Kdaj moški dozorijo??
Boom, ti si najbrž čist zrel osebek in marsikaj razumeš ampak iz tvojega pisanja (že obstoječega na forumu, ne v tej temi, da se zastopiva) pa veje strašna frustracija zaradi materinske vloge, ki jo prevzame odgovorna in zrela ženska in nastopi ob rojstvu otroka. Rojstvo otroka spremeni razmerje v paru in par spremeni v starša. Starša pa imata vsak svojo vlogo, mama materinsko in oče očetovsko – in ti dve vlogi sta večinoma nezamenljivi. To dejstvo pa je v današnji družbi neke kao diktirane enakosti spolov vse prevečkrat zanemarjeno, zato tudi prihaja do tako pogostih konfliktov v odnosih in razpadov družin. Psihologi čedalje pogosteje ugotavljajo, da obstajo bolj zdravi odnosi v tradicionalnejših družinah, kot pa tam kjer je dikcija enekovrednosti. Enakopravnost ne pomeni enakovrednosti, moški in ženska sta si lahko enakopravna ne moreta pa biti funkcionalno eneka – a ti je to jasno? Podzavestno (zakodirano v genetski kodi človeške rase) je moški kakorkoli še vendo lovec in išče maternico za razplod, ženska pa išče varno zavetje zase in za sad svojega telesa :))) In če to ne funkcionira na podzavestni, psihični ravni je ves zavestni napor za enakovrednost zaman – odnos in družina propade! Je pa v sodobni družbi čisto jasno, da prihaja do razumsko drugačnih dnevnih delitev opravil kot je bilo to v prazgodovini, saj je jasno, da za opravljanje dela ni potrebna fizična sila temveč večina poteka v pisrani, kjer pa mišice nimajo nobenega pomena več :)) Vendar to še vedno ne velja doma. Moški so pogosto boljši kuharji od žensk, vendar so ženske še vedno primerrnejše za menedžeriranje in organzacijo gospodinjstva -vsaj v večini primerov, saj izjeme itak obstajajo. Vendar ženska potreba po varnosti – predvsem na čustveni ravni pa obstaja in kjer moški tega ni sposoben zadovoljit je ženska popolnoma nezadovoljena (sex nima veze pri tem, je le posledica) – in tukaj se kaže partnerski odnos, ki ga je potrebno gojit. Sej veš, dokler sta par, sta oba v službi, pa žuranje, lahko izobraževanje, pa se hitro zmenita tudi kdo bo skuhal in spucal..ko pa pride otrok pa vse postavi na glavo, ker zahteva 24 ur časa dnevno! Zato pomeni prihod prvega otroka preskusni kamen trdnosti partnerstva in zrelosti (čustvene inteligence) vsakega posameznega partnerja. Materina vloga je skrb in nežnost do otroka, potem pa z leti pride očetova vloga vzgojitelja in spremljevalca v svet. V začetku je oče materin podpornik, skrbnik in varovalec, potem pa postane mati očetova podpornica in spremljevalka, štekaš? Če je odnos tako pravilno uravnovešen potem ni tistega kar (edinole) tebi hodi po glavi – torej pretirane skrbi in navezovanja na otroka in oviranje pri otrokovem odraščanju. Do teh prihaja tipično pri ženskah (čeprav obstajajo tudi obratni primeri!!!), katerih partnerji ne opravijo svoje partnerske – očetovske vloge varuha v začetku starševstva in kot posledico tega se potem te čustveno nezadovoljene ženske obračajo na otroke kot na svoje čustvene partnerje. Kot vidiš je zelo pomembno kako moški dojame svojo vlogo in v kako težkem položaju se znajde ženska, če moški ni sposoben/zrel očetovstva.
Se pa strinjam z vsemi tvojimi tezami o odgovornem starševstvu in definiciji zrelosti (sem že na začetku napisala, da precej znaš razmišljat, si precej preštudiral, trenutno pa tvoj pogled ovira predvsem ša lastna frustracija izhajajoča iz neke lastne izkušnje – presezi jo, saj zmoreš :))
hja, cel psihološki profil Boom-a zaradi enega stavka, ko je na kratko napisal (res da zavito v celofan) da se mu ne zdi zrelo, da ženska namesto vlaganja v partnerski odnos raje poskrbi za otroka. saj je vendar jasno, da ženska VEDNO (pustimo deviacije) poskrbi za otroka, tudi če vlaga v partnerski odnos.
