Naporna hčer

Pozdravljeni.

Sem oče 6,5 let stare hčere in 4,5 let starega sina. Smo živahna, zdrava družina, za katero bi lahko rekli, da smo srečni.

Vendar. Hči je že leta zelo naporna. Vsako reč polemizira, zadirčna je, vse hoče takoj, po njeno in v glavnem zgrda.
Včeraj sem jo po dolgem času našeškal (po riti), ker je brata zbodla z buciko v prsa (!). Dogaja se nam celo, da se z njeno mamico večkrat skregava zaradi nje. Ima neverjetno sposobnost, da nas sprovocira.
Sicer je zdrava, talentirana, tudi delovna. Ves čas je z nečim zaposlena, firbčna in fizično aktivna. Ko je “razpoložena” je biti z njo nekaj prečudovitega. Vendar so taki trenutki, žal redki.

Bili smo že na posvetih, pri strokovnjakih, pa ljubezen, pa toleranca, pa vsi tej sodobni vidike vzgoje. Smo še vedno na istem…

Zanima me sledeče, ker sem pred leti nekje nekaj podobnega prebral: a obstaja način, da se to njeno nejevoljo reši z dodajanjem kakih vitaminov, kot npr. skupino B? A je možno, da so ta njena razpoloženja plod pomanjkanja ali viška kake snovi v telesu?
A mi lahko kdo svetuje kam naj se obrnem, da zvem kaj več o tej možnosti?
Verjetno bi kdo, še jaz rekel – aha, tale išče instant rešitev – magično tabletko, ker se noče, ne more sproprijeti s problemom. Pa ni tako. Hočem samo spoznati še to možnost. Ker najina hči dobi vsak dan kup ljubezni, lepih besed, objemov in pozornosti.

Najlepša hvala!

Kot rečeno, žal ne vem odgovora, smo pa na podobni ladji, kot pri vas in se pridružujem vprašanju. In tudi jaz vnaprej povem tistim, ki bodo odgovarjali, da se nam zdi, da smo odločni, ljubeči starši, ki veliko časa posvetimo kvalitetnemu preživljanju časa s štiriletnim mulcem. Je edinec in v glavnem sem si do zdaj razlagala njegovo “novo” vedenje s tem, da je edinček, midva z očkom pa ne več najmlajša in da se pač ne moreš (če se še tako trudiš) izogniti neki vrsti razvajenosti – že to, da je edini, popolnoma določa njegovo mesto v družini. Zdaj spoznavam (tudi iz vašega vprašanja), da so razlogi za tako obnašanje, kot ga opisujete tudi vi, pri nas pa se je začelo stopnjevati zadnje mesece, bolj kompleksni. Do neke mere opažam, da tako vedenje največkrat izkazujejo prvorojenci (ki so torej vsaj nekaj časa bili edinci), pač iz tega, kar vidim v svoji okolici. Kar nekaj takih primerov poznam iz prve roke, pa nobenega nasprotnega.
Seveda je zanimiva ( in prav nič neverjetna) možnost, ki jo omenjate, da gre za pomanjkanje (ali višek) neke snovi. Mislim, da sem nekoč zasledila, da take obnašanje otrok pripisujejo preveliki količini sladkorja. Žal pri nas to odpove, ker naš mulo praktično ne mara sladkarij, prav gotovo pa jih ne je preveč …

Sori, ti idealni očka. Še nisem slišala, da bi kakšen očka šeškal svojo hčer po riti. Ej, najprej o sebi razmisli, preden krivdo vališ na svojo hčer .

Ojla,

hrana vpliva na obnašanje ljudi – vegetarijanci so bistveno bolj umirjeni kot vsejedi.

Zato predlagam, da v svoji hrani znižate količino mesa in povečate količino zelenjave. Najboljša je sveže pripravljena hrana brez dodatkov.

Tudi preveč sladkega škodi – največ sladkorja je skritega v pijačah, pa tudi v industrijsko pripravljeni hrani (sladkor je v vseh omakah, kečapu, vseh prigrizkih).

Začnite piti samo vodo ali nesladkon čaj – poskusite en teden in preverite učinek.

lp

Se pridružujem zgornji opazki…
Pa še mali nasvet, glede na zgoraj prebrano vam v branje priporočam knjigi:
1. MALA KNJIGE ZA VELIKE STARŠE
2. Z OTROKOM LAHKO SODELUJEM

Resnično sta vredni branja!

lp,
P.

