutorja? Rabiš odločbo?

Kakor jaz vem ne pomagajo podiplomskim študentom ampak samo dodiplomskim. Ne potrebuješ odločbe, je pa odvisno od fakultete: na enih je razvit sistem tuturstva na drugih ne. Za tutorja pa vprašaš recimo predstavnika študijske smeri ali pa vodjo študentkega sveta na fakulteti, kako r jaz vem pa ne pomagajo pri pripravi na izpit(da bi se on učil s teboj) ampak predvsem pri literaturi in podobnem. Za bolj podrobne priprave pa inštruktorji.

Pozdravljeni.
Slučajno sem naletela na tale forum. Zanima me namreč učna pomoč otrokom s posebnimi potrebami- s primanjkljajem na določenih področjih, vendar s tretje strani – sama sem določena, kot profesorica, ki bom pomagala štirim takim otrokom na srednji poklicni šoli pri predmetu matematika. Glede na to, da sem še začetnica, mi dosti stvari ni jasnih, pa tudi s strani predpostavljenih ni bilo nekih uporabnih informacij. Zanima me pa naslednje: ali je določeno kakšno obliko mora imeti individualni učni načrt ali kurikul za takega otroka? Ali mogoče obstaja kje na internetu kakšna predloga ali pa vsaj konkretni primer takega načrta?
Za odgovore se vam najlepše zahvaljujem


Naty,

predpisanega obrazca za IP ni. IP naj bi vseboval otrokove osnovne podatke, oceno njegovega funkcioniranja (tako šibka kot močna področja – povzetek iz strokovnega mnenja kot tudi trenutno oceno), kdo in kdaj in kako bo izvajal DSP (dodatno strokovno pomoč) prilagoditve, način preverjanja, sodelovanje s starši, cilji DSP…nekaj podobnega kot je http://209.85.135.104/search?q=cache:NAMglGUTO_0J:www2.arnes.si/~ssplbele/obrazci/individualiziran.doc+individualiziran+program&hl=sl&ct=clnk&cd=2&gl=si.
Nekaj splošnih informacij o IP:
http://www.avtizem.org/sam_podrobno.asp?str=11&id=39&st=2
http://uciteljska.net/viewtopic.php?t=605&sid=435c61deb8ef1167bc8f59e61f457511
IP je timsko delo (naj bi bilo) vseh, ki z otrokom delajo. Za srednjo šolo so zelo pomembne prilagoditve, ki naj bi otroku pomagale pri doseganju učnih ciljev. Nekaj teh je napisanih v odločbi (ki jo dobi tudi šola), večinoma pa so prilagoditve napisane le v strokovnem mnenju (ki ga dobijo samo starši – zato jih prosite, da vam dajo strokovno mnenje v pogled)
Ima pa strokovni tim, ki sestavlja IP tudi možnost dopolniti prilagoditve (tudi med letom). Nekaj o prilagoditvah na
http://209.85.135.104/search?q=cache:fgHt3Nvqo5UJ:www.svet-center-mb.si/prilagoditve.pdf+individualiziran+program&hl=sl&ct=clnk&cd=4&gl=si
Pomembno je, da prilagoditve upoštevajo (in so tudi seznanjeni z njimi) vsi učitelji, ki z določenih otrokom delajo. Če seveda so prilagoditve take narave, da niso vezane le na specifično učno snov.

Ko se sestavi IP – se pokliče starše in se jim predstavi program (starši so tudi lahko del strokovnega tima). Ob koncu leta se običajno napiše tudi kaj je bilo doseženo in kratka ocena otrokova stanja ter predloge za naprej (tako imate za naslednje šolsko leto manj dela in program spreminjate le po potrebi.
Pa še to – pojem kurikulum bolj uporabljamo za vzgojne in izobraževalne cilje v vtrcu, pri otrocih s PP in pomoči pa bolj govorimo o IP.
Vas zanima še kaj?

