Važno je , da ti razumeš, da drugi nič ne razumejo. In v to si celo prepričan.

Primož[/quote]

In argument oz. proti-argument glede mojega mnenja, ker to je bilo spet mnenje o meni!!? Seveda, da naj bi imel vsak svoje prepričanje, kar je zate očitno moteče, da ne prikimavam tebi. Kar razumem lahko le tako, da si nekakšno fluidno novodobništvo prizadeva, da se meje zabrišejo, kjer nimamo lastnega mnenja, kjer ni voda niti mrzla niti hladna niti mlačna, kjer se ne smeš opredeliti ne za eno ne za drugo in ne za tretje, kjer je treba vse “sprejemati”, tudi razne bučke, to pač zame NI! In edini “greh” in očitek, ki mi gre tukaj, je, da se ne sklapljam s tvojo “miselno formo”, kaj bi bilo prav in kaj narobe, kajneda? Oprosti, pač tvoje mnenje, tako kot imam jaz svoje, ampak bodi pa toliko fer, da ne nastopaš s pokroviteljstvom, kar nedvomno te opazke so! Tako to je, saj smo ljudje različni. Znana lajna, a ne?[/quote]

toje opazke pa niso pokroviteljske. rad bi razumel stavek : V tem je ravno poanta, da ne razumeš prav nič, kar je napisal.???

Verjetno trdno prepričanje, na podlagi…

Primož

Vsekakor je verjetno, da so moje okoliščine vplivale na moje iskanje argumentov. A to ne pomeni, da je argument sam po sebi zaradi tega napačen ali pravilen. Recimo, če moja žena umre za pljučnim rakom zaradi kajenja, pa jaz potem postanem zagrizen nasprotnik kajenja – lahko se reče, da to počnem zaradi svoje izkušnje in verjetno to tudi drži, a to ne pomeni, da so moji argumenti proti kajenju napačni. Tudi se ne strinjam, da zaradi svojih okoliščin ne bi mogel imeti drugačnega mnenja; kot sem rekel, mnogi precej huje zlorabljeni ljudje se vse življenje vračajo k svojim staršem in to utemeljujejo z različnimi racionalizacijami. Torej sem imel izbiro, in nisem zgolj posledica svojih okoliščin.

Ja, se strinjam. Saj to je bil moj argument. Če oceni, da bi bile sankcije za njegovo vedenje preveč neprijetne, se tak človek praviloma obvlada. Ne vsi do zadnjega, in ne v prav vsaki situaciji; ampak večina ljudi v večini primerov. Ker sankcij za znašanje nad otroki doma praktično ni, ti ljudje nimajo interesa za obvladovanje svojega vedenja. Jaz ne govorim o spremembi njihovega značaja, temveč o brzdanju nasilnega vedenja do drugih. Tak človek ima lahko še vedno željo po nasilju do šibkejšega, a če bo za to sankcioniran, te želje v večini primerov ne bo izživel. Zato nihče ne useka šefa na gobec, ko mu gre na živce. Ker se boji posledic. Useka pa otroka, ker ve, da posledic ne bo. V sebi je še vedno isti človek, ampak to je vseeno. Meni ne gre za reševanje njegove duše ali kaj podobnega. Šibkejši je na boljšem že, če je močnejši primoran brzdati svoja nasilna nagnjenja. Hotel sem le pokazati, da imajo starši izbiro – glede svojih dejanj. In da to izbiro tudi večkrat prakticirajo. S tem, če prav razumem, se zdaj strinjata tudi vidva. Nasilni starši v javnosti zmorejo obvladovati svoja dejanja. In s tem pade v vodo prva obramba nasilnih staršev, da niso zmožni boljšega vedenja. Zmožni so ga, in ga tudi prakticirajo.

Druga linija obrambe nasilnih staršev, na katero nakazujeta, je lahko potem ta, da so mislili, da ravnajo prav. Torej, da so se v določenih situacijah zadržali (od dejanj, za katera sicer mislijo, da so pravilna), ampak v sebi pa še vedno verjamejo, da delajo v dobro otroka, ki po njihovi logiki torej potrebuje določeno mero nasilja. »V tvoje dobro sem te po riti, da si boš za drugič zapomnil«, recimo. Ampak zdaj to postaja drugačen argument; prvotna teza ni bila, ali starš misli, če ravna tako, kot je za otroka prav, ali ne. Teza je bila, da se tak človek trudi po svojih najboljših močeh, ker ne zmore ravnati drugače.