Neumnost ! Še pred dvemi desetletji je bil to prevladujoč vzorec vzgoje v naši družbi. Mislim, da je vsaj 80 % naše generacije kdaj dobilo kakšno po riti pa nam je kvečemu prej koristilo kot škodilo. Seveda če smo jo dobili z razlogom.

S tem ne zagovarjam fizičneg kaznovanja otrok. Ampak ko ti pa prebije, ti pa prebije.
Kot sem razumela BM otroka ne tepe vsak dan in je to le skrajna sila ko nič drugega več ne pomaga. Seveda pa tudi tepež ne reši problema zato pa nas BM sprašuje za nasvet.

Žal BM zate pa nimam pametnega nasveta. Tudi naša prvorojenka je močan karakter z veliko količino trme… Pa se še nismo uspeli najti dolgoročne rešitve. Vsaka metoda, ki ji poskusimo prinese izboljšanje za kak teden ali dva… potem smo pa spet na začetku.

Še sreča, da sem med tistimi 20%, ki niso nikoli dobili po riti. Predvidevam, da zato tudi meni nikoli ne pride na um, da bi konflikte z otrokoma reševala z “eno po riti”. Predvsem pa, predvidevam, da sem se od svojih staršev, prav zaradi tega, ker nisem dobila nikoli “ene po riti” naučila samoobladovanja, kar pa mi prav pride, tako pri odnosu do mojih dveh sončkov kot do partnerja ter do družbe nasploh.

Pozdrav.

Tega nisem hotel dati gor zato, da bi se tu prerekali ali je prav, da se otroke tepe ali ne. Vsi se strinjamo, da otroka nihče zdrav ne želi tepsti.

Zatorej prosim tiste, ki sodijo, da tega ne počno tako kategorično, saj je več kot očitno, da ne premorejo kanček empatije. Ljudje pač mislimo, da je ostalim tako kot mislimo mi in nič drugače. Ne poznamo okoliščin in vseh dejavnikov pri ostalih družinah. A mislite, da mi je bilo lepo, ko sem jo našeškal?

Sam sem izrazil svoj problem in zadnja stvar, ki si jo želim so ironične, sarkasitčne in cinične pripombe. Saj veste s čim je nejlepše mlatit po koprivah, ne?

Hvala za razumevanje in radi se imejte.
Predvsem pa hvala za nekaj “konkretnih” odgovorov in predlogov. Ki, upam, bodo še prišli.

BM

Koliko empatije pa premoreš ti?
Tvoje vprašanje je bilo zelo vljudno, za moj okus mnogo preveč pocukrano.
Hči, stara 6,5 je že leta zelo naporna? Se pravi, vse svoje življenje.
Z njeno mamico se večkrat skregata. Mamico? Živite sploh skupaj, je ženska tvoja žena ali samo mamica tvojih otrok?
In potem, ko ljudje ne napišejo nekaj, kar je tebi všečno, se pa razkuriš in jih obtožiš, da ne premorejo empatije!
Moje mnenje je, da so naporni starši, ki hočejo, da je vse po njihovo, hkrati pa nimajo pojma, kako, kdaj in zakaj postaviti otroku meje. No, posledično potem seveda ratajo naporni otroci, pa saj jim nič drugega ne preostane, če hočejo obstajat v taki družini. Pišeš, da tvoja hči dobi vsak dan kup ljubezni itd, jaz mislim, da je je očitno preveč oz. da jo ta ljubezen duši, da se ne more razvijat po svoje. In bolj, ko so otroci brihtni, bolj se to izraža.
Predlog?
Ti in mamica malo razmislita o vajinem odnosu, o vajini sposobnosti jemat otroka kot samostojni bitji, ki rabita zgolj vodenje, varnost in seveda zadovoljevanje osnovnih življenjskih potreb. Mogoče njena mamica to celo obvlada, pa je ne slišiš, ker ti vse bolje veš. Predvsem nehaj zdravega otroka vlačit okrog svetovalcev, ker ne rabi pomoči te vrste.
Je pa že bolj zdravo (pa čeprav sem seveda odločno proti, ker itak ne pomaga !), da jo pokneš po riti.
Začni pri sebi in uči se od svojih otrok, lahko pa prebereš kakšno knjigo od Zdenka Zalokar Divjak, pa kontrolno teorijo W. Glasserja.

