Pozdravljeni, berem forum in marsikaj zanimivega sem se naucila od vas, zivljenskega.. V moje zivljenje se je nekako vrnil nekdo, ki mi zelo veliko pomeni, sem zaljubljena vanj. Srecava se sicer po obdobjih, a sva ze nekaj let v stikih, tri od teh v hudomusno prijateljskih, letos pa sva prestopila mejo, vendar ne telesno. Samo v sporocilih in mailih in tu je problem. Namrec ko se srecava v krogu prijateljev, me dobesedno streze od spredaj in zadaj, meni je nerodno in kar rdecim, pa nisem najstnica, zelo sem zadrzana, a proti koncu vecera le nekako prideva vsaj do objema. In ko sem se nazadnje v glavi pripravila da pa le nekako je cas za poljub, sem ga dobila, a tako neznega na usta, da mi se danes grejo mravlje ko se spomnim. Nekako dozira pristop k meni, na vsakem srecanju gre korak dalje, pocasi. No in od takrat, sva se vedno redno na vezi, le da imam obcutek, da se izogiba direktnega srecanja z mano. No pravi, da ga je strah pred sabo. Naj se dodam, da sva vezana oba, jaz sicer samo se na papirju in to urejam nekako, a ni bil on povod imam pa tudi dva mala otroka. Ne vem sicer kaj mi bo vse prineslo, a imam ga rada, vendar je vse skupaj zapleteno in ko bi le vedela, kaj je v tej njegovo lepi glavi.. V bistvu sem brez pricakovanj trenutno, saj dajem skupaj moje zivljenje, prioriteta so otroci ter moj jaz, a vendar se mi je uspelo zaljubiti, pa me bega, naj grem za tem ali vse skupaj nima smisla. Naj se dodam, da sva v poznih 30 ih..
Hvala za kaksen nasvet..
Eva

Z veliko verjetnostjo ti to ne bo prineslo nič dobrega.
Zelo malo možnosti je, da bi bilo obratno.
Preberi malo izpovedi ljubic vezanih.

Tole?

http://med.over.net/forum5/read.php?140,7744346

Mož ne ve, kaj je v tvoji glavi, ti ne veš, kaj je v glavi osebe, ki ti je všeč, mi ne vemo, kaj je v tvoji glavi in v glavi tvojega moža, vemo kaj je v glavi mehčalca tvojih kolen in ti, ti si poročena, ta drugi je pa v dolgoletni vezi, nekaj se z vama dogaja, en iskre kresajoč poljub se je zgodil in ti potrebuješ kakšen nasvet, dve pikici. Dobra zadeva.

Dal ti bom nasvet. Pri tem bom upošteval olajševalne okoliščine; da živita z možem praktično ločeno, torej, živiš brez ljubezni, seksa in nežnosti, da si stara med 35 in 40 let, torej v letih, ko te dobesedno razganja od hormonov, si povsem in dolgotrajno neposeksana, zato nisi sposobna in ne zmoreš trezno presojati zatečene situacije, ki jo nekdo spretno izkorišča...

Nasvet je preprost in se glasi; naj ti ne bo nekdo, ki ga praktično ne poznaš, ki veš o njemu komaj kaj, ki je vezan, ki svojo partnerko, kakršnakoli že je, vara s tabo, ne da bi ta za to vedela, naj ti ne bo nekdo tak povod, da razbiješ svoj zakon, ne glede, kako škriplje v njem. V vsem tem je mnogo preveč neznank in reševati enačbo s toliko neznankami je tvegana zadeva in rešitve imaginarne in tebi ne preveč všeč. Lahko, da bo potem vse le še slabše, edina razlika bo, da bo tvoj zakon šel v franže in ti dobila nekaj vročih seks seans v zaključku zgodbe.

Ne bom ti rekel, da deluješ nezrelo, deluješ tako, kot je zapisanom pod olajševalnimi okoliščinami in to se bere, vidi in sliši na sto metrov. Deluješ jako, jako neposaksano in še bolj jako potrebno, oprosti neposrednim izrazom. Tip je zavohal, da si neposeksana, zna pihati na dušo nežnosti in seksa potrebnim ženskam, ki oddajo določene nezavedne znake in ker prilika dela tatu, je šel v akcijo, očitno še kar uspešno, z veliko možnostjo te položiti. Dober scenarij za odličen film, ki bi zagotovo dobil oskarja. Manjka le še razplet, ki ne bo za oskarja.

Zaključek; začni urejati zadeve postopno, najprej uredi svoje življenje, kar pomeni, uredi svoj odnos z možem. Začnita se že, za hudirja!!!, oprosti, ker tukaj glasno govorim, pogovarjati!!! Pogovorita se tudi o temle, kar si napisala tule. Sprintaj tale svoj scenarij, kot si ga predložila Monu, vsedita se skupaj, naj tole prebere tvoj mož, tudi moj odgovor, nato se začnita pogovarjati. To se imenuje odkritost, ki vama manjka. Brez tega ni nič. Garantiram, da bosta našla rešitev problema, ki ni eden, cel roj jih je in so se kopičili dolgo časa. Če bo vajina skupan rešitev problema ločitev in razpad zakona, sprejmi svoj del odgovornosti, ki je - kaj sem storila, da bi moj zakon obstal. Vsaj poskusila sem ga sanirati, boš lahko rekla, če boš sprožila začetek odkritega pogovarjanja.

Ko boš razčistila pri sebi, beri, ko bošn če boš ločena in prosta, se spuščaj v razmerja, pa ne z vezanimi. To se imenuje skakanje čez plot in se običajno konča slabo, posebej za ženske. Preveč je neznank v tvoji enačbi, da bi bila rešitev trivialna in uporabna. En nežen poljub na usta z neznancem, ki si ga videla parkrat, ki ti je zmehčal kolena in te naredi mokropotrebno, ne pomeni nič in ni osnova za nič, upoštevajoč olajševalne okoliščine od zgoraj. Začni postopno reševati zadeve, kot je navedeno zgoraj. Dokler ne razčistiš pri sebi, zamrzni odnos s čez-plot-skakačem in se ne z njim ne poljubljaj več, ne manj, splogh se ne poljublja, niti ga ne srečuj več. Morda tega še ne veš, piše pa v knjigi Ženski možgani; polubljanje, dotikanje...sprošča v ženski hormone, ki zameglijo trezno razmišljanje, presojo in ženska izvajalcu tega početja postopno začne povsem in brezmejno zaupati, ne glede na to, kakšna baraba ta je in kaj namerava početi z njo - preprosto, dotiki, poljubi...avtomatično blokirajo vsak odpor ženske v smeri trezne presoje in s tako lahko izvajalec počne, kar hoče, beri, zlahka jo položi, lahko tudi samo enkrat in spizdi, kar jo običajno povsem zbrihta. Preberi knjigo Ženski možgani, če ti bo kaj pomagala doumeti, s čim se igraš. Z iluzijo. Nanjo staviš svoj zakon. Na iluzijo, za katero lahko ni ničesar. Je vredno?