Se pravi, da bi morda rad ravnal bolje, pa ne zmore. Jaz sem argumentiral, da to ne drži, temveč da ne ravna bolje zato, ker v odsotnosti sankcij nima interesa za to. Zmore pa ravnati bolje in tudi ravna bolje, ko so sankcije prisotne. To, da misli, da je tako za otroka najbolje, je pa drugačen argument, ločen od prejšnjega. Jaz se sicer ne strinjam niti s tem, da verbalno, fizično ali spolno nasilni starši verjamejo, da je določena mera nasilja dobra za otroke (recimo, v tvoje dobro sem te po riti, da si boš za drugič zapomnil), in bi argumentiral, da imajo za svoja dejanja drugačne motive, ki niso povezani z dobrobitjo otroka. Ampak to je že drug argument, kot sem rekel, in nisem prepričan, če so tu mnenja sploh deljena. S tega stališča bi na primer morali argumentirati tudi, da nekdo, ki posiljuje hčerko, tako ravna, ker misli, da je tako za otroka prav. Skratka, moja teza je, da nasilen starš ni dobronameren (čeprav morda o tem laže sebi in drugim), in da je zmožen obvladati svoja dejanja, če mu grozijo zadostne sankcije.

Če nisem odpustil staršem za njuna dejanja v preteklosti, ne pomeni, da ne znam odpuščati na splošno. Pomeni samo, da lahko določena dejanja odpuščam, določenih pa ne. Recimo, če mi kdo s ključem opraska avto, kasneje pa obžaluje in se mi opraviči ter povrne škodo, mu lahko odpustim. Če Hitler pobije 6 milijonov židov, mu ne morem odpustiti. To, da ne odpuščam nasilja do šibkejših ne pomeni, da ne znam odpuščati nasploh, in da sem zato na kakršenkoli način osebnostno prikrajšan. Morda bi lahko celo argumentiral, da pripomore k večji osebnostni integriteti. Tudi ne pomeni, da staršem nisem odpustil ničesar. Ne kuham nobenih zamer do njiju, če mi nista kupila vsake igračke, ki sem si je želel kot petletni otrok, recimo. Čeprav bi bil v tistem trenutku verjetno po otroško jezen, ker nisem dobil igračke.

Sem, saj ne pravim, da sta poosebljenje zla. A ocenil sem, da je bilo razmerje med slabim in dobrim v korist slabega, zato sem odnos prekinil.

Torej, če prav razumem, jaz recimo ne morem imeti zares rad nobene punce ali prijatelja, ker staršem nisem odpustil verbalnega in fizičnega nasilja do mene in sestre, ko sva bila nemočna. In, ker pišeš kategorično, o odpuščanju kot vrednoti na splošno – torej o odpuščanju vsem in za vse stvari – potem tudi, če se recimo zgodi, da odpustim staršem za ta dejanja, še vedno ne bom mogel imeti zares rad nobene punce, ker recimo Hitlerju ne odpustim, da je pobil 6 milijonov židov. Moram priznati, da ne razumem, kako naj bi bili ti dve stvari po tvojem mnenju povezani. Zakaj oziroma kako točno naj bi odpuščanje osebi A za določeno dejanje po tvojem mnenju vplivalo na zmožnost pristne ljubezni do osebe B? Moje izkušnje so drugačne, in tudi izkušnje punc, ki sem jih doslej imel rad (oziroma jih po tej logiki torej nisem mogel imeti zares rad, ampak je bila to nekakšna iluzija), niso bile takšne. Lahko pa poveš kaj več o tem, kako si takšno povezavo predstavljaš. Jaz vem, da je ta ideja splošno razširjena v naši družbi, a se z njo ne strinjam.

Katenjka

Ne morejo čustva biti zavestna odločitev, pa to je bila celotna poanta, ki jo je spisal Varjag. Lahko sovražiš ali se zaljubiš na ukaz? NE.

Čutiš kot čutiš in ne kot bi si želel! Ta želja je “perverzna” in le odraz občutka krivde, privzgojena, družbeno-kulturno-versko pogojena z notranjim moralnim cenzorjem. Če si želiš čutiti nekaj drugega, potem pomeni, da boš zanikal samega sebe, da si neiskren, lažnjiv, da je tvoje vedenje prisiljeno… Tak človek ni nikoli svoboden, ker z razumom skuša nadvladati iskreni jezik lastnih čustev in telesa, ki lahko odreagira recimo z beleznijo, če živi v zanikanju, da zadovoljiš zunanjo formo sprejemljivosti, sebe pa potlačiš.