dobro, nisem še starš. smo pa imeli v družini mojo sestro, ki je bila precej taka kot vi pravite – drugorojenka.
še danes se z njo ne razumem, ker so ji moji straši, verjetno niso znali drugače, začeli popuščati v marsičem, za voljo miru in tako. to je slabo vplivalo tako name (zelo miren otrok), počutiš se odrinjeno, prevdvsem pa krivično, ker pravi krivec dostikrat ni slišal pridig, ampak sem jih morala še jaz.
tudi na moja starša to ni vplivalo preveč dobro. sta se precej prepirala.

no, samo v razmislek to pišem. ker tko mi zvenite OK familija, pa ne se sekirat zaradi drugih “babnic” ki bi vsakega odrle- ki samo namigne da bi otroka kdaj pa res po riti. morda vam kaj bolj koristnega pove še kakšen strokovnjak?

Vsi smo idealni, dobri, najbolši… starši – pa kaj še!! Si sploh kdo upa priznati, da včasih pa vendarle ni tako dober starš? Na tem MON pa itaq komaj čakamo, da pri kom najdemo napako al pa napakico in jo potem vsevprek kritiziramo.

BM, žal točnega odgovora na tvoja vprašanja ne vem. Morda rabijo eni otroci manj, drugi pa več ljubezni, pozornosti, spoštovanja. Morda ima hči preveč energije. Naj jo skuša porabiti v naravi, treningih… Vpričo otrok se z partnerko ni dobro preveč prerekati o tem kaj se sme in kaj ne. Pomenita se sama, potem pa bodita enotna. Skupaj postavite meje, predvsem pa poskrbite, da se upoštevajo. Morda…

Že čakam kritike – pa kak pameten odgovor BM-u tudi

Pozdravljen BM

No ne bom vas obsojala, ne vas in ne žene. Tudi sama sem starš. S starejšo hčerko smo preživeli anoreksijo in samopoškodbe, z mlajšo pa je podobno kot z vašo deklico. Res ni instant rešitve pa tudi vitamini in sprememba prehrane ne bodo res rešili problema. Preprosto je ena sama rešitev, imeti se rad med sabo, postaviti pravila v družini in ne odstopati od njih, zraven pa se oborožiti z veliko mero potrpljenja, ko poskušate svoje nadobudneže spraviti na pravo pot. Pri nas kar pomaga pa imamo poleg problema kot je vaš še enega večjega, oziroma lahko rečem da je v treh četrtinah za nami. Verjemite mi, da je v primerjavi s problemom anoreksije tale dosti manjši. Cela naša družina je šla čez psihiatrično zdravljenje, hčerka pa se je zdravila tudi v skupini z motnjami prehranjevanja. No pa tudi mi smo čisto v redu družina, se ne pretepamo in podobne stvari. Tole, da pa je hčer dobila po riti, pa mislim da ni ravno za na sodišče, čeprav tudi jaz nisem pristaš tega. Ker o tem razmišljate ste na pravi poti, da si boste razčistili stvari tudi s te strani.

Vse dobro vam želim, pa upam da se ne bo razvila kakšna debata z obsojanjem, saj ljudje na tem forumu mislim, da predvsem iščejo nasvete, ne pa da bi jih še dodatno obsojali, saj so že tako v stiski.

Saj ni res tako, le sami o sebi ponavadi starši tako mislijo. Staršev nas je res veliko vrst … eni so full potrpežljivi in strpni, drugi hitro vzkipijo, tretji prej kot pomislijo udarijo po riti, četrti raje full glasno zavpijejo, petim je malo mar, ali stoinenkrat ponovijo eno in isto zahtevo, potem pa jo sami realizirajo, šestim pa je preprosto popolnoma vseeno za svoje otroke, sedmi bi se hodili samo preprirat v šole in vrtce, kako oni delajo z njhovimi otroki, devetim je vsak napor z otroki preveč, deseti so zaskrlbjeni, kot MB in še kdo …

Ja, jaz si upam priznati popolnoma vse in če se dobro in nantačno analiziram, prmej na sto, da bi se našla sem in tja v vsaki posamezni vrsti. Kakršnega razpoloženja je moj otrok, takega sem velikokrat tudi jaz ali obratno … ko je otrok nervozen, živčen, vznemirjen, sem jaz lahko kull skulirana, ko je otrok miren in ne reagira name, lahko jaz vzkipim za nič ??? Čudno, funakconiramo pa vseeno silno dobro !?:-))))