Ma, ti me pa zgleda zelo podrobno proučuješ :-))))
Moja edina “frustracija” izvira iz ravno takšnega mnenja kot ga navajaš: da smo zdaj moški “krivi” še za produciranje maminih sinčkov. Ja, če je tako, kaj pa odgovornost za izbiro partnerja, ki ni sposoben odigrati (tradicionalne) očetovske funkcije? Ampak moje mnenje je, da ni vedno tako. Oz. po mojih opažanjih celo ne tako malokrat ni tako. Poleg tega tudi trdno stojim na stališču, da ima vsaka zgodba najmanj dve plati, mi tu pa izvemo skoraj vedno le eno, seveda največkrat očiščeno obremenjujočega balasta.
In, ne, ne strinjam se s tezo, ki jo zagovarja vse več (kateriih že?) psihologov. Prepričan sem, da bi bilo tudi v preteklosti mnogo več ločitev in podobnega s…, če bi ženske bile ekonomsko bolj neodvisne in enakopravne ter bi to omogočala zakonodaja. Razen, če ti gospodje psihologi po tihem tudi ne zagovarjajo teze, da jih je treba spet zapreti v kuhinje?
Drugače pa se oblika družine in odnosi v njej spreminjajo v skladu z razmerami, v katerih se nahaja in trenutne razmere ter trendi vse bolj potiskajo človeka v individualizem.
No, samske 35-40 letnice, še malo o vaši ženski zrelosti?
Zakaj ste sploh samske?
Izgovor imate samo vdove, moje sožalje.
Ostale:
-ločitev: napačna izbira..obupen okus za tipe očitno; ni iskalakompatibilnosti, ampak večne metuljčke
-program “rada bi izbirala s pametjo”; med 20 in 30 se je pa frajerišila po diskotekah s tipi, po katerih zdaj pluva
-“karieristke”, ki pr 35 ugotovijo, da kariera ni vse in začnejo loviti ostanke samskih tipov
Zaključimo že to temo! Moški pač nikoli ne dozorimo!
Pred leti sem se z Vesno V. “Godina v pismih bralcev “kregal” za radi kolumne “Kot računalniki”.
Še danes si domišljam, da je naredila napako. Moške se je pač treba naučiti uporabljati, tako kot računalnike!
Žal, ali pa k sreči, smo malce težje doumljivi!
Lp
Paco
Tvoji famozni “psihologi” so ideološko močno motivirani verski terapevti, ki jih bolj kot resnični dobrobit parov vodi (pod)zavestni strah, kaj bo zguba privilegijev, ki pridejo s točno določenimi spolnimi organi med nogami, pomenila za njihovo lastno institucijo in njih same. Kje se v Sloveniji dobi take “psihoterapevtske diplome”, vemo, z 2-letnim tečajčkom na Teološki fakulteti brez predhodnih znanj o medicini, psihiatriji in psihoterapiji. Preden se vtikaš v Boomove frustracije, ki jih nedvomno kot vsak živ človek ima, najprej pri sebi razpucaj, zakaj se počutiš varno samo v svetu, kjer mora vsak hočeš-nočeš igrati točno določeno vlogo in odkod ta strah pred odgovornostjo za lastne odločitve in dejanja. Dober psihoterapevt najprej razpuca svojo glavo, preden se loti tujih, verjamem pa, da ti na tečajčku tega niso imeli ne časa in ne motivacije razložiti. Za take stvari namreč rabiš vsaj 5 let resnega študija, najbolje pa vsaj 10, pa ne na teološko podlago, ampak medicinsko-psihološko. Psihoterapevtski diletanti, ki jih je danes na trgu kot dreka, delajo samo škodo, ker porivajo svoje agende in svoja nerazpucana podstrešja na kliente, namesto da bi jim nudili nepristransko pomoč. In krog se lepo sklene.