Samo temu bom posvetil pozornost, ker je itak v tem zajeto praktično celotno bistvo tvojega dolgega sporočila.
Spet smo šli v ekstrem, ampal nič hudega. Nekaj pozabljaš. Ljudje imamo različne stopnje sočutnosti, torej empatije. Nekdo, ki posili svojo hčer ima to lastnost tako zelo nizko, da si je to težko predstavljat in zato tudi težko razumet. In kaj počne nekdo, ki nima sposobnosti empatije? Počne to, kar je všeč njemu in se pri tem ne ozira na druge. In to počne na najboljši možen način. To je moj argument in teoretična razlaga, da še vedno vsak počne vse po svojih najboljših močeh. Vse, kar čez dan naredimo, povemo, storimo z enim samim namenom, to je približati se občutku lastne sreče. Nekdo, ki ljubi sebe v popolnosti (kar je seveda težko dosegljivo, a vendar vsi težimo k temu), lahko to ljubezen deli vsem, brez da bi karkoli pričakoval v zameno, saj nič ne potrebuje. Drugi, ki se ljubijo (sprejemajo) malo manj, to počnejo drugače. Ko se pogovarjamo zelo redko govorimo o sebi. Veliko raje govorimo o drugih, o slabostih drugih, tudi o nesreči drugih. Pri tem se pretvarjamo (eni bolj, drugi manj), da nam je za to žal, smo sočutni, v resnici pa to delamo zato, ker se primerjamo z drugimi, navadno “slabšimi” in nesrečnejšemi od nas in v tem iščemo občutek sreče (češ drugim gre slabše). Ko se pogovarjamo o uspešnejših in zadovoljnejših od nas, izražamo zavist na vse možne načine ali pa se spet pretvarjamo, da nam ni mar za to. Na vse možne načine iščemo nekaj, kar bo zapolnilo občutek praznine, pomanjkanja ljubezni do nas samih. Bolj kot smo oddaljeni od sprejemanja sebe, bolj krivimo za to okolico in manj odgvornsoti prevzemamo na sebe. Bolj kot krivimo okolico, bolj smo seveda jezni na njo in večjo pravico si vzmamemo, da se nad okolico znesemo. In kdo je najpogosteje ta okolica? Naši partnerji in naši otroci?
Zakaj se toliko ljudi sprašuje, da prihaja ravno med dvema, ki verjameta, da se ljubita, ravno do največjih sporov in sovraštva. Zato, ker v sebi niso zadovoljni, se ne sprejemajo in posledično pričakujejo od drugih, da so oni odgovorni, da jim to zadovoljstvo, srečo, izpolnijo. Samo zaradi tega doživljamo največja razočaranja ravno v partnerskih odnosih. Kar nam niso dali starši, zdaj pričakujemo, da nam bodo dali partnerji. Manj kot so nam dali starši, večja razočaranja doživljamo. Dokler ne prevzamemo celotne odgovornosti na sebe in začnemo s trdim delom in se potegnemo iz dreka. Noben drug nas ne more, ker noben drug nima te moči.

Matjazko, zaljubljenost in ljubezen sta dva tako zelo različna pojma, da je težko opisat s prispodobo. Čustva seveda niso zavestna odločitev. To noben ne trdi. Da razumljivo opišem ta dva pojma, bi moral vložiti preveč energije v to. Vse to je že zapisano, tudi nekaj o tem sem že pisal v drugi temi. Naj se vsak sam potrudi, če želi razumeti to dvoje. Bom pa povedal nekaj o zaljubljenosti. Vse prihaja iz našega nesprejemanja. Bolj ko se ne sprejemamo, večjo potrebo čutimo po sprejetosti iz okolice. Iz te potrebe nastajajo pričakovanja, da nam bo okolica (partner) to izpolnila. Vso to potrebo pa nam narekujejo naša čustva, zaradi naše napačne prepričanosti. Ko ozavestiš, da si za srečo odgovoren le sam, se tudi čustva spremenijo. Zaljubljenost ni nič drugega kot priložnost, da nekoga izkoristimo, da bo izpolnil naša pričakovanja, našo srečo. Zato še preden to osebo spoznamo, ga že vidimo kot popolno bitje, ki se ujema s predstavo, ki smo si jo ustvarili v svoji domišljiji. Verjamemo v nekaj kar ne obstaja in nikoli ni obstajalo. Zato je faza zaljubljenosti minljiva in ni večna. Kajti resnica se vseeno začne počasi odkrivat, pri čemer seveda doživljamo razočaranja. Nastajajo konflkti, prepiri, obtožbe, nasilje, ker odgovornost za pomankanje sreče (ki nastopi kmalu) dajemo na partnerja (ali otroka). O ljubezni pa kdaj drugič.

Točno tako.
In to večkrat želim poudariti, da je odpuščanje nujno zaradi nas in zaradi našega notranjega miru.
To ne pomeni, da odobravamo nasilje in da ga ne obtožimo…Ampak prej ali slej je treba odpustiti v sebi.
Saj je problem v nas in imamo problem, dokler ga ne sprejmemo kot del realnosti in preteklosti.
In če v sebi nimamo miru, potem zaradi nerešenih težav slabe občutke projiciramo na svojo okolico in le dupliciramo tisto, česar pravzaprav nočemo.[/quote]

To nas je že Kristus učil, odpusti jim, saj ne vedo, kaj delajo. Ampak vsi imamo to realizacijo, kako zna bit to težko, ko nas nekdo prizadene. Na začetku smo avtomatsko jezni, razen če smo rojeni svetniki. Ko čas zabriše rane, pa zna zrel človek tudi odpustiti in želeti vse dobro tistemu, ki ga je prizadel.