Preberi knjigo. Nato akcija, pa ne skok v posteljo z mehčalcem tvojih kolen, da ne bo pomote. Pošlihtaj najprej pred svojim pragom, ti motno gledajoče potrebno žensko bitje.

Ok, po vrsti, sta prijatelja, vezana oba (ti sicer na nek način že samska), sta si očitno všeč. Sam ti je povedal, da se boji. Kaj pa njegova zveza? Nekaj gotovo ni v redu, sicer ne bi tebi poljubčkov kradel, ampak kaj namerava? Vztrajat, jo pustit, so tudi tam otroci?
Tipu si po tvojem opisu zelo všeč, ampak ne ve kaj bi. In zato tudi mečka, ker počasi tipa teren in raziskuje kaj se v njem dogaja. Mogoče tudi on zate ni prepričan, ali kaj čutiš do njega ali ti je to sam tako malo proti dolgčasu.
Kaj naredit? hmmmmm..... Jaz ne bi preveč packala dokler je on še vezan. Naj najprej razjasni svoje misli in čustva. Pogovorita se kaj pričakujeta drug od drugega, odkrito, brez nekih ovinkov, saj sta dovolj stara. Če bosta samo nekaj na pol mutila brez da bi vedela kaj si drug o drugem mislita, zna biti na koncu nekdo prizadet in razočaran in bo še prijateljstvo šlo rakom žvižgat.

Se kar strinjam z Marincem. Rada bi pa pokomentirala le tole, da se on sebe boji. Hahahaha, to je tako star trik, da sem se dejansko na glas zasmejala. V prevodu pomeni, malce te bom še dražil, te kuril, malce še ne vem kaj bi, ker sem vezan, prej ali slej boš padla. Za seks te želi imeti. In nič drugega. Daj bejba, sva isti letnik, malce več pameti, pa manj hormonov, pa bo. Verjetno nimaš dosti izkušenj z moškimi nakladači.

Ufff.. Marinec ,ja iskreno.. Ampak seveda se zavedam in se strinjam, vendar ena zadeva je tu kljucna, mojega zakona je konec, oba sva to dojela in si povedala, da ce sva izcrpala vse moznosti potem si dava priloznost sama vsak zase, saj sva mlada, otroke ne zeliva iskoriscati kot vez necesa, kar vec ni. Oddaljenost je naredila svoje. Nikakor pa ne ta " mehcalec", on se je pojavil nazaj, je bil vedno tam, a ne ko smo bili se funkcionalna druzina, takrat je bil samo prijatelj.tako da o nekem varanju in ljubicah ne bi brala, ker nisem naredila nic, moz pa tudi ve, da je v mojih mislih nekdo drug.
drugace pa mislim, da niti jaz, niti ta oseba ni pricakoval to, kar se je zgodilo, se najmanj jaz, da se zaljubim in me mede, ali iti za tem ali ne, pustiti da samo nekako dozori ali .. Seveda sem jaz, no otroci prvi, nocem kar skociti v drugo vezo, hocem malo casa da dam vse na svoje mesto, nikakor nisem brezglavo zaljubljena kokos, ki ji je pomracilo um.. Samo nekako ne poznam taksne situacije.
On pa drugace nima otrok, nisem sprasevala zakaj, ker vem kaj vse je bilo tam, vidim pa vedno ta njegov izraz v oceh, ko je v druzbi mojih ali prijateljevih, izraz bolecine..mislim, da bi bil izjemen oce katerikoli partnerki.

Navedeno

Eva76
Pozdravljeni, berem forum in marsikaj zanimivega sem se naucila od vas, zivljenskega.. V moje zivljenje se je nekako vrnil nekdo, ki mi zelo veliko pomeni, sem zaljubljena vanj. Srecava se sicer po obdobjih, a sva ze nekaj let v stikih, tri od teh v hudomusno prijateljskih, letos pa sva prestopila mejo, vendar ne telesno. Samo v sporocilih in mailih in tu je problem. Namrec ko se srecava v krogu prijateljev, me dobesedno streze od spredaj in zadaj, meni je nerodno in kar rdecim, pa nisem najstnica, zelo sem zadrzana, a proti koncu vecera le nekako prideva vsaj do objema. In ko sem se nazadnje v glavi pripravila da pa le nekako je cas za poljub, sem ga dobila, a tako neznega na usta, da mi se danes grejo mravlje ko se spomnim. Nekako dozira pristop k meni, na vsakem srecanju gre korak dalje, pocasi. No in od takrat, sva se vedno redno na vezi, le da imam obcutek, da se izogiba direktnega srecanja z mano. No pravi, da ga je strah pred sabo. Naj se dodam, da sva vezana oba, jaz sicer samo se na papirju in to urejam nekako, a ni bil on povod imam pa tudi dva mala otroka. Ne vem sicer kaj mi bo vse prineslo, a imam ga rada, vendar je vse skupaj zapleteno in ko bi le vedela, kaj je v tej njegovo lepi glavi.. V bistvu sem brez pricakovanj trenutno, saj dajem skupaj moje zivljenje, prioriteta so otroci ter moj jaz, a vendar se mi je uspelo zaljubiti, pa me bega, naj grem za tem ali vse skupaj nima smisla. Naj se dodam, da sva v poznih 30 ih..
Hvala za kaksen nasvet..
Eva

Lahko ti prinese vse ali nič. Odvisno je od tega, ali se namerava tudi on odvezati s sedanjo žensko ali ne. Če misliš ostati ljubica, so pa tako ali tako več ali manj znane zgodbe, kako se stvari končajo.

marinec
samo še nekaj bi dodala..o potrebnosti, namreč jaz nisem avanturist, če bi bila, bi lahko že končala v kakšni postelji med časom odsotnosti mojega moža v teh letih, pa nisem, nikoli nisem prevarala koga od mojih partnerjev, res da nisem imela veliko vez, niti priložnostnih, samo 3 resne, ta je tretja, vmes pa sem pavzirala, ker sem bila zunaj...nismo vse v skupinini samo sex itd... ce bi prislo tako dalec, da s to osebo mogoče le narediva kaj v smeri odnosa, je prvo pravilo, ki pa ga že ve, ker sem mu ga povedala, veza in spoznavanje, šele nato sex..ne pa obratno..hmm, še vedno je tu in vztraja, zato pa sem zmedena, da je mogoče celo resen, kajti zavedam se še eno stvar, da sem mati in to bom vedno na prvem mestu..in to verjetno ni enostavna situacija za nobenega moškega,če dobi vse v paketu..ne vem no..mogoče se motim...