Lej Janis jaz ne vem kakšna je situacija na področju prihološkega izobraževanja v Sloveniji, gledam pa čez mejo – pravzaprav predvsem v nek srednje in severnoevropski prostor – tam je maminih sinčkov in nezrelih in neodgovornih moških nekako manj. Iz enostavnega razloga – tam je bila ekonomija 50 let zdrava in prisilna (neprava) ženska emancipacija ni čisto uničila moške očetovske in skrbniške vloge kot pri nas.
Definitinvo so moški odgovorni za nastanek maminih sinčkov, saj so mamini sinčki tipični produkt “neobstoječega” očeta, ki ni sposoben zadovoljit čustvenih potreb svoje partnerke in “odpeljat sina v svet”, proč od matere.
Sej razumem, da danes ni tkao lahko bit moški. Ker moški, ki previjajo pleničke in futrajo otročke so tkoooo srčkani, sexi pa niso :((( Morajo pač bit možati in zaščitniški, podporni in spoštljivi, da začnejo privlačit pravo žensko.
Drugače pa, tko kot je zapisala ena gor: ženske praviloma hormonsko dozorimo v 9h mesecih nosečnosti in nam podzavestni program narekuje izpolnjevanje potreb otroka. Koliko pa ostane za izpolnjevanje potreb partnerja pa je v največji meri odvisno od partnerja samega, oz. od njegovega zadovoljevanja partnerkihnih potreb v novi situaciji. Just that simple! Mislim, da je narobe, da moški obiskujejo šolo za starše po istem programu kot bodoče mamice, ki obravnava predvsem nosečnost, porod in nego dojenčka, saj se vsej pri prvih dveh dejavnostih težko kaj dosti vključujejo, dojenje pa jim tudi nekako ni dano… Potrebovali bi pravo šolo za očete, ki bi jih poučila predvsem tega kaj se bo na psihološkem nivoju zgodilo z bodočo mamico in kakšno vlogo lahko oni igrajo ob tem.
Pa še za vse tiste, ki menijo, da takšno pojmovanje sili ženske nazaj za štedilnik (hohoho ženske tam itak že so, ampak morajo bit še povsod drugod!), enakopravnost ni enako enakost. Spola morata biti enakopravna (pred zakoni!) in imeti enake možnosti (šolanje, poklic, družbneo delovanje, napredovanje, ….), nikoli pa si moški in ženske ne bomo enaki, ker so naše biološke konstitucije in funkcije pač različne. Saj tudi v športu ženske in moški ne tekmujejo v isti kategoriji. Kar pa se tiče reprodukcije pa imata moški in ženska popolnoma različni vlogi, prav tako vlogi matere in očeta nista niti enaki niti zamenljivi.
Poglej, če imaš ustrezno psihološko izobrazbo, boš že sama od sebe vedela, da je vsak pojav kompleksen in da se zlasti patologij ne da razlagat in razreševat z enim skupnim imenovalcem in basta. Severne države so kot prvo protestantske, sindrom maminega sinčka pa je pojavno precej povezan z vplivnim katolištvom v družbi – kar velja ne glede na družbeni sistem, ki je lahko kapitalistični, socialistični ali celo fedvalistični. V Sloveniji so mamini sinčki pojav, ki precej presega začetek socializma in sega kar krepko nazaj v čase “zlatega” kapitalizma, kjer ni bilo dvoma, da je mama doma za štedilnikom, ata je pa šef in skrbi za denar. Prav tako je pojav močno prisoten na podeželju, kjer se življenje še danes odvija precej bolj v skladu s spolnimi vlogami kot v mestih. Pa še so faktorji.