Zelo dobro povedano.

varjag

Če nekomu nisi odpustil, nekomu drugemu pa, pomeni, da ne znaš odpuščati, ja. Ker pogojuješ odpuščanje po principu korenček-palica…in to je slepa ulica, kamor zaideš medtem ko vzgajaš samega sebe.
In jasno je, da imaš probleme s starši, sicer tega ne bi pisal. Tudi stikov nisi prekinil, vsaj ne v konstruktivnem smislu, ker pišeš o tem, misliš, da si nek zmagovalec ali kaj, pa ti še manjka do tega…
Do nekaterih stvavri se ne da z logiko, ampak prej z intuicijo & stuff. In potem spoznaš, da je logika v vsem.
In ko pišeš o hitlerju. A se ukvarjaš s tem, kaj je on takrat delal? Ali narediš kaj za izrael oz. palestino, ki menda rabi še več pomoči ? Če bi resnično delal kaj v tej smeri, imam občutek, da bi imel toliko dela, da za zamero do hitlerja ne bi imel časa…no pa saj se v resnici ne ukvarjaš kaj dosti s hitlerjem, ali pač?
In ni ti treba cinično pisat, da nisi imel rad nobene punce. Da se ne bo izkazalo, da je to res.

matjazko

Sovraštvo ni samo čustvo. Zaljubljenost sploh ni čustvo.

Ja…saj se strinjam. Pa vendar določena čustva, dejanja, principi, razmišljanja… te prav nič ne osvobodijo…
In ne nisem jaz tista, ki z razumom usmerja svoja čustva… to je nekak sploh privilegij moških…a se ni nekaj takega pisalo tu včasih 🙂

S tem se vsekakor strinjam in vem, kaj hočeš povedati. Ampak mogoče si drugače predstavljamo, kaj konkretno pomeni prevzemanje odgovornosti in trdo delo v konkretnih okoliščinah. Zelo razširjena je ideja (ki jo zagovarjata tudi vidva z Robijem, če prav razumem), da če so starši z nami ravnali slabo, je edina pot, da to pustimo za sabo, da jih skušamo razumeti in jim odpustiti. Če tega ne bomo storili, bomo v sebi nemirni, jezni na svet, svoje otroške frustracije bomo projecirali na druge ljudi, ali kaj drugega. Skratka, na nek način bomo »defektni« v medosebnih odnosih, zato moramo razumeti in odpustiti v lastno dobro. Jaz se ne strinjam s tem, da je to univerzalen recept ki drži za vse okoliščine, zato sem opisal svoj primer, ker lahko na konkretnem primeru lažje ponazorim.

Kakorkoli že, moja zaključna misel je mogoče predvsem to, da prevzemanje odgovornosti za svoje življenje ne pomeni nujno odpuščanja ali neodpuščanja komurkoli in sem skušal razložiti, zakaj je to že logično nemogoče. Razumevanje staršev lahko pripelje do tega, da jim odpustimo (če smo se motili glede njih), ali pa lahko pripelje do tega, da jim ne odpustimo (če morda ugotovimo, da so se vedli še slabše, kot smo se sprva zavedali). Odvisno pač, kaj konkretno so počeli in kakšne so naše vrednote. Ljudje mislijo, da določena čustva niso »v redu«, da jih je treba nekako preoblikovati v bolj »zrela« – še posebej ko gre za starše, ki naj bi jih morali vedno spoštovati in imeti radi. No, a to ne gre. Veliko ljudi preprosto ne more v nas vzbuditi občutkov spoštovanja ali ljubezni (ali pa odpuščanja), ker pač nimajo za to potrebnih lastnosti. Tako pač je, tu nimamo kaj, in za to nismo krivi mi, in nam tega ni treba zanikati. Če so naši starši takšni ljudje, bo pritisk družbe na nas, da si zanikamo to realnost, ogromen. Veliko ljudi tako sploh ne pomisli, da obstaja možnost, da se s starši preprosto nehajo družiti, če ne uživajo v njihovi družbi. Že če jim ni do tega, da bi šli na nedeljsko kosilo k njim, se začnejo počutiti krive, ker sploh čutijo kaj takšnega. In tu si pač ne moremo zanikati krščanskega vpliva, in tu smo daleč od prevzemanja odgovornosti za svoje življenje v svoje roke.