Navedeno

Eva76
Ufff.. Marinec ,ja iskreno.. Ampak seveda se zavedam in se strinjam, vendar ena zadeva je tu kljucna, mojega zakona je konec, oba sva to dojela in si povedala, da ce sva izcrpala vse moznosti potem si dava priloznost sama vsak zase, saj sva mlada, otroke ne zeliva iskoriscati kot vez necesa, kar vec ni. Oddaljenost je naredila svoje. Nikakor pa ne ta " mehcalec", on se je pojavil nazaj, je bil vedno tam, a ne ko smo bili se funkcionalna druzina, takrat je bil samo prijatelj.tako da o nekem varanju in ljubicah ne bi brala, ker nisem naredila nic, moz pa tudi ve, da je v mojih mislih nekdo drug.
drugace pa mislim, da niti jaz, niti ta oseba ni pricakoval to, kar se je zgodilo, se najmanj jaz, da se zaljubim in me mede, ali iti za tem ali ne, pustiti da samo nekako dozori ali .. Seveda sem jaz, no otroci prvi, nocem kar skociti v drugo vezo, hocem malo casa da dam vse na svoje mesto, nikakor nisem brezglavo zaljubljena kokos, ki ji je pomracilo um.. Samo nekako ne poznam taksne situacije.
On pa drugace nima otrok, nisem sprasevala zakaj, ker vem kaj vse je bilo tam, vidim pa vedno ta njegov izraz v oceh, ko je v druzbi mojih ali prijateljevih, izraz bolecine..mislim, da bi bil izjemen oce katerikoli partnerki.

Izjemen oče katerikoli partnerki???

Hiti počasi, posveti se otrokom in sebi, oziroma v obratnem vrstnem redu, najprej sebi, da boš laže pomagala otrokom. On naj naredi, kar mu je narediti, neodvisno, brez tvojega vmešavanja. Naj se izkaže, kaj ima v glavi in srcu. Če mu ni za bit v zakonu, se bo ločil ne glede na to, kolikokrat ga boj ujela na limanice za poljub, če mu ni za bit in se ne bo ločil, je pa itak copatek - takih ne rabimo. Če mu je za bit, bi bilo pa itak bolje, da se niti poljubila ne bi bila.
Ne ponujaj se mu, nočeš si nakopati nekoga, ki ne ve, kaj bi pravzaprav rad. Sploh pa dva ranjenca skupaj - nehaj. Ko bosta rešila svoje probleme in zacelila rane, utegneta ugotoviti, da sploh nimata ničesar.

Dokler ne zmoreš sama trezno presojati situacije, meni, ki tebe in tvojo situacijo, kot jo predočaš, gledam od daleč in neprizadeto, težko govoriš, citiram, da nisi zaljubljena kokoš, ki ji je pomračilo um. To izpodbije že en sam tvoj stavek, citiram ... iz izraza bolečine v njegovih očeh neizpodbitno potegneš zaključek, bolje, misliš, sklepaš, da bi bil izjemen oče katerikoli - pratnerki?. Komično. Sploh ga ne poznaš! Ne veš, kaj se dogaja v njegovi glavi, sama si rekla tako, ne veš, kaj se dogaja pri njemu doma, nekaj sklepaš, a ne veš ničesar. Menim, da tudi njega ne poznaš v detajle, ne veš, kakšen človek je, kaj sploh želi, kakšni so njegovi plani, cilji interesi, kaj namerava, razen tebe položiti, to je edino ziher, a potegneš neverjetne zaključke, na osnovi katerih zgradiš svojo iluzijo in vse svoje sanje..., in jih lepoooo neguješ. Zaljubljena si v to iluzijo. Veš, kaj je iluzija? Fatamorgana? To je to, zaljubljenost v svojo predstavo o nekomu, ki je lahko čisto drugačen od te namišljene predstave. To mine. Zaljubljenost mine. Lepega sončnega dne se zbudiš in - je ni več. Torej, trenutno ne presojaš trezno. Hormoni, pomanjkanje bližine, nežnosti, seksa, ipd,, suša totalna in vsestranska in najmočnejši spolni nagon v vsem tvojem obdobju, to je rušilna in eksplozivna zmes. Je to osnova za kaj več, kot skok v posteljo? In, kaj če neznansko slabo seksa ali mu majka kakšna dolžinska enota? Potem to ni dovolj niti za dober skok v posteljo. In ti bi rada partnerstvo s tem neznancem? Ne vem, ne vem, če je tole prava izbira. In ne vem, če veš, kaj partnerstvo je. Ne veš, kaj so osnove za to. Pri tem tipu nisi odkrila in napisala niti ene, razen, da žalostno in neposeksano gleda.

Sprejmi torej dokončni trdni sklep; dokler sama ne boš znala trezno prosojati situaije, ne stori ničesar. Sama moraš doumeti, videti. Nihče ti ne more svetovati, kaj stori. Sama se moraš dokopati do spoznanja in odločitve. Košiček je mladim svetoval, počakajte, da se spoznate, da pokažete drug drugemu prave barve, počakajte, da vas navali zaljubljenosti minejo, počakajte leto, dve, tri. Zate velja enako. Te šole ti še nisi vzela, imaš jo priliko vzeti. Če bo po padcu iluzije, v katero si zaljubljena, še kaj ostalo, potem je morda kaj upanja, kakšen procent, pomembne so vse druge stvari, o katerih ne veš nič v zvezi z njim... Uredi najprej svoj status. Nato naj uredi on svojega. Pa ne z obljubami, da ga bo uredil. Naj ga uredi. Naj se loči, naj ti pokaže papir. Nato počakaj še dve leti. Po_ča_kaj. Ne bo ti žal. Morda te bo minilo ali pa se bo on naveličal, ker bo drugje lažje dobiti. Vsaka jo ima. Bolje, da te mine, ko si še sama, kot, če boš spet prisrčno zvezana z njim, za katerega se lahko pokaže, da je nekaj povsem izven tvoje iluzije. Lahko ti namreč pride ravnanje v navado. Časa za ponavljanja pa počasi zmanjkuje. Bolje je biti dobro samska in odlično ločena, kot spet slabo zvezana in privezana. Še kaj ni jasno? Vpraš.