Družbo se res da najlažje furati z rigidnimi spolnimi vlogami. Prav tako se jo da najlažje furati z rigidnimi razrednimi vlogami ala kaste. In kapitalizem se da najlažje furati s sužnjelastništvom. Stvari, ki so “najlažje”, ponavadi niso ne pravične in ne humane. Zaradi mene zagovaraj tezo, da je ženska najbolj srečna doma za štedilnikom z dojenčkom v naročju, moški naj ji pa prinaša denar, drugače naj se pa drži stran od otroka. Imaš vso pravico tako živeti, pod pogojem, da si najdeš moškega, ki se strinja s tem, da bosta furala vajino razmerje na tak način. Vedi pa, da ženske niso začele zavračati rigidnih spolnih vlog samo zato, ker jim je bilo v njih tisočletja tako zelo tako fajn in so tisočletja tako zelo pravično funkcionirale in da nimaš nobene pravice pljuvati po dosežkih tistih žensk, zaradi katerih se imaš ti danes sploh možnost odločati o čemerkoli in ti ni vse enostavno PREDPISANO in basta. Ravno zaradi “neprave in prisilne emancipacije” se ti danes lahko prostovojno odločiš, da boš vzdrževana gospodinja, zaradi nje znaš brat in pisat, zaradi nje imaš lahko univerzitetno izobrazbo, zaradi nje imaš svojo privatno lastnino, zaradi nje prosto razpolagaš z lastnim telesom tudi v odnosu do svojega partnerja, zaradi nje imaš volilno pravico in zaradi nje lahko svobodno potuješ po svetu brez dovoljenja očeta ali moža.
Zanimivo, da kljub vsemu temu pritoževanju nad sodobnim svetom še vedno nikjer ne vidim vrste razočaranih zahodnjakinj, ki bi so noro želele selitve v tiste dele sveta, kjer ni nobene “prisilne” emancipacije in kjer ženske igrajo točno tisto vlogo, za katero si prepričana, da je zanje najboljša.
Janis ampak ti sploh ne razumeš poante mojega pisanja. Prislilna emancipacija je emancipacija komunistično socrealističnega tipa, ki je naterala ženske v službe služit denar, doma pa so obdržale 100% skrb za štedilnik, otroke in komplet gospodinjstvo. Kam vpodi ta prisilna emancipacija se zelo dobro vidi v Rusiji, saj toliko sfrustriranih in skrastriranih moških pijancev ni nikjer na svetu. In v svojem pisanju se sploh ne ukvarjam z analizo tovrstnih družbneih pojavov.
Emancipacija v smislu zahodnega sveta, torej doseganje enakopravnosti pred zakoni in enake možnosti za oba spola, pa ne vodi v enakost spoolov, ker ta enostavno ni možna. Moški ne morejo bit noseči, ne morejo rodit in ne morejo dojit otrok. Tko pač je… je pa jasno, da je zato potrebno v partnerstvu in družini “pravično” porazdelit delo. Ta element pravičnosti iz zgornjega primera “prisilne emancipacije” po socrealistično pač ne zdrži. Naloge je torej potrebno porazdelit v skladu z zmožnostmi obeh partnerjev in tko to funkcionira na zahodu. To ne pomeni, da se ženska zapre za štedilnik, vendar ji ni potrebno garat za ekonomsko varnost, ker ji to zagotavlja partner in oče otroka. Če dela oz. ustvarja kariero si priskrbi varuško in gospodinjo, torej ne opravlja dvojnega oz. trojnega dela. (no mimogrede, npr-. v muslimanskih državah je mož dolžan preživljati ženo in otroke, ona pa ima svoje lastno premoženje in lahko tudi dela, vnedar nikoli ne prispeva v družinski proračun…tko moje osebne izkušnje s tem delom nezahodnega sveta :)) Mnogo bolj fer in skrbno do žena in mater kot pa na zahodu). Redki so pari, kjer so tradicionalne vloge zamenjane, včasih za krajši čas, venar večina ne zdrži dolgo. Sem pred leti sicer dobro poznala družino švedske veleposlanice v Mehiki, ki je imela 3 otroke v starosti 12-17 let, za moža belgijskega obubožanega aristokrata, ki pa res ni bil zaposlen, vendar se tudi z gospodinjstvom ni ukvarjal, z otroci pa bolj malo (na vsak način pač ne po materinsko, čeprav so bili že veliki); ves svoj ljubi dan je opravljal “dolžnosti soproga veleposlanice” torej bolj kot ne nič, preživel par ur dnevno na golfu, kosilo s frendi v klubu, zvečer pa druženja. Za otroke je skrbela mati, kolikor so ji to veleposlaniške dolžnosti pač dopuščale, pa gospodinja in varuška (same ženske- čudno??).