Z jezo ni nič narobe in nam ne povzroča posebnih težav, če se znamo z njo soočiti. Jeza je samo odziv našega čustvenega aparata na določene okoliščine. Če sem jezen na starša, ne pomeni, da sem na splošno jezen človek; tako kot če sem vesel, ko vidim prijatelja, ne pomeni, da sem na splošno vesel človek. Gre samo za različne čustvene odzive na različne situacije, in mi jih ne moremo nadzirati – lahko jih začnemo potlačevati, a kot vemo, se vedno vrnejo v drugačni obliki. Do projekcij na okolico pride ravno zaradi tega, ker ljudje mislijo, da je iz različnih razlogov slabo, če so jezni na starše. Potem pride do poskusov, kako bi to jezo odpravili ali sprostili, in s tem praviloma pride zgolj do potlačitve. A občutek jeze ostane, le da se loči od idej, na katere je bil vezan. Tako nastane nekakšen splošen občutek jeze; nima več svojega vzroka, ki smo ga potlačili. In tu pridemo na področje projekcije; ta občutek potem lepimo na različne objekte, marsikdo jezo preusmeri tudi nase. Jaz dobro vem, na koga sem jezen, in točno vem, zaradi katerih dejanj. S tem se umakne potreba, da bi to jezo projeciral na svet na splošno in jo podoživljal ob drugih ljudeh. Če dobro poznamo vzrok jeze, ga bomo toliko težje pripisovali drugim dejavnikom. In podobno lahko rečemo za druga čustva.

Jaz sem svoj konkreten primer navedel, da bi čimbolj jasno pokazal, kako sta moja starša vedela, kaj delata, kako jima jaz ne morem odpustiti ali ju imeti rad ker to ni pod vplivom mojega razuma, in kako si njune odločitve preprosto ne zaslužijo spoštovanja, če pogledam nanju kot na samostojna odrasla človeka. Ta dejstva so mogoče neprijetna, ampak to ni moja stvar, jaz jih samo navajam. Tudi čustva, ki se mi ob tem porajajo, lahko samo navajam. In z njimi v večini situacij nimam problemov. Včasih sem jezen, ali pa žalosten, če razmišljam o tem, ali slišim žalostno zgodbo koga drugega. Tako pač je, in potem se ta čustva umaknejo in pridejo drugačna. Določena čustva so manj prijetna, ali pa so manj zaželjena v naši družbi; ljudje se jih včasih bojijo tako v sebi kot v nas. Če hočemo živeti sproščeno, si želimo sprejeti sebe in svoja čustva, ja – ne pa staršev ali kogarkoli drugega, to nima z nami opraviti nič (je pa v interesu marsikoga drugega, če je z nami ravnal slabo, zdaj pa nas potrebuje).

Kdor je imel slabe starše, ima na voljo izbiro (potem, ko si najprej prizna, da je imel slabe starše). Lahko se trudi staršem odpustiti, če želi. Jaz sem nakazal, zakaj mislim, da je to logično nemogoča želja (in je torej fantazija), in mislim, da sledenje takšnim imperativom pripelje do nepristnih odnosov in odtujenosti od samega sebe. Ljudje dobijo občutek, da je ves svet pokvarjen, ker ne morejo sprejeti, da so bili pokvarjeni njihovi starši. Ali pa si govorijo, da je v vsakem človeku nekaj dobrega, da lahko še naprej ostajajo v škodljivih odnosih. In ker ne morejo več zaupati svojim čustvom (jeza je tu, da nas ščiti), se vedno znova znajdejo v situacijah, ko jih ljudje razočarajo ali prizadanejo. In potem se sprašujejo, zakaj vedno naletijo na takšne ljudi. In še vedno se bodo vračali k tem ljudem, ali pa jih bodo v najboljšem primeru zamenjali za koga podobnega. »Drugače ni znal«. »Saj se bo popravil, vidim, da se res trudi.« »Vsi delamo napake.« »Saj ni tako slab, samo čustvene težave ima«. Da se izognejo občutkom tesnobe, ki bi prišli na dan, če bi začeli odkrivati in razbijati določene nedotakljive družbene mite. »Materinska ljubezen ne pozna meja«, ne? »Vsak starš ima rad svojega otroka, le da tega ne zna vedno pokazati«, ne? Ali pa »prava ljubezen je brezpogojna«, ta sploh dotolče marsikoga. Malokdaj pa si upajo ljudje na glas razmišljati in podvomiti v takšne koncepte, kaj šele pogledati na lastna starša kot navadna smrtnika. Nekateri so dobri ljudje, veliko pa je tudi slabih.