Napisala si, da si imela ze 3 resne zveze. A so se vse koncale kot zadnja?
Glede sexa: a te ta oseba sploh privlaci seksualno oziroma a ti njega? Neka kemija ocitno mora biti. Ti pravis da tega nisi cutila od njega ko si bila se v prejsnji vezi. Kaj se je medtem spremenilo: on, ti ali oba?

Imel sem nekoč takšno prijateljico.. Pravzaprav se mi ni sanjalo kaj se v njeni glavi plete..
Nekoč je opazila da nimam več prstana.. Naj povem da se mi je prstan po nesreči uničil.. Minevali so meseci in ni bilo med nama nič.. NIČ.. Razen da sva se tu in tam pogovarjala povsem običajne stvari kot dva ki se pač poznata.. Jaz pravzaprav nisem o njej vedel niti tega da je poročena.. Me ni niti zanimalo.. Ker nisem imel nobenih planov..
Kam je vse skupaj zaneslo? Bila je povsem nedolžna kava sredi belega dne.. Ko sva odhajala iz gostilne pa k meni pristopi objokan in vidno vznemirjen moški ki začne govoriti kar neke grde stvari o njej.. Jaz sem samo opazoval.. In njena iluzija je bila da bova midva skupaj.. Seveda sem ji odkrito povedal da to ne bo šlo.. Žal pa je svoj zakon že razdrla..
Danes je sama.. Zakaj in na osnovi česa se je zaljubila v mene ki ji nisem niti z besedo dal kakšno vzpodbudo.. Ne vem, mogoče je njen mož bil slab, nisem je nikoli vprašal ker me odkrito ni niti zanimalo kaj sta imela.. Vem pa danes da sem verjetno ne vedoč moral biti en del vzroka tudi jaz, ker si je z menoj naredila svoje plane.. A zaman ker ji nisem nikoli niti pihal na dušo, kaj šele da bi jo namerno zavajal..

Ne razumem po eni strani ljubic, žensk ki vedo da je moški poročen, odan, pa vseeno vse naredijo da razdrejo zvezo.. Seveda v prepričanju da so toliko boljše.. Kako dolgo na eni in drugi strani? Tu in tam je drugače kot vedno..
In veliko, preveliko primerov ko čakajo mesece, leta da se loči.. Potem pa spoznajo da je v realnosti drugačen.. Veliko drugačen..

Avtorka? Iz njegovih oči vidiš da ima žalostno življenje? Veliko si domišljaš..