Nič ni narobe, če je ženska zposlena in ima otroka, da se razumeva, vendar morajo biti gospodinjska dela in ukvarjanje z otroci ustrezno porazdeljeni. Posebna partnerjeva vloga pa še vedno ostane: svoji partnerici, materi svojega otroka mora nuditi čustveno varnost (ne vem zakaj se skoz obešaš na tisti ekonomski del varnosti, saj je “varnostna” naloga moškega večplastna), ji dajati priznanje za njeno delo, jo spošotvati, jo “braniti” pred zunanjim svetom, predvsem pred vsiljivo taščo,….
Definitivno si dokazala, da nimaš pojma o tem kar pišeš!
Vedno bolj verjamem ljudem, ki pravijo, da ste psihologi le falirani študentje psihiatrije!
Sploh pa po tem, ko sem imel izkušnjo s psihologinjo na CSD.[/quote]
Točno vem o čem pišem, ker to nesporno drži. Če bi moški bil kvaliteten kot partner potem ne bi nezadovoljena ženska iskala čistvene povezave s svojimi otroci (no vse nezadovoljene tudi ne iščejo ravno te povezave, druge si najdejo ljubimce, hobije ali prijateljice). Moški, ki je sposoben partnerske vloge in očetovske vloge gotovo ne vzbuja občutkov nezadovojenosti v svoji partnerki in se tudi kot oče pri osamosvajanju (trganju vezi z mamico) svojih otrok dobro izkaže. Je pa to težko, če takega zgleda ni imel v lastnem očetu. Vendar mora vedet, da mora prvih 7-10 let mater pospirati v njeni primarni starševski vlogi, potem pa jo šele lahko zamenja.
Definitivno si dokazala, da nimaš pojma o tem kar pišeš!
Vedno bolj verjamem ljudem, ki pravijo, da ste psihologi le falirani študentje psihiatrije!
Sploh pa po tem, ko sem imel izkušnjo s psihologinjo na CSD.[/quote]
???
Daj prosim raje napiši, kaj tako faliranega je napisala, namesto da se ad hoc spravljaš na njo in na znanost.
lp
Poglej, če imaš ustrezno psihološko izobrazbo, boš že sama od sebe vedela, da je vsak pojav kompleksen in da se zlasti patologij ne da razlagat in razreševat z enim skupnim imenovalcem in basta. Severne države so kot prvo protestantske, sindrom maminega sinčka pa je pojavno precej povezan z vplivnim katolištvom v družbi – kar velja ne glede na družbeni sistem, ki je lahko kapitalistični, socialistični ali celo fedvalistični. V Sloveniji so mamini sinčki pojav, ki precej presega začetek socializma in sega kar krepko nazaj v čase “zlatega” kapitalizma, kjer ni bilo dvoma, da je mama doma za štedilnikom, ata je pa šef in skrbi za denar. Prav tako je pojav močno prisoten na podeželju, kjer se življenje še danes odvija precej bolj v skladu s spolnimi vlogami kot v mestih. Pa še so faktorji.
Družbo se res da najlažje furati z rigidnimi spolnimi vlogami. Prav tako se jo da najlažje furati z rigidnimi razrednimi vlogami ala kaste. In kapitalizem se da najlažje furati s sužnjelastništvom. Stvari, ki so “najlažje”, ponavadi niso ne pravične in ne humane. Zaradi mene zagovaraj tezo, da je ženska najbolj srečna doma za štedilnikom z dojenčkom v naročju, moški naj ji pa prinaša denar, drugače naj se pa drži stran od otroka. Imaš vso pravico tako živeti, pod pogojem, da si najdeš moškega, ki se strinja s tem, da bosta furala vajino razmerje na tak način. Vedi pa, da ženske niso začele zavračati rigidnih spolnih vlog samo zato, ker jim je bilo v njih tisočletja tako zelo tako fajn in so tisočletja tako zelo pravično funkcionirale in da nimaš nobene pravice pljuvati po dosežkih tistih žensk, zaradi katerih se imaš ti danes sploh možnost odločati o čemerkoli in ti ni vse enostavno PREDPISANO in basta. Ravno zaradi “neprave in prisilne emancipacije” se ti danes lahko prostovojno odločiš, da boš vzdrževana gospodinja, zaradi nje znaš brat in pisat, zaradi nje imaš lahko univerzitetno izobrazbo, zaradi nje imaš svojo privatno lastnino, zaradi nje prosto razpolagaš z lastnim telesom tudi v odnosu do svojega partnerja, zaradi nje imaš volilno pravico in zaradi nje lahko svobodno potuješ po svetu brez dovoljenja očeta ali moža.