Veliko družin se ubada z anoreksijo, z bulimijo, a kjer se znajo ljudje pogovarjati, kjer se prav zaradi tega najboljšega odnosa v hiši – pogovara – med seboj tudi dokaj dobro poznajo, se poslušajo, se gledajo, se čutijo, znajo tudi zaznati težave in se z njimi spoprijeti. Za to ni potrebno biti super starš, za to ni potrebno biti najboljši,treba si je le vzeti malo časa za pogovor in za spremljanje drug drugega … ne tako, da bi človek ne mogel ne ganit, ne krenit, ampak vseeno do ene mere odgovornosti drug do drugega.

MB-ju pa je težko dati pravi odgovor, pravi nasvet. Otrok ima najbrž res silno veliko energije, ki jo mora sprostiti na tak ali drugačen način. Stvar je le v tem, da se deklico prav zaposli, da se ji praktično naloži več, kot zmore narediti, da se jo prav motivira, da se najde vsak dan drug način motivacije, predvsem pa, da se starša med sabo pomenita, kako bosta z njo ravnala in da v njeni navzočnosti ravnata do nje enako, ne različno, predvsem pa trdno in vztrajno do konca, da vztrajata v zahtevah brez popuščanja … To ne pomeni, da deklica ne bi imela dovolj ljubezni, to kvečjemu pomeni, da jo ima ravno prav, da se bo oblikovala v otroka, ki energijo prav usmerja s pomočjo svojih staršev.

Ne govorim, kot bi ne vedela, kaj pomeni imeti otroka s toliko energije, da zvečer dol cepneš od tega, koliko je tak otrok tebi pobere… vendar to ne bo trajalo vedno, dokler pa traja, je treba iskati rešitve.

Srečno !

==================================================== Tudi glavni dobitki so največkrat samo ... zadetki! (R.K.) ====================================================

Vem kako je imeti napornega otroka – ker to imam tudi sama. Ugotavljam, da je rešiev v mirnem reševanju sporov in postavljanju meja – tudi mene je že hčerka spravila na jok večkrat in tudi udarila bi jo, če ne bi šla ven iz sobe.

Rešitev je v tem, da jo čim večkrat objamete po drugi strani pa ostro postavite meje od katerih ne odstopate, pa če kriči kot sraka. Samo dosledna vzgoja vas bo rešila začaranega kroga.

Otrok porvocira, ti se kregaš, otrok se dere nazaj, … Ne bom pozabila pogleda svoje hčerke, ki je bila navajena, da če je skakala s čevlji po postelji, da sem kričala, ko sem ji mirno rekla – da se to ne sme …

preberi podben članek na starševkem čveku, predvsem odgovor XXY:

Znova pozdravljeni.

Zahvaljujem se vsem, ki so si vzeli čas in voljo, in napisali nekaj iskrenega.
Samokritika, oz. pripravljenost na prevzem odgovornosti je en od pogojev, da odrastemo. Zato sem bil od vedno pripravljen sprejeti kritike, oz. nasvete. Je pa res, da sem večkrat imel občutek, da mi sodijo tisti, ki še zase ne poskrbijo, znajo pa za vse druge kako kaj rešit.
Naj povem, da hčere nismo “vlačili” k raznim svetovalcem, ampak sva bila midva – starša. Ki ja, sva par, in se imava rada 🙂
Nekateri od vas ste nam pomagali. Predvsem tisti, ki ste nas spomnili, da obstajajo hujši problemi.

Moram vam pa povedat, da se je zadeva v zadnjem mesecu precej izboljšala (trkam po lesu). Mogoče zato, ker se z mamico nisva nikdar kregala pred otroki. No, sploh se nisva. Hči je bolj sproščena in uboga na prvo besedo (uboga, ko ji ob 20:00 rečemo naj pride not, ker se gremo umit in v pižamo – da ne bi kdo mislil kaj drugega…)
Veliko se gibljemo in radi se imamo.