hmm..nisem imela namena vse napisati, ampak bom, bo bolje razumevajoče mogoče..kje začeti??
Najprej pri sebi..nisem nek seksualni odvisnik, brez seksa sem funkcionirala kar nekaj let, ko sem zaradi dela letala vsepovsod po svetu, zaposlena sem bila v mednarodnem podjetju in ker sem bila skoraj vsak dan drugje, mi ni na um padlo, da bi iskala resno zvezo ali avanture, nisem avanturist, nikoli nisem bila.. sem namreč žrtev tako psihičnega, fizičnega kot spolnega nasilaj v mladih letih. Ti dogodki so v meni pustili sled, največ to, da nisem nikoli imela občutka varnosti, še najhuje od lastne matere, ki je zapirala oči pred dejstvi, kaj se je dogajalo doma, bila je ločena od mojega očeta alkoholika, ko je dvignil nož nad njo- pred mojimi očmi, je povedala dovolj in odšla..Očim je bil tisti, ki je tiral mene, ker njo ni mogel, a si kljub temu ni priznala, kaj se dogaja..ni imela sile odditi še enkrat, no po letih je odšla, a tudi jaz, na svoje, dokončala sem šolo, že od začetka srednje sem delala zraven šole ob večerih, vsa poletja, vse praznike...Pravtako sem z odliko končala faks, se zabavala, pridno delala, a resnični problem sem imela ravno s spolnostjo, kar ni čudno..Tri moje veze so bile takole, prva, pri kateri me je grdo zapustil- danes vem, da nisem bila sposobna vez, ker sem iskala samo tisto varnost, ki je nikoli nisem imela, druga se je končala z obeh strani, pa še prioriteto sem dala šoli, tretja je mož.Mož, ki mi je dal varnost- finančno..sedaj boste rekli, kakšna neumnica, vse ima, pa se pritožuje..No jaz sicer priznavam, da je super, če imaš finančno varnost, a vseeno me gloda to, da sem doma, ker mi ne dovoli, da imam kariero, ker imam otroke ter da nisem finančno samostojna, ker sem bila navajena tako..To bom spremenila..a nazaj k možu..pred dvemi leti sem se zrušila, fizično in psihično, sem poiskala pomoč psihiatrinje, ki mi je samo predpisala tablete..Vendar sem človek, ki potrebuje vedeti zakaj se določene stvari dogajajo, saj sem verjela, da je moje telo padlo zaradi vseh bremen, ki sem jih držala v sebi, tako sem poiskala pomoč psihologinje..Je pomagalo in sama doma sem nato začela razmišljati, kakšno je moje življenje...Moža sem spoznala v firmi, kako drugače, bil je super, a zdaj vem, da me je privlačila tista sila varnosti, ki mi jo je končno nekdo dajal, vsaj tako sem mislila, bila je vse super, finance sva imela, potovala, skratka ni da ni, živela na visoki nogi...in sem ostala noseča, izjemno težka nosečnost in šele kasnje sem bila sposobna videti, da varnosti nisem imela..Namreč mož je odšel nazaj na delo- dela v tej mednarodni firmi, ni ga doma po mesece, vsak dan drugje itd..Komplikacije v nosečnosti in moj obupani klic, naj pride domov, pa mi je dejal, naj še zdržim malo, da potrebuje še ostati...To me je prizadelo, kot ne vem kaj..da skrajšam, komplikacije so naredile svoje, umrla nama je hči mesec dni po rojstvu...Nihče tega ne dojame, dokler ni sam v situaciji...skratka, po letu življenja v budnem spanju, otopelem, sva se odločila za poroko, na mojo pobudo, danes gledam na to kot rešitev iz nastale situacije, beg pred sabo, žalostjo in iskanje varnosti..No, po poroki se je življenje nekako umirilo, spet noseča, jaz pa v paničnem strahu, da bo šlo kaj narobe..njega spet ni bilo, spet prišlo do slabih rezultatov, nekaj s srčkom, jaz paf..in njegov odgovor, da ne more še priti, saj bo pred porodom...No, kaj dejati?, V trenutkih, ko bi vsak normalen mož prišel in stal partnerki ob boku, je on zaposlen s financami, pa čeprav sva jih imela na računu, a ni dovolj...Tako se je začelo vse skupaj krhati, samo navzdol, ..otroci na svetu, po treh mesecih po porodu se je vrnil nazaj na delo, jaz pa sama z obema, selitev v večje stanovanje- to priznam, da mu je uspelo, selitev- sama, stres itd...nato pa takole že 5 leto, sama z obema v tuji državi..ni lahko, ko pa je dejal, da smo krivi mi, da nima več financ, je v meni nekaj umrlo...tako, dosegla sem selitev nazaj domov, čeprav naj bi se pridružil, pa vidim, da nima veselja, ne mara moje družine, s katero sem danes v dokaj dobrih odnosih, uspela sem odpustiti določene stvari, očim se mi je opravičil, skozi njegovo življensko zgodbo sem videla samo ubogega otroka, ki mu je ob njegovem rojstvu umrla mati, pa vse težave, ki jih je imel..no, skratka, mož ne mara prijateljev, družine, skratka, ničesar, kar je povezano s tem,d a bi prišel k nam...Otroke ima rad,finančno poskrbi za nas, a vendar ob dozi obtoževanj, da kaj je imel, ko je bil sam in kaj ima sedaj, ko ima nas....mene to strašno boli...in da si po vseh teh težavah ne zaslužim nekoga, ki bi me imel rad, spoštoval in bil ob meni..njega dejansko ni bilo, ko bi moral biti...
No in pridemo k moškemu v moji družbi, poznava se 4 leta in ne, ni poročen in nima otrok, samo vidim, kako jih ima rad, VEM, kaj je bilo pri njemu doma, kar je tudi verjetno vzrok, zakaj jih nimata s svojo partnerko....a jaz sem človek, ki nerada dreza v zgodbe ljudi, zato po dozah sam pove, kaj se dogaja, kaj se je..Med nama samo vlada izjemna kemija, ki se je zgodila, ko so naju predstavili, tistega trenutka nikoli ne pozabim, prvič se mi je zgodilo, da sem videla samo njega, okoli pa nič..ja, vem smešno, ampak tako je bilo...in od takrat sva na vezi, ampak dve leti v zelo občasnih, kot recimo 3-4x letno samo osnovne stvari, nato leto dni pavze z moje strani in letos od začetka leta sva vedno bolj intenzivna v komunikaciji..ničesar perverznega, vidiva se res parkrat letno, a sva na skoraj dnevnem chatu, neobveznem..torej, 4 leta takole, sem in tja..in kar me je mogoče pri njemu pritegnilo največ in vem, da je zmotno oz. je to, kar mi manjka..ko me je objel, sem čutila neznansko zaščito, prvo kar mi je padlo na misel, je bila ta varnost....in sedaj, ko gre z mojim zakonom proti koncu, kar sva nekako ugotovila z možem, da nima smisla, se mi poraja vprašanje ali naj skozi čas pustim svojim čustvom, da pokažejo kaj čutim do tega moškega..saj ve, se zavedava položaja, kar sva si povedala je, da bova počakala, kako se bo razvijalo vse skupaj, a ne predolgo...pravi, da čuti enako, ve, vidi, vendar pa vem, da on vse premisli do podrobnosti, kot jaz, upam, da se ne slepim,torej do sedaj, noben seks, tisti eden ukradeni poljub, ter ta fizična in mentalna povezanost ter privlačnost....in ker tega ne poznam, sem zmedena ali je to mogoče to, počakam, seveda poudarjam, da so otroci na prvem mestu in seveda da si uredim moj svet...skratka, to je moja zgodba.v grobem..
Zelo mi je bil všeč citat J. Deppa nekje, da če ljubiš dva človeka, izberi ta drugega, ker če bi bil srečen s prvim, bi ne srečal drugega....nekaj podobnega..in sveta resnica....
Upam, da boste lažje razumeli vse skupaj sedaj ali pa vsaj mene, mogoče me boste usmerili v druge smeri, mi odprli in pokazali poti o katerih nisem razmišljala in jih ne vidim..veliko sem delala na sebi in še delam, naučila sem se oprostiti, biti iskrena, povedati svoje mišljenje ter meni najtežje, izkazovati ljubezen, ne zapiram se več tako vase, kot sem se....postala sem potrpežlivejša, tolerantna..mislim, da sem imela veliko slabih lastnosti, še jih imem, a skušam biti boljša zase in ljudi okoli sebe..imam čudovite prijatelje ter imam rada svojo družino, ne glede na to, kaj je bilo...sedaj je celo radost, ko se srečamo doma....

Odgovor je enak prejšnjemu.

Tudi moj.

Punca, ti si res rišeš sanjsko pravljico v svoji glavi, pa tega ne vidiš in nočeš slišati. Kar je normalno, zaljubljenost zaslepi človeka. Vendar ima marinec še kako prav.

Tvoja potreba po občutku varnosti je prevelika, da bi bila po mojem mnenju sposobna biti v zdravem odnosu. Če nimaš pošlihtanih stvari iz preteklosti, jih podzavestno poskušaš zdraviti z vstopanjem v zveze z ljudmi, s katerimi (podzavestno) misliš, da ti jih bodo pozdravili, da boš končno potolažila tisto majhno objokano punčko v sebi. Vendar ponavadi ne gre tako. Najprej ozdravi sama sebe, potem pa boš ready steady za zdrav odnos.