Zanimivo, da kljub vsemu temu pritoževanju nad sodobnim svetom še vedno nikjer ne vidim vrste razočaranih zahodnjakinj, ki bi so noro želele selitve v tiste dele sveta, kjer ni nobene “prisilne” emancipacije in kjer ženske igrajo točno tisto vlogo, za katero si prepričana, da je zanje najboljša.[/quote]
Brez veze.
Mamini sinčki (hotel mama) so (novodobni in stranski) produkt ženske emancipacije. To je dejstvo.
To pa seveda ne pomeni, da je ženska emancipacija nekaj vsesplošno negativnega, ravno nasprotno, mnogo več je prinesla pozitivnega kot negativnega. A mamini sinčki (lahko bi posplošili kar na razvajene otroke) spadajo na tisto negativno stran.
Moški smo izgubili svojo vlogo pri vzgoji otrok takrat, ko smo izgubili svojo ekonomsko nadmoč (fizična v današnjem svetu nima nobenega pomembnejšega pomena več).
Da si bodo (bomo) moški (pišem v večinskem pomenu) pridobili vsaj enakopravno vlogo v vzgoji otrok bo preteklo še precej vode…
lp
Težko je razumet pisanje, kadar se nekdo zapleta v lastne besede in trditve ter z eno izpodbije drugo, zraven pa ignorira nekatera manj prijetna vprašanja in argumente. Kot prvo, razloži prosim kako gre tale tvoja trditev:
…skupaj s tole:
Kot drugo, sama si okarakterizirala žensko kot neko ekonomsko ter čustveno nebogljeno bitje, željno rojevanja in skrbi za zarod, češ da je to v njeni naturi. Pa to ne bo držalo. To, kjer še je, je posledica zgolj večstoletne krščanske (drugje muslimanske) vzgoje in vpliva na družbo, ki hvala bogu slabi. Če bi bila ženska narava res takšna in t. im. tradicionalna družina ter razmere in odnosi v njej res tako oh in sploh zadovoljive, od kod potem njena potreba po emancipaciji? Spoštovanja žensk v družinah pred sto in več leti ni bilo oz. ga je bilo zelo malo. Da se kar lepo razumemo: kakršnakoli odvisnost od drugega bolj ali manj vodi v nespoštovanje tistega, ki naj bi bil odvisen in obratno: veza s partnerjem iz potrebe po takšni ali drugačni varnosti stoji na zelo napačnih temeljih. Čustva, ki sicer ob tem vsaj na začetku so pa so bolj ali manj fiktivna t.j. temelječa na pričakovanjih in se ponavadi razblinijo, ko so pričakovanja v zadostni meri izpolnjena. In zaradi prav teh razlogov (vključujoč moje morebitno nespoštovanje) si ob sebi niti slučajno ne bi želel partnerice, ki ne zna, zmore ali noče biti na vseh omenjenih področjih neodvisna, če je to potrebno. Ker v pravo in dolgoročno trdo zvezo lahko vstopajo neobremenjeno le taki ljudje.
In kot tretje, precej se motiš tudi o »prisilni« emancipaciji vsaj v bivšem sistemu pri nas. Tudi takrat je bilo zelo veliko žensk, ki so bile zgolj matere in gospodinje. Glede razmer v muslimanskih deželah imaš deloma prav, vendar tisto premoženje ženskam kaj dosti ne pomaga. Delati morda ponekod sme, seveda če dovoli mož. Večina žensk, ki jih vidiš na delovnih mestih pa običajno še ni poročenih.
Definitivno si dokazala, da nimaš pojma o tem kar pišeš!
Vedno bolj verjamem ljudem, ki pravijo, da ste psihologi le falirani študentje psihiatrije!
Sploh pa po tem, ko sem imel izkušnjo s psihologinjo na CSD.[/quote]
???
Daj prosim raje napiši, kaj tako faliranega je napisala, namesto da se ad hoc spravljaš na njo in na znanost.
lp[/quote]
Ti rabiš očala?? Ali nekoga, da ti razloži kaj je citirano????