Iluzija je, da nam odpuščanje slabim ljudem za njihova dejanja prinese karkoli dobrega, razen morda kratkoročnega občutka olajšanja, ki spremlja takšne »rešitve« problemov. Odraščanje pomeni tudi to, da si nalijemo čistega vina, rečemo bobu bob in povemo, kdo je bil prasec in kdo se je do nas vedel prijazno. Spoštujemo ali preziramo tiste, ki si z dejanji to zaslužijo, tak bo naš spontan odziv nanje. In to se nam ne bo maščevalo, in naš čustveni aparat nas ne bo kaznoval z nesposobnostjo pristne ljubezni, če nam ne bo do tega, da bi komurkoli karkoli odpuščali. A z nekaj zapisi verjetno nihče ne bo prepričal nikogar. Spisal sem malo daljše poste, mogoče sem tudi malce dolgovezil, a težko je v nekaj odstavkih jasno predstaviti svoj pogled na tako kompleksne stvari. Ali pa sem imel preprosto željo, da se malo razpišem o teh rečeh, saj je vseeno. Predstavil sem svoj pristop, ki sem ga izoblikoval na podlagi svojih izkušenj in znanja. Vidim, da se nekateri nekako strinjajo s takšnim pogledom, večina pa se menda bolj nagiba k opciji »odpusti jim v svoje dobro«. Tudi takšne argumente poznam, zaradi svojih okoliščin sem se veliko ukvarjal in razmišljal o teh rečeh in moje mnenje je pač, da ne zdržijo vode. Morda se kdo najde v tem. Pomembno je, da se o teh stvareh kritično razmišlja in iskreno komunicira. Mislim, da sem jaz svoje povedal in bi se počasi začel samo še ponavljati – ali pa se menda že – bom pa spremljal debato še naprej, če se bo razvijala.

No, tole me je še zbodlo:

Jah, seveda imam probleme s starši, saj o tem sem pisal, ne vem, kaj si želela povedati s tem. Vsak človek ima probleme, meni je pač življenje vrglo takšne pred noge. Jaz ne vidim v tem nič slabega, preprosto se mi je to zgodilo. Moj namen je bil, da opišem svoj problem in možno rešitev, kot jo razumem in prakticiram jaz. Delim svojo izkušnjo, to je vse, ni nobene potrebe po napadih na mojo osebnost, saj se sploh ne poznamo.

Jah, seveda imam probleme s starši, saj o tem sem pisal, ne vem, kaj si želela povedati s tem. Vsak človek ima probleme, meni je pač življenje vrglo takšne pred noge. Jaz ne vidim v tem nič slabega, preprosto se mi je to zgodilo. Moj namen je bil, da opišem svoj problem in možno rešitev, kot jo razumem in prakticiram jaz. Delim svojo izkušnjo, to je vse, ni nobene potrebe po napadih na mojo osebnost, saj se sploh ne poznamo.[/quote]

Ni blo mišljeno kot napad na tvojo osebnost, te ne poznam, poznam samo tvoj princip razmišljanja, kot si ga predstavil, če sem prav razumela, da je edini smisel v tem, da ne odpustiš nekomu, ki (ti) je napravil nekaj slabega. Pri čemer je pri starših ta stvar problematična že iz stališča, ali so oni to počeli namerno ali pač po svojih najboljših močeh (pa pač narobe).
Hotela sem ti predstaviti drug način razmišljanja, torej da je tvoja možna rešitev možno napačna.
Probleme imam drugače tudi jaz. Lp

Z ničemer ni nič narobe, ker se vse vedno pojavlja z nekim razlogom. O čustvih pa še ne veš vsega, zato tudi še nisi pripravljen odpuščanja. Vsako čustvo (tudi jeza) nastane v nas samo zaradi naših misli. Noben drug nam te misli ne vstavi v glavo, ne glede na to, kaj stori. Noben drug te ne more razjeziti, kot le ti sam sebe, kot tudi ti ne moreš nobenega razjeziti. In temu se reče prevzemanje odgovornosti. Če nekdo ne stori tega, kar si pričakoval od njega, si razočarana, jezen, užaljen, prizadet itn. Ampak kdo pa smo mi, da lahko od nekoga karkoli pričakujemo? Tudi, če ti nekdo nekaj obljubi, si ima vso pravico premisliti. Saj niti ne poznaš njegovega motiva, zakaj je obljubil tisto. Če misliš, da bi nekdo moral za tebe nekaj storiti, je to samo tvoja “pravljica”, ki si si jo namislil in sploh nikoli ni bila resnična.
Če se ti zdi, da bi te nekdo moral bolj spoštovati, se ti to zdi zato, ker sam sebe ne spoštuješ dovolj. Kako pa ti lahko nekdo sproži občutek nespoštovanja v tebi, če se ti spoštuješ? Tvoje misli so tiste, ki sprožijo ta občutek. Kar opazuj se malo globlje. Tako na koncu ugotoviš, da v bistvu odpuščaš sebi, saj si ti tisti, ki si povzročaš slabe občutke. Ko razumeš to in ko sam sebe več ne prizadaneš, te nihče več ne more prizadet. Saj te nikoli nihče ni, samo tega nisi razumel. 🙂

Dogajanje v družini (odnosi z drugimi ljudi) je emocionalna dogajanje in ne razumsko!
Tukaj se sedaj podajajo samo razumska stališča, čustvovanje pa je nekaj drugega.