In če zanemarimo čisto vso navlako, ki sem jo napletla jaz, drugi komentatorji in nenazadnje ti sama, ostanemo še pri eni resnici, ki je še dodaten razlog, da ni pametno, da greš v zvezo s tem človekom. To pa je dejstvo, da uspešna razmerja ne nastanejo takrat, ko ljudje živijo z drugimi partnerji. Vedno je treba eno zgodbo končati, predelati in odžalovati, potem pa si pripravljen za nov začetek.

ja, saj vem, da imate prav, seveda se strinjam, da je potrebno končati eno razmerje in nato po časovnem presledku začeti novo, če so dani pogoji za to in obojestransko zanimanje..tudi jaz sem že povedala, da nisem avanturist in da trenutno tega nisem zmožna narediti, vendar sem samo v zmedi ali kasneje to sploh nadaljevati..vidim, da bo verjetno čas prinesel svoje, predvsem pa moram najprej postaviti sebe na pot, ki jo imam začrtano..seveda pa upam, da me razumete, da že 5 leto živim v razmerju, kjer vidim moža 2x na leto po par tednov in to ne morem več tako naprej.Potrebujem ob sebi moškega, ki ne samo da bo ob meni, mi nudil oporo in mi pomagal na življenski poti temveč bo pomoč tudi pri otrocih, očeta imajo, vendar potrebujejo tudi moško roko, vzor,da jih usmerja.....v bistvu sem že osamljeno nekako no..tudi mi ni vseeno, da se je moj zakon takole končal, sem upala na do konca dni, a verjetno bolj kot razdalja me je presenetilo vse, kar je mož pokazal o sebi po prvem večjem konfliktu in odločitvi, kako naprej.Besede, ki mi jih je izrekel, so bile takšen šok zame, da preko tega ne morem.In ne verjamem v besede izrečene v afektu, da so bile kar tako..Ljudje to izrečejo, ker mislijo resno, ko eksplodirajo...in v teh besedah je vedno kaj resnice in to me je zabolelo....skratka, no bomo videli..ja, zaljubljenost zamegli um, res je....upam, da bo ta megla kmalu mimo....

Eva, kar nekaj težkih stvari si že dala čez v življenju, spolno nadlegovanje, smrt otroka, partnerjevo nepodporo... Vse, kar so komentatorji zelo neposredno napisali, je zato, da bi te obvarovali pred še eno težko zgodbo.

V bistvu je dilema, kaj storiti, po moje precej preprosta. Najprej se loči, potem počakaj, da se loči tudi on (ali pač gre dokončno narazen s partnerko, če ni poročen). Ko bo vse to opravljeno, pa lahko nadaljujeta z vajinim spoznavanjem. Do takrat pa se drži na distanci. In to je to.

Najpomembnejše je tole: zavedaj se predvsem svoje vrednosti, ti sama in tvoji otroci naj bodo tvoja prioriteta. Vse ostalo bo prišlo, ko bo pravi čas za to. Ne priganjaj stvari, čas pokaže pravo sliko...

P.S: krasno, da delaš na sebi, kar nadaljuj s tem - ta občutek varnosti, ki ga tako potrebuješ, je gotovo še rana, ki jo je treba še pozdraviti.
Srečno!

Meni se zdi, da čisto zadosti racionalno razmišljaš. Potreba po varnem okolju za otroke in zate je čisto normalna. Zdi se mi tudi da si imela dosti časa za razmislek ob skoraj stalni odsotnosti moža. Tako da zaupaj svojim občutkom in se ne pusti zmesti tistim, ki ti pišejo da te občutki varajo. Delaj tisto kar čutiš da je prav.

hvala vsem za mnenja, saj to je tisto, da v vsej poplavi različnih literatur itd.. ne veš več, kje se te glava drži, še najhuje je, ko nekje poudarjajo posluh srca, nekje razum..verjetno je najboljša kombinacija malo obojega..v mojem življenju sem naredila dve zelo pomembne odločitve, ki so bile plod kričanja moje duše, ..nekako tako..na koncu se je to izkazalo za zeloo pametne odločitve, ki seveda niso bile zastonj, potrebno je bilo garati naprej,a občutek sreče je bil nepopisen..
malo sem tudi zmedena, kaj vse skriva moja osebnost, takole, ko sem začela brskati po sebi v tem času, ko sem takole sama, sem marsikaj ugotovila, ta varnost je bila tista, ki je skočila najbolj ven, a vseeno..ne vem, večinoma časa sem navajena biti sama, mislim, da imam jaz drugo težavo, po eni strani varnost in hrepenenje po njej, po drugi strani pa imam strah se popolnoma predati, kot bi nekaj bremzalo..zakaj bi se drugače počutila sama najbolje?? ko imam moža doma, je kar naenkrat vse čudno, kar malce na poto mi je, je pa res, da je kot tujec, ki vdre v družinsko utečeno življenje...zaradi odsotnosti se lovimo par tednov, da se uskladimo, nato je doma par tednov in spet gre, jaz pa potrebujem spet nekaj časa, da se vrnemo nazaj na naš tir...

kdaj sploh človek ve, da je nekaj tisto pravo, tisto, o čemer vsi pišejo in sanjajo?? verjetno to ne obstaja, brezpogojna ljubezen, predanost..ali jaz tega še nisem srečala?? ali lahko človek išče naprej ali pa se drži v ustaljenem odnosu?? kdaj tvegati?? nešteto dilem.....

Vsi ti želimo povedati nekako le eno.. Nikar ti naj ne bo vzrok za ločitev nekdo drug. Če se v svojem zakonu počutiš tako prazno in čutiš ter veš da tako ne želiš živeti, se pomeniš z svojim partnerjem in se ločiš..
Kaj se bo potem zgodilo pa ti nihče na tem svetu ne more zagotovo reči.. Tvegati?
Saj razumeš in veš da je življenje v dvoje drugačno kot v partnerstvu.. Manj financ, uskajevanje pri otrocih.. itd, itd.. Se pa da.. In tudi ti si dovolj močna..

ja, saj je res to, vem tudi sama, nočem, da je nekdo drug vzrok moje ločitve, ker bi se verjetno tudi ta drugi počutil neumno, če ima kaj vesti...

Moj zakon je tako prazen, tega si nisem upala pomisliti, da bo kdaj...ob skrbi za dva otroka enostavno ni energije, ki jo potrebuješ za vzdrževanje stikov na daljavo in če je to skoraj 9 mesecev na leto, ko si sam..ne vem, jaz ne želim ostati sama takole...nima pa ta druga oseba nič pri tej odločitvi, ker se je v meni pojavila dolgo nazaj...
V bistvu jo je moj partner pospešil z nekaterimi izjavami, za katere ne vem, kaj naj si mislim in to boli....želim si vzeti nazaj moje življenje, mislim, da imam vso pravico biti srečna z nekom, ki bo na prvo mesto postavil nas in ne kariero in denar..saj je pomembno, a spet ne tako...