Lep pozdrav in lep dan, Petra _______________________________________ Bolečina ni nič manjša, samo s časoma se naučiš živeti z njo. Cmok v nebesa, tvoja mami

Pozdravljeni.
Pregledala sem že kar nekaj forumov in tudi zapisov MŠŠ, pa vendar ne najdem konkretnega odgovora na moje vprašanje, ki je naslednje: že približno pol leta pomagam učencu 6. razreda, ki ima velike težave pri angleščini. Bralno razumevanje je izredno slabo, tudi pisanje mu ne gre preveč dobro, pravzaprav lahko rečem, da je ˝zamudil˝dve leti učenja angleščine. Na kratko, otrok ima cel kup konkretnih problemov pri učenju. Zato ima dodatno pomoč in prilagojene teste. Sedaj pa me zanima, kako se ocenjujejo oz. točkujejo ti testi. Jasno je, da ocene, višje od tri, ne more dobiti, vendar pa me zanima kako se pri teh testih oz. ocenjevanjih naredijo kriteriji za določanje uspeha. Vem, da so kriteriji napisani ali določeni individualno za vska predmet posebej ali pa ga določijo učitelji skupnega predmeta. Načeloma se nagibam k temu, da je za uspešno opravljen test potrebno usvojiti vsaj pol oz. 50% snovi na testu. Ali bi potemtakem bilo možno, da za prilagojen test učitelj zahteva pri 85 možnih točkah (za najvišjo oceno 3) 50,5 točk za pozitivno oceno? So kriteriji pri prilagojenih testih torej višji? Pri tem naj povem še, da bistvenih razlik med ˝normalnim˝ in prilagojenim testom pravzaprav ni (pri slednjem je večja pisava, več prostora za pisanje, tu in tam pomoč pri kakšni besedi, zraven pa tudi odvečne besede). Iskreno upam, da se bo našel nekdo, ki mi bo znal pomagati.
Hvala že v naprej,
Suzana

Suzana,

Žal nisem učiteljica, pa vam težko pomagam pri samem določanju kriterijev ocenjevanja. Mogoče se bo oglasil kdo, ki vam bo znal pomagati.
Lahko pa povem tole – kriteriji ocenjevanja za prilagojen test niso nič kaj drugačni, še manj pa naj bi bili višji. Zmotno je tudi mišljenje, da otrok zaradi upoštevanja prilagoditev pri pisnem ocenjevanju lahko dosega najvišjo oceno 3. Ne ocenjujejo se namreč načini, temveč znanje. Če se pri učencu predvideva (tudi v IP) doseganje vsaj minimalnih standardov, potem je ocena 3 res lahko največja. Ampak še takrat mora biti test sestavljen tako, da otrok lahko preseže minimalne standarde znanja.
Pri testu, kjer npr. so večje črke, več prostora za pisanje… kot da omenjate, si lahko kriterije za posameznega otroka glede na njegove težave in pričakovana znanja sestavite tudi sami, upoštevate pa tudi kriteriji, ki jih imate že sestavljene za posamezno oceno.
Predvidevam, da je otrok uspešnejši pri ustnem preverjanju.

Lep pozdrav in lep dan, Petra _______________________________________ Bolečina ni nič manjša, samo s časoma se naučiš živeti z njo. Cmok v nebesa, tvoja mami

Na naši šoli je tako: če ima otrok v testu samo minimalne standarde znanja, je ocena največ 3, če so zraven še nekateri temeljni, je 4.
Če pa ima otrok samo prilagojeno obliko(črke, razmik) in vsebina ni prilagojena, pa ima lahko tudi do 5, ker tako vključeni minimalni+temeljni+zahtevnejši standardi.
Če je test z minilanimi standardi, mora biit tudi točkovnik temu prilagojen. Se pravi, če je 50 možnih točk, je za 50 točk ocena 3.
Če vas še kaj zanima, kaj vprašajte

New Report

Close