Zanimiva knjiga Upor telesa – Alice Miller in razbijanje starševskih mitov:

– dpuščanje samo po sebi še nikoli ni prineslo ozdravitve in ne osvobaja sovraštva, ampak ga samo zakrije in ga lahko tako celo nezavedno okrepi, sovraštvo tudi ne povzroča bolezni, lahko jih povzročajo potlačen, odcepljen strah, ne pa zavestno doživljeno in izraženo čustvo

– zanikanje terja tako moralo kot religija, zato ljudje, ki so bili v otroštvu zlorabljeni, lahko izpoljnjujejo 4. božjo zapoved (spoštuj starše) samo s pomočjo izrinjanja in odcepitve svojih čustev

– če je terapevt v službi katerih koli bogov: Jahve, Jezus, Freud…, ne more zares stati klientu ob strani, ki išče pot k avtonomiji

– morala sicer lahko predpisuje, kaj lahko storimo in česa ne smemo storiti, menda pa ne tudi, kaj bi morali čutiti, pristnih čustev namreč ne moremo ustvarjati in jih tudi ne zatreti, lahko jih samo odcepimo

– če človek misli, da čuti tisto, kar naj bi čutil, in se nenehno trudi, da ne bi čutil tistega, kar si je prepovedal čutiti, zboli, razen če prevali plačilo računa na svoje otroke, da nepriznana čustva prenese nanje

No Matjazko, zdaj pa še od nekod prepiši razlago, kaj sploh pomeni odcepitev čustev. Ker to mi je nepredstavljivo. Pa preberi še kaj drugega poleg te knjige. Če pa ti ta teorija ustreza, potem pa tudi prav. Good luck. 🙂

S strinjam. Naša prepričanja pogojujejo različne odzive na določene življenjske situacije. Drugače povedano…Če nas nekdo razjezi, potem to pomeni, da je s svojim delovanjem le v nas povzročil določen odziv. Odziv pa pogojujejo naša prepričanja.
Ker imamo ljudje marsikaj skupnega, lahko s poznavanjem nekih vzorcev razmišljanja, predvidimo odziv in s tem manipuliramo s sočlovekom.

Mi, oziroma naš jaz je sestavljen iz vzorcev razmišljanja, ki ustvarjajo naš notranji svet. Težnja našega jaz-a pa je, da se zunanji in notranji svet čimbolj dopolnjujeta. Če ne, smo v konfliktu. Zato potem pričakujemo in delujemo v smeri, da se stanje popravi, da ustreza notranjemu svetu.

Odpuščanje ne pomeni zanikanje, ampak je posledica razumevanja.
Sovraštvo povzroča še marsikaj drugega, ne le bolezni..Povzroča nasilje. Če bi vsi izražali sovraštvo, bi se pobili med sabo.
Seveda to ne pomeni, da ga moramo tlačiti, ampak, da razumemo nesmisel samega sovraštva in se zavedamo posledic. Saj sovraštvo večinoma izhaja iz preteklih dogodkov, ki jih projiciramo v ta trenutek.

Marko

Aha, jeza in spoprijemanje z njo je tabu tema…

Veliko ljudi se poslužuje strategije, kjer se za vsakršno ceno poskušajo izogibati jeze, ker jih zmede pri sebi in drugih in se ne znajo odzvati nanjo. Ampak to ni mogoče, kajti jeza je NARAVNO človeško čustvo, pred katero nas ne rabi biti STRAH!

Aha, jeza in spoprijemanje z njo je tabu tema…

Veliko ljudi se poslužuje strategije, kjer se za vsakršno ceno poskušajo izogibati jeze, ker jih zmede pri sebi in drugih in se ne znajo odzvati nanjo. Ampak to ni mogoče, kajti jeza je NARAVNO človeško čustvo, pred katero nas ne rabi biti STRAH![/quote]
Matjazko, lej, z Robijem ti skušava predstavit en drug način razumevanja svojih čustev, ampak ti naju ne razumeš. To, izogibanje jeze, ki ga ti predstavljaš, je samo skrivanje svojih čustev pred okolico, čemur lahko drugače rečemo potlačitev svoje jeze oziroma čustev.
Midva z Robijem pa ne govoriva o tem, ampak govoriva o razumevanju sebe, svojih misli in o popolnem razumevanju izvora svojih čustev ter sprejemanju sebe in vsega okrog nas. Ko to dojameš, občutek jeze sploh ne nastopi več in ni potrebno ničesar prikrivat ali tlačit. Kar se ne pojavi, ne moreš skrit, ker ne obstaja.