Zakaj tako na dolgo in široko razpletaš o tem praktično končanem zakonu? Zakaj ves čas opravičuješ svojo odločitev o ločitvi? Ker si v resnici še vedno neodločena in se morda sploh še nisi dokončno odločila za odhod? Ker se v sebi bojiš tega, kar te čaka potem? Čeprav zdaj je, tako kot je, veš, kako je in veš, kaj lahko pričakuješ - in to vedenje ti prinaša neke vrste varnost, pa naj se sliši še tako čudno. Kaj bo potem pa ne veš in to te bega in muči.

Če sta se, kot praviš, o tem že dogovorila, kaj še čakata? Naredi to. Šele potem si zapletaj življenje naprej. Ker ravno to počneš. Begaš iz ene zgrešene situacije v drugo.
Ženska, uredi si najprej stvari v svoji glavi, sama s sabo.
Zaključi z neobstoječim zakonom, reši stvari okrog otrok, skrbništva, preživnin, osamosvoji se, poišči službo in drugo stanovanje, vzemi si čas sama zase, razčisti stvari pri sebi in se psihično utrdi. Do takrat pa pa prosi tega 'prijatelja' naj se umakne in počaka. Če ti res želi dobro, bo razumel in naredil tako. In ko/če prideta do te točke, razjasnita stvari.
Korak po koraku, ne pa vsega hkrati, ker v nasprotnem primeru boš končala v 10x večji godlji, kot si zdaj. Srečno!

hmm, ja kar se zakona tiče, je res in v bistvu ko sem začela spraševati sebe, ali živim, kot si želim in kaj je moj zakon, sem dobila odgovore, sedaj jih pač realiziram počasi, o ločitvi sva skupaj razpravljala, ker pač ničesar ni več, sem čustveno prazna, se pa nekako krivo počutim, ne vem, zakaj, mogoče, ker mi mož skozi govori, da je za vse moja krivica, da on ničesar nima, da odkar ima družino njegove finance pešajo, itd..v meni je vzbudil velik obcutek krivde in zato se še tu in tam sprašujem ali je res vse moja krivda??.čeprav, ko si pogledam nazaj, si mislim, da ne..
ni me strah tega, da bi bila sama, saj sem bolj kot ne, mislim, da če si človek nekaj želi, potem naredi vse za to, da doseže ta cilj, poleg tega pa se nato odpirajo vrata ena za drugim..moj nazor....
prioriteta je selitev, ki poteka ter nato služba, ko se vse uredi..predvsem pa želim ta občutek svobode in mirnost mojih živcev...
je pa res, potrebno bo step by step, drugače ne bo šlo...daljša vrlina, ki se jo učim je potrpežljivost, sedaj sem na preizkušnji....tudi prijatelj je, če mu bo do mene, bo seveda počakal, če mu ni, tega ni vreden, pa čeprav bo bolelo, ampak moram se imeti rada in vztrajati, to vidim sedaj...niti ne vem več ali naj mu sploh pišem ali naj čakam ali..sedaj ne pišem...

Eva to ni to. VERJEMI! Bila sem v zelo podobni situaciji kot ti. Že nekaj let ločena, ter z enim otrokom sem spoznala človeka, o katerem bi takrat napisala vse tako kot ti...mehčanje kolen, najboljši oče na svetu, skratka oh in sploh. Bila sem zaljubljena kot kakšna najstnica, sanjarila, bila v oblakih, si po svoje razlagala vsak njegov pogled, slučajen dotik. Takrat je bil samski, a se je v kratkem pobotal z bivšim dekletom (čez nekaj let tudi poročil) zaradi česar je bil najih odnos prijateljski, "platonski", ampak če pogledam danes nazaj, je bilo tudi to varanje. dejstvo da nekomu delaš nekaj za hrbtom, pa čeprav je to "samo" vsakdanji klepet po telefonu, pijačke tudi po večkrat na teden, sprehodi, večerje pozno v noč, itd.... Naj poudarim, da ni bilo nikakršnega fizičnega kontakta (niti tistega vajinega bežnega poljuba), nobenih tovrstnih namigovanj niti v pogovorih, nič, nič. A v glavah, obeh je bilo veliko, veliko več. A vseeno je to ptijateljstvo trajalo 8 let, ko sem se odločila da ga končam, čeprav je bilo "le prijateljstvo". Ugotovila sem, da je takšno razmerje za mene, ne samo slabo ampak pogubno za mojo prihodnost, kajti veliko lažje se pogovarjati z njim, ki sem ga tako dobro poznala, kot pa hoditi na zmenke, spoznavati nove ljudi, sčasoma me tudi ta odsotnost sexa ni več motila. Če sem želela svoje življenje nekako premakniti z mrtve točke sem morala to razmerje končati. Takrat pa se je ustrašil, da me bo izgubil (njegove besede, kot tudi te, da žene ne namerava zapustiti) in naenkrat sva bila sredi strastnega razmerja. Po približno šestih mesecih nove zaljubljenosti, strasti...sem končno uspela zares prekiniti to razmerje. Prvo vprašanje, ki se mi je postavilo: Kakšen človek je to, ki vara ženo? Ki je z menoj namesto z njo in otrokom? V primeru, da bi slučajno midva bila kdaj par, bi verjetno varal tudi mene, če je varal enkrat, bo varal spet.
Sedaj je od konca tega razmerja minilo že več kot 6 let, kontaktirava zelo redko, in šele sedaj ga vidim v pravi luči. Vidim vse njegove napake, ki niso nič tragičnega ampak jih ima, kar pred 16-imi leti, ko sem ga spoznala, nisem videla. Vsak človek ima napake, vedeti moramo samo, katere lahko toleriramo in katere ne. On ima takšne, da bi verjetno težko shajala skupaj, pa zaradi dejstva, da je z menoj varal ženo, mu ne bi nikoli mogla popolnoma zaupati, pa še službo ima takšno, da bi me lahko prevaral vsak dan, pa bi težko izvedela.