Radi se imejte tudi vi.
LP

Vaša hčerka je torej prvi otrok. V veliko knjigah piše, da je prihod drugega otroka za prvega zelo stresen. A ste mogoče ugotovili, da se od takrat pojavljajo težave? Mogoče punčka čuti, da ji posvečate premalo pozornosti. Ne sprašujem, kaj vi mislite o tem, ampak kaj punčka. Res je še majhna ampak vseeno bi se lahko z njo pogovorili, jo vprašali, če se počuti odrinjeno in podobno. Pole tega ji posvečajte čim več pozornosti takrat, ko bo pridna, čeprav to za vas mogoč ni tako zanimivo, kot ko počne neumnosti in jo je treba kregati. Seveda pa postavite meje, ki se jih morata držati oba z ženo in tudi oba otroka, seveda s tem, da se lahko njej zaradi let mogoče malo več pusti ampak meje so meje. Skupaj jih postavite, skupaj z otrokom, ubesedite kaj hočete in verjetno vas bo presenetilo, ko bo hčerka tudi sama mogoče rekla, da tega ne sme četudi bi ji dovolili. Otroci so pametni. Sploh pa, če se kregate nanjo in podobno, ne smete potem imeti občutka krivde, otroci to takoj začutijo, in potem te obsojajo in to ne zaradi šeškanja ali dretja ampak zaradi tega ker sami sebe obsojate.
Upam da bi vam moji ansveti kaj pomagali. Možnosti je več, sama sem se kot študentka socialnega dela obrnila bolj na soustvarjanje rešitev.

Pa ljudje kaj vam pa je….če jo našeška po rit, še ne pomeni, da je pretepač….tudi jaz sem kdaj ušesa navila svoji hčeri, ki je prav iskala meje. Tudi jaz sem jih kdaj dobila po rit, ko sem bila mlajša, in še danes se spomnim, da sem to prav iskala….

Dandanes so otroci preveč v vato zaviti in strši bi jim najraje vse dali, samo božali in iz njih delali osebke brez mej, brez odgovornosti…itd…

Dragi očka, punci postavite meje….meni ni potrebno otroka po rit, ker samo glas povzdignem in že ve, da je prišla do limita:)) , čeče to ne pomaga….sledi kazen, in to pomeni npr , da nima pravljice za lahkonoč, da ni obiska pri prijateljici….seveda ko jo mine jok, se tudi pogovorimo zakaj je kaznovana in kaj se je iz tega naučila..Ob tem seveda, da ima občutek, da se imamo radi, se pogovarjamo in da za svoja dejanja nosi tudi posledice….

Koliko empatije pa premoreš ti?
Tvoje vprašanje je bilo zelo vljudno, za moj okus mnogo preveč pocukrano.
Hči, stara 6,5 je že leta zelo naporna? Se pravi, vse svoje življenje.
Z njeno mamico se večkrat skregata. Mamico? Živite sploh skupaj, je ženska tvoja žena ali samo mamica tvojih otrok?
In potem, ko ljudje ne napišejo nekaj, kar je tebi všečno, se pa razkuriš in jih obtožiš, da ne premorejo empatije!
Moje mnenje je, da so naporni starši, ki hočejo, da je vse po njihovo, hkrati pa nimajo pojma, kako, kdaj in zakaj postaviti otroku meje. No, posledično potem seveda ratajo naporni otroci, pa saj jim nič drugega ne preostane, če hočejo obstajat v taki družini. Pišeš, da tvoja hči dobi vsak dan kup ljubezni itd, jaz mislim, da je je očitno preveč oz. da jo ta ljubezen duši, da se ne more razvijat po svoje. In bolj, ko so otroci brihtni, bolj se to izraža.
Predlog?
Ti in mamica malo razmislita o vajinem odnosu, o vajini sposobnosti jemat otroka kot samostojni bitji, ki rabita zgolj vodenje, varnost in seveda zadovoljevanje osnovnih življenjskih potreb. Mogoče njena mamica to celo obvlada, pa je ne slišiš, ker ti vse bolje veš. Predvsem nehaj zdravega otroka vlačit okrog svetovalcev, ker ne rabi pomoči te vrste.
Je pa že bolj zdravo (pa čeprav sem seveda odločno proti, ker itak ne pomaga !), da jo pokneš po riti.
Začni pri sebi in uči se od svojih otrok, lahko pa prebereš kakšno knjigo od Zdenka Zalokar Divjak, pa kontrolno teorijo W. Glasserja.[/qu

joj joj on jooooooooj

Poljub je kralj dotikov

Samo na hitro:

Tako reagirajo otroci, ki z grdim obnašanjem dosežejo željeno. Če nikoli in nikdar ničesar ne bi dobila, če bi zahtevala zgrda, bi že davno nehala na tak način zahtevati stvari. Torej je skrajni čas, da se začnete drugače obnašati v odnosu z njo. Mirno ji povejte, da zgrda ničesar več ne bo dobila in to potem tudi dosledno izvajajte. Bister otrok hitro ugotovi, če se mu določene zadeve ne splača izvajati. Pazite, da ne bo dobila zadoščenja samo zato, ker se vi nanjo razjezite. Biti morate namreč povsem mirni.

Seveda je odveč razlagati, da se zaradi tega ne bo poboljšala. Reagirati bi morali tako, da bi jo doletela kakšna kazen, primerna obnašanju. Torej ostra reakcija, da se pri nas fizično ne obračunava in da bo zato, ker se ne zmore letom primerno igrati z bratcem, morala pač biti v svoji sobi kakšno uro. Tam naj razmisli o svojih dejanjih.

Ne, vi imate sposobnost pustiti se sprovocirati od šestletnega otroka.🙂 Seveda bo bister šestletnik vedno, ko bo le možno, izkoristil priliko in sprovociral starša, ki ga že malenkosti vržejo s tira in ki pravzaprav ne zna stvari spraviti v red, ne da bi se pri tem razburil. Mirni živci in doslednost ter odločnost so pri vzgoji bistveni.

Čeprav sem po stroki dipl. pedagoginja, sem zelo proti “sodobnim vidikom vzgoje”. Roko na srce, ti vidiki so že dokaj nesodobni. Poveličujejo otrokove pravice do te mere, da zasenčijo postavljanje meja in dosledno vzgojo. Dajejo vtis, da se samo z neskončno ljubeznijo in razumevanjem otroka da doseči stanje, kakršnega si želimo. Vendar pa zanemarjajo, da je ljubezen tudi in predvsem sposobnost starša, da je odločen v trenutkih, ko je to potrebno, in da nedvoumno pokaže otroku, kaj je prav in kaj ne, kaj odobrava in česa ne. In temu primerno ljubeče, a odločno vzgaja.

[/quote BM]Zanima me sledeče, ker sem pred leti nekje nekaj podobnega prebral: a obstaja način, da se to njeno nejevoljo reši z dodajanjem kakih vitaminov, kot npr. skupino B? A je možno, da so ta njena razpoloženja plod pomanjkanja ali viška kake snovi v telesu?[/quote]

Na to se sicer ne spoznam, vendar pa bi glede na svojo stroko rekla, da se vaš otrok obnaša točno tako, kot je normalno za njegova leta in za vzgojo, kakršne je deležen. Da bi se torej tako obnašala v vsakem primeru, pa če ji primanjkuje kakšne snovi v telesu ali pa ne.

[/quote BM]Ker najina hči dobi vsak dan kup ljubezni, lepih besed, objemov in pozornosti.[/quote]

O tem ne dvomim. Toda vaša hči najbrž tudi ve, da ima nad vami moč, da vas spravi v slabo voljo, da zgubite nadzor nad seboj in to s pridom izkorišča ter vedno znova uporablja, takoj ko ji kaj ni prav. Verjetno tudi prav občuti, da se z ženo bojita njenih izpadov, hkrati pa ji niti ne naložite primerne kazni za neprimerno obnašanje. Kazni, ki bi bila naravna posledica njenih dejanj in ne zgolj posledica vaše slabe volje. Razmislite o tem. In preberite res tudi kakšno literaturo. Zalokar Divjakova je kar primerna, pa Žorž in njegova Razvajenost- rak sodobne družbe tudi.

[/quote BM]Najlepša hvala![/quote]

Ni za kaj.🙂)

xxy sem prav čakala na vaš odgovor 🙂 Vedno jih z veseljem prebiram in vedno se kaj noveg naučim.

Hvala vam, da se vam ljubi vedno tako na široko in dolgo razlagati.

Ker ste baje iz našega konca in, ker ste iz stroke me zanima ali imate tudi kašna predavanja oziroma če se s tem ukvarjate poklicno ?

Če se vam ljubi odgovoriti je moj mail v profilu.

New Report

Close