Robi

Ti si zdaj tu enačil neodpuščanje kar s sovraštvom/zamero/jezo, češ da je človek, ki ne sklepa in išče kompromisov in išče uravnilovke, da “zgliha odnose” (za vsako ceno), enostavno nasilen, sovražen, zafrustiran in nesrečen. A res? Pravzaprav skrajni preskok v tej razlagi, ki forsira misel, da je neodpuščanje absolutno zlo – kar nakazuje, da govoriš o ideološkem odpušanju – torej tem nenaravnem, vsiljenem, zlaganem, ki deluje na prepričanju, da je to nujno in dobro za nas. Varjag o tem sploh ni govoril in tudi ne deluje takšen, kakršen bi moral biti po tvojem (ideološkem) orisu, torej zafrustiran, jezen, poln sovraštva, mizantrop, ampak je govril o tem, da si izbira ljudi, katerim dovoli vstop, katere želi imeti v življenju, katerim dopušča in jih izbira na podlagi lastne presoje in čustev, kar je povsem pošteno, saj zakaj bi si trudil, da se “odpira” nekim nečustvenim latam, ki so v tem primeru celo njegovi starši, ki niso niti pripravljeni niti zmožni za kaj več zaradi lastne omejenosti na srčni ravni. Opravičila za slab značaj ni – kolikor daješ, toliko tudi dobiš nazaj. Odgovoren pa je vsak sam za svoja dejanja!

Vsak išče le potrditve svojih prepričanj.
In ta stavek, pove vse:

Gre se za namen, ki je odvisen od tega, kar je v tebi. Zgovarjanje na razne teorije so le izgovori, kjer iščeš samo-potrditev.
Matjazko, nisem edini, ki opaža, da je v tebi veliko neke jeze, ki se večkrat izraža na destruktiven način z obsojanjem.

Dokler v sebi nosiš jezo in zamero zaradi vzgoje in staršev, se ne gre za lastno presojo, ampak o ljudeh presoja tvoja preteklost.
Zaradi nerazčiščene preteklosti, se dogaja ravno to, da srečuje največ takšnih, ki ga spominjajo na starše in ki jih ne mara. Dokler ne odpustiš v sebi, si ujet v preteklosti. Zaradi notranjih zamer, se tvoj notranji svet projicira na zunanjega. In zato prihaja do tega, da prej ali slej nekdo reče, da so vsi isti…Pa da so vsi moški neumni…..Karkoli že….
Ni problem v omejenosti drugih, ampak sam sebe omejuješ.

S tem se popolnoma strinjam, pa ne zato, ker se dobro sliši, ampak ker sem to sam izkusil. Ampak moram k temu nekaj dodat. Ni nujno, da srečuješ samo takšne, ki te spominjajo na starše. Saj vem, da tud nisi tega trdil. Hočem pa povedat, da lahko srečaš povsem v redu osebo, ampak težavo lahko sprojiciraš sam iz povsem banalnih namišljenih razlogov. Recimo, ženska, s katero se spoznavaš, te ne pokliče nek dan, ko si pričakoval te bo, ali pa ne odgovori tako hitro na sms, kot si ti pričakoval, da bi morala, če bi želel v njej prepoznati interes in ti v glavi že odzvanja alarm, da te ne mara, da je ne zanimaš in podobne stvari. Te misli, ki so osnovane na namišljenih razlogih povzročijo v nas jezo, ki nam še dodatno zamegli pogled na realno situacijo. Žensko potem obsodimo, grajamo, kakorkoli na nek način odrivamo od sebe, kot mali otrok, ki mu je drugi vzel igračo. In najhuje je, da se tega sploh ne zavedamo, ampak smo celo prepričani, da ta oseba ni bila prava za nas, saj ni pokazal pravega interesa. No, to so moje izkušnje, ki pa so preteklost. 🙂

Točno to sem hotel povedati.
Da ne vidimo ljudi takšne kot smo, ampak takšne, kot smo mi sami.
Če živimo z občutkom, da nas nihče ne mara, si bomo vsako dejanje, ki nas spominja na preteklost, razlagali, kot da nas oseba ne mara. Pa čeprav je lahko resnica popolnoma drugačna.

Zglda, da sva z Robijem ostala sama. Vsaj nestrinjanja več ni. 🙂 Bi pa dodal ali pa zaključil temo s stavkom, ki mi je zelo všeč, katerega bi se moral vsak zavedat in tudi spada v to temo.

Katie Bayron (pisateljica) pravi: “Svojim otrokom sem povedala, da imajo popolno mamo in da sem odgovorna za vse njihove težave, za svoje rešitve pa so odgovorni sami.”