Mogoče sem malce dolgovezila, a hotela sem samo, da dojameš da so se takšna čustva že dogajala tudi drugim. Ko sem ga spoznala, sem bila stara 24 let, on dve leti starejši, oba izobražena, z dobrimi službami. Danes sem stara 40 let, z novim partnerjem imava še dva mala otroka, partner se odlično razume z mojim sinom iz prvega zakona, dokončujeva hišo, ...imamo se lepo. On je že tri leta ločen, pa njegov zakon ni razpadel zaradi njegove nezvestobe, ampak enostavno, ker sta s partnerko živela en mimo drugega in sta se odločila takšno vezo končati.
Tako očitno potrebuješ ta občutek varnosti, da si v veliki nevarnosti, da storiš kakšno ogromno napako. Jaz ti svetujem malo več samozavesti, ki jo lahko pridobiš s tem, da sama sebi in otrokom ustvariš življenje, ki bo lepo funkcioniralo brez moškega, takrat boš lahko bolj trezno razmislila o pihodnosti z Njim.

mastkurja, si ti ena na mestu stopitljava cincarka!!! Odloč se, kaj sploh hočeš. Če ti je samo dolgcajt, si najdi kak drug hobi, kot je dopisno članstvo na Monu. Če ti je dolgcajt, si najdi za hobi službo in začni končno živet od žuljev svojih rok. Potem boš imela manj časa bluzit po Monu. MogoĆ te bo celo minilo, da bi počela neumnosti.

A prou?

mon je super platz za poigravanje s kvazi pametnimi oz zrelimi nakladači

marinec, ti misliš, da samo poležavam okoli, da je to tako fajn ali?? celo svoje življenje delam, že od srednje naprej, kar si lahko razbral, če si iz mojih postov..trenutno pač skrbim 24 ur na dan za dva mala otroka..to zate ni delo ali kaj?? verjemi, da komaj čakam odhod nazaj v službo....poleg tega si hočem odpreti podjetje in početi tisto, kar je bil nekoč moj hobi in me neznansko veseli....za vse ostalo pa sem samo vprašala..zato obstajajo te strani, a ne??

Eva1

Težka zgodba. In zato sem še bolj prepričan v svoj prejšni, kartek nasvet.

Če tole ne gre:
1. Finančna samostojnost
2. Boj za ohranitev zakona.

je racionalna pot je naslednja:
1. Finančna samostojnost.
2. Ločitev
3. Iskanje novega partnerja.

Iz prve roke ti pa dam tale nasvet. NIKOLI V NOVO ZVEZO, DOKLER NE KONČAŠ STARE.
Kdor to ni poslusil sicer , ne more vedeti. Kot velja za dejstvo o vlogi straša.

Pa veliko sreče ti želim. Si jo zaslužiš. samo pazi, da ne bpoš šla iz dežja pod kap.

Rekel sem, da je mon eno navadno sranje, a prou?

Če pa tako meniš, potem pa prau.

primož

*********************
Srečnga pa zdravga!!!

090 30 41 Imate težave? Bi radi kaj vprašali, se pogovorili, imate težave, ste osamljeni? Pokličite lahko vam pomagamo.

http://galerija.over.net/mon/main.php/v/javnagalerija/Primo__
http://pino.blog.siol.net/ Poglej kaj pišem

Obstaja seveda možnost, čisto majhna možnost, da je kakšna izmed poplave v eter lansiranih monskih zgodbic iz solzavih španskih nadaljevank morda celo resnična. Preostalo je mešanje dr*ka in generiranje monskega prometa. To sem mislil s svojo izjavo.

En Dec

zelo daje smisel, kar si napisal, verjetno je to najboljša rešitev, no definitivno je....



bi dodala še za marinca nekaj.....in ostale skeptike...

ljudje se znajdemo v težavah takšnih in drugačnih in HVALA BOGU, da se poslužujejo takšnih forumov, kajti vsaj na papir oz. ekran izlijejo kar jih duši, huje je s tistimi, ki si tega ne upajo ali ne morejo in nato v obupu končajo z borbo, veste kaj mislim..Ljudje le najdejo sočutje in oporo ali pa realno vpogled v situacijo tukaj, z strani, ki je nepristranska, res, da podrobnosti ve le avtor a v grobem jih poda v razpravo in se s tem reši bremena....vsaj začasno, dokler v njem ne zraste ta moč bojevati, tako ali drugače....pa naj so to neumnosti ali ne, ljubezen ali odnosi kot sami...zato pa rastemo in se učimo vsak dan....in se nato postavimo na noge.....

Stereotipen, malce hladen in ponavadi tudi farizejski nasvet je, da najprej končaj eno zvezo preden začneš novo... Manjka namreč osnovna definicija kaj pomeni končati zvezo... Ali je to dogovor med dvema, ločitev na papirju ali razdeljeno premoženje in urejeni stiki... Veliko let lahko mine med enim in drugim...
Mislim da ključ odločitev v tvojem srcu, sama moraš spoznati ali je tvoje zveze konec ali ne. Sama se moraš soočiti z vsemi zablodami, iluzijami, zaljubljenostjo, kot je lepo, čeprav zelo direktno opisal marinec in ugotoviti, ali je tvoje razmerje končano. In če ugotoviš da je, potem potegneš črto. Ločitev je potem samo neke vrste formalnost, čeprav dolgotrajna in največkrat boleča.
In ko pri sebi zaključiš zvezo, ko veš da ni vrnitve nazaj in da si pripravljena na novo pot, potem ni razloga da ne bi sledila svojemu srcu v iskanju nove srečo. Seveda pa moraš biti previdna, ampak to velja za vsako novo zvezo in le čas lahko pokaže, ali je nekdo pravi zate...
Življenje teče včasih po več tirih hkrati in tudi ko menjamo službo nihče ne pomisli, da mora najprej dati odpoved in počakati da se izteče odpovedni rok, preden začne iskati novo... tako za ilustracijo...
Ljubezen ne more čakati na boljše čase, ampak jo moraš živeti. Postopoma in skozi vso paleto nežosti, približevanja, zaljubljenosti, pa vendar...In ker je danes prava ljubezen redkost, se splača reskirati, saj ti v življenju ne bo žal za dejanja, ki si jih storila, ampak za priložnosti, ki jih nisi izkoristila...
Ne poizkušaj pa spati v dveh posteljah hkrati in živeti dvojno življenje, ker se to nikoli dobro ne konča...

Navedeno

Primož
Če pa tako meniš, potem pa prau.

primož

Utemeljitev;

http://med.over.net/forum5/read.php?151,7949211